On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
ветеран форума




Пост N: 2885
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)


В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


Землянин




Пост N: 5078
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 21:11. Заголовок: Энтропия (по Шеннону..


Энтропия (по Шеннону) - это мера шума в сообщениях. Если позезную информацию обозначить I, энтропию Е, то I+Е=1. Итак, в системе энтропия есть "шум". С рассеянием энергии, видимо, дело обстоит так: рассеяние - это потеря "качества энергии", ее необратимое ухудшение. Например, кинетическая и потенциальная энергии прыгающего мячика - это качественная энергия, которая переходит друг в друга. Но часть этой энергии превращается в тепло ("необратимо рассеивается"), становится "низкого качества", то есть энтропия увеличивается и мячик прыгает все ниже и ниже. (Это действительно необратимо: нет способа вернуть образовавшуюся теплоту целиком в кинетическую или потенциальную энергии, то есть повысить качество энергии полностью невозможно).
Грубо говоря, можно оценить уровень энтропии замкнутой системы по отношению кинетической+потенциальной энергии к тепловой.
Например, понизить энтропию можно, понизив температуру системы. Энтропия при абсолютном нуле равна нулю. Другой способ понизить энтропию - увеличить ее кинетическую или потенциальную энергию.
Почему в обоих этих случаях происходит "прогресс" лично я не понимаю.
Пусть дан какой-нибудь метеорит, летящий в просторах Космоса. Со временем в результате излучения его температура падает до абсолютного нуля и его энтропия становится РАВНОЙ НУЛЮ.
Он превратился в эволюционное совершенство?!
Сомневаюсь.


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5079
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 21:20. Заголовок: Иными словами - ЭНТР..


Иными словами - ЭНТРОПИЯ НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ РАЗВИТОСТИ И СОВЕРШЕНСТВА СИСТЕМЫ.
Ефремов применял это понятие без настоящего знания его истинного смысла. Стоит ли нам повторять ошибку выдающегося фантаста?


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3716
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 22:33. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ины..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Иными словами - ЭНТРОПИЯ НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ РАЗВИТОСТИ И СОВЕРШЕНСТВА СИСТЕМЫ.
Ефремов применял это понятие без настоящего знания его истинного смысла. Стоит ли нам повторять ошибку выдающегося фантаста?


Это не ошибка.
Давай так, как думаешь сколько тысяч биосфер, аналогичных земной, может обеспечить только одно наше Солнце (жёлтый карлик) своей лучистой энергией?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 13
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 22:38. Заголовок: Рада прочесть мнение..


Рада прочесть мнение, солидарное с моим:
Degen1103 пишет:

 цитата:
Идеи Ефремова об одомашнивании природы посредством истребительных отрядов считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Они устарели уже сегодня.


Давайте выделим-таки экологическую тему!
Пока вкратце скажу так: Экология - наука, которая, как и всё, развивается в контексте общего исторического процесса. концепция ИАЕ смела в своём размахе. Но она - обусловлена эпохой. Это нелегко учесть, ибо ИАе пишет об отдалённом будущем (то есть о будущем и его и нашем). в современной экологической "природоохранной" концепции есть плюсы (о них пишет Degen1103 ) и минусы (о них пишет А. Козлович). Пусть нашим потомкам сегодняшняя беззащитность перед силами природы будет казаться чудовищной. И они будут развивать науку экологию дальше, найдут новые технологии для избавления от инферно в природе и поддержания Меры. Гораздо умнее и лучше, чем можем придумать сейчас мы и чем представлял ИАЕ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3718
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 22:41. Заголовок: Сейчас открою в моём..


Сейчас открою в моём разделе, Ксения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 116
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 03:23. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой.



Нет, Ефремов пишет, что создает, но не сразу, перебив по дороге много

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 119
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 05:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Так, а разница со звездолётчиками в чём? Он их предупредил на что они идут, так же как предупреждают и звездолётчиков.



Разница в том, что это не снимает с него ответственности за их жизни. Это называется преступное легкомыслие, если современными терминами

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 456
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 08:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поч..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Почему в обоих этих случаях происходит "прогресс" лично я не понимаю.



А я вот не понимаю, почему жизнь "борется с энтропией". Есть поток энергии, из которого жизнь использует малую часть на образование диссипативных структур. Вся энергия сохраняется, но необратимо теряет качество, т.е. энтропия возрастает. Без жизни рассеиваемая энергия имела бы несколько более высокое качество, но и структур бы не было. Где тут борьба, где противостояние Второму Началу?!!

Разве паровая машина "борется" с энтропией? Нет, она использует естественный процесс её возрастания для совершения полезной работы. И разве вся деятельность цивилизации - это не уменьшение качества располагаемой энергии с образованием разного рода структур? Посмотрите, как запасённая в в угле и углеводородах энергия Солнца стремительно превращается в пшик! - но из этого пшика рождаются прекрасные небоскрёбы, поэмы и космические корабли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3723
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 13:33. Заголовок: makcum пишет: Андре..


makcum пишет:

 цитата:
Андрей Козлович пишет:

цитата:
Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой.




Нет, Ефремов пишет, что создает, но не сразу, перебив по дороге много



makcum пишет:

 цитата:
Андрей Козлович пишет:

цитата:
Назовите, пожалуйста, главную причину инферно?




Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой.



Ничего не понял. Максим, если можно, пожалуйста, по-русски, что Вы хотели этим сказать?

makcum пишет:

 цитата:
Разница в том, что это не снимает с него ответственности за их жизни. Это называется преступное легкомыслие, если современными терминами



То есть, гибель "Ноогена" вместе с экипажем это тоже преступное легкомыслие со стороны всей цивилизации Земли ЭВР?

Degen1103 пишет:

 цитата:
А я вот не понимаю, почему жизнь "борется с энтропией". Есть поток энергии, из которого жизнь использует малую часть на образование диссипативных структур.



Вот ведь что интересно, в Вашем вопросе и ответ.
Не знаю точно сколько биосфер аналогичных земной Солнце может обеспечить только своей лучистой энергией, то есть, "вылетающей в трубу", но ясно, что многие тысячи. И ведь Солнце жёлтый карлик, есть масса звёзд в тысячи раз его больше, и их энергия тоже "вылетает в трубу". И ладно бы просто вылетала, нет. Жизнь вообще возможна только на планетых находящихся в экосферах звёзд, на более близких планетах жизнь, напротив, буквально выжигается избытком лучистой энергии светил. Жизнь, в этой Вселенной, "от жажды умирает над ручьём", и именно из-за рассеивания энергии - энтропии, вынуждена идти на накопление энергии любыми путями - рождая паразитизм в самых мерзких формах. С разумной жизнью ситуация один к одному, в конечном итоге именно энтропия, как рассеивание энергии, рождает манкуртов, что индивидуальных, что социальных, более того, делает манкуртов манкуртами необратимо как в биосистемах, так и социо.
Так кто-нибудь может назвать другую причину инферно в этом мироздании, кроме энтропии?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 127
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 14:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
То есть, гибель "Ноогена" вместе с экипажем это тоже преступное легкомыслие со стороны всей цивилизации Земли ЭВР?



Именно!!! Но вот почему они на это идут. Для того, чтобы спасти гибнущую цивилизацию, необходимы жертвы. На пути добра и счастья необходимы жертвы. Вот почему на вопрос юпитерианца в начале романа Председатель Совет нехотя отвечает. Потому что они понимают, что Торманс скорее всего откажется от земли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 465
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 15:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
именно из-за рассеивания энергии - энтропии, вынуждена идти на накопление энергии любыми путями - рождая паразитизм в самых мерзких формах



Жизнь есть процесс, существующий благодаря возрастанию энтропии, снижению качества располагаемой энергии.
А вы как-то чересчур эмоционально к энтропии относитесь, будто это некая злая воля.


 цитата:
сколько биосфер аналогичных земной Солнце может обеспечить только своей лучистой энергией,



Хорош Ваш пример со сферой Дайсона. Если цивилизация будет использовать всю энергию Солнца, то, как нетрудно догадаться, солнечная система будет светить в глубоком ИК, а не в видимом диапазоне. Т.е. излучаемая энергия будет иметь меньшее качество. Т.е. жизнь, перерабатывая энергию, увеличивает энтропию. Ну и славно, причём тут манкурты?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5087
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 16:09. Заголовок: Вот именно. Манкурты..


Вот именно. Манкурты здесь совершенно ни при чем, так как их, имхо, вообще нет и не было. Как сказала одна девочка: "Привидений не существует".
Манкурты у Айтматова - это СИМВОЛЫ людей, которые не помнят своего исторического прошлого... И только. "Биороботы" погибают, не могут жить, как показывает практика нацистских концлагерей. Этого явления просто НЕТ. Ефремов опять "запутал" нас, приняв за проявление "абсолютного зла" разнообразные близкие к патологии типы личностей. Книга, которую я всем рекомендую, "Эмоциональный интеллект" (в интернете нет, но есть в каждом книжном магазине). Там об этом - очень много. И как это возникает и т.д. И каковы нейропсихологические основы... Мы не обсуждаем эту тему. Она уже обсуждена 1000 раз.
Причина инферно, очевидно, в том, что другого способа эволюционирования, кроме "кидания костей" (то есть естественного отбора) эволюция еще не создала. Вот теперь есть интеллект, разум у человека. А все время существования планетны Земля, а это миллиарды лет, был только один способ - естественный отбор (и половой подбор).

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5088
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 16:13. Заголовок: Вообще, как это было..


Вообще, как это было бы здорово, если бы результатом этой и параллельной дискуссий были бы похороны и теории манкуртов и теории Аристона. Это был бы для Андрея такой ШАГ ВПЕРЕД! И его НАДО сделать, невзирая на самолюбие, Андрей.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 467
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 16:14. Заголовок: Вот даже на Элемента..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3724
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 17:23. Заголовок: makcum пишет: Именн..


makcum пишет:

 цитата:
Именно!!! Но вот почему они на это идут. Для того, чтобы спасти гибнущую цивилизацию, необходимы жертвы.


Я сказал "Ноогена", Максим, он погиб ещё до открытия Тормаса.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Жизнь есть процесс, существующий благодаря возрастанию энтропии, снижению качества располагаемой энергии.



Я привёл пример со сравнением живой клетки и Солнца. По большому счёту жизнь и, самое главное, разум ведут к тому, что энергия в биосферах и ноосферах будет концентрироваться всё больше. Где-то читал, что наша Земля уже излучает радиоволн больше, чем Солнце.

Degen1103 пишет:

 цитата:
А вы как-то чересчур эмоционально к энтропии относитесь, будто это некая злая воля.



Не я, Ефремов. У него получается, что наше мироздение это некая энергетическая помойка, жизнь на которой существует только за счёт энергетических отбросов, которые, к тому же, в любой момент могут её погубить. Я лишь только согласен с ним. Но придумал это не Ефремов, например у Итина, в романе "Страна Гонгури" (1917 г.) парадигма один к одному.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Т.е. жизнь, перерабатывая энергию, увеличивает энтропию.



Напротив, если будет созданна Сфера Дайсона энтропия солнечной энергии будет сведена до минимума, она будет концентрироваться во всё большей мере с Ноосфере Сферы Дайсона, и давать возможность этой Ноосфере выходить на всё новые источники энергии, перед которыми, может статься, Солнце что-то вроде "свечки-лампочки". И рано или поздно Ноосфере удасться выйти на такие масштабы концентрации энергии которы в обозримом мироздании не просмтариваются даже в живом веществе. И так и должно быть, разумная жизнь и должна быть более энергетичной, чем неразумная, иначе ей не накопить достаточно энергии, чтобы решить проблему инферно - энергетической помойки.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Ну и славно, причём тут манкурты?



Макуртизм, что в биологии, что в социологии, паразитируя на организмах - социумах, ведёт к усилению энтропии в них, к нарушению адекватной внутренней упорядоченности системы, подрывая антиэнтропийную функцию жизни и разума, и извращая эволюцию. В конечном итоге он не позволяет разумной жизни сконцентрировать энергию для того, чтобы решить проблему инферно. Осознанный же манкуртизм, как на Тормансе, стремится искусственно законсервировать инферно - энергетическую помойку, чтобы было можно без страха возмездия паразитировать на социальных и других системах вечно.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Манкурты здесь совершенно ни при чем, так как их, имхо, вообще нет и не было. Как сказала одна девочка: "Привидений не существует".



Женя, их нет и в биологических системах? Раковые клетки, равно как и другие паразитические биоформы, это вымысел сумасшедших учёных?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима!



Не энтропией, а энергией, перепадающей ей в следствии энтропии - энергетическими отбросами. Для победы же над инферно нужна действительно ЭНЕРГИЯ, а не отбросы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 469
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 19:50. Заголовок: Понимаете, Андрей, м..


Понимаете, Андрей, мне приходилось делать кое-какие теплофизические расчёты и пользоваться h-s диаграммой, поэтому к энтропии отношение имею совершенно спокойное и доброжелательное. Никакие это не отбросы, а характеристика качества энергии. Да, разумеется, жизнь солнечную энергию концентрирует и аккумулирует, но за счёт возрастания энтропии Вселенной. Не было бы этой деградации энергии - не было бы и "антиэнтропийных" диссипативных живых структур, это единый процесс. Если уж наиочевиднейший пример со сферой Дайсона Вас не убедил, то не знаю...

Если вырвать кусок и рассматривать клетку или биосферу сами по себе, то тут чего только не вылезает - и борьба за светлое завтра, и флуктуации негэнтропии, и отбросы с манкуртами. А если судить обобщенно, чисто энергетически - то всё настолько очевидно... Есть звезда, есть излучение, есть длина волны. Жизнь длину волны увеличивает. Всё. А кто там копошится - дело десятое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 31
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 20:58. Заголовок: Ведь участники афг..


Ведь участники афганской войны воспринимают роман Ефремова "Час Быка" как описание их жизни в Афгане.Волгорадское общество воинов-интернационалистов "Боевое братство" совместно с Нижневолжским книжным издательством подготовило к годовщине вывода ОКСВ из Афганистана юбилейную партию романа Ефремова "Час Быка" с отрывками из песен про Афган перед каждой главой .В эпилоге романа написано: Прощайте горы вам виднее,кем были мы в краю далеком, пускай не судит однобоко наш кабинетный грамотей.Прощайте горы вам виднее,какую цену мы платили врага какого не добили,каких оставили друзей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3729
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 21:31. Заголовок: Degen1103 пишет: Да..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Да, разумеется, жизнь солнечную энергию концентрирует и аккумулирует, но за счёт возрастания энтропии Вселенной.



Только лишь на каком-то этапе эволюции живого вещества и, скажем так, живого вещества обладающего разумом.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Не было бы этой деградации энергии - не было бы и "антиэнтропийных" диссипативных живых структур, это единый процесс. Если уж наиочевиднейший пример со сферой Дайсона Вас не убедил, то не знаю...



Degen1103 пишет:

 цитата:
Если вырвать кусок и рассматривать клетку или биосферу сами по себе, то тут чего только не вылезает - и борьба за светлое завтра, и флуктуации негэнтропии, и отбросы с манкуртами. А если судить обобщенно, чисто энергетически - то всё настолько очевидно... Есть звезда, есть излучение, есть длина волны. Жизнь длину волны увеличивает. Всё. А кто там копошится - дело десятое.



Я не об этом.
Есть такой "вечный" вопрос: В чём смысл жизни?!
Христианство учит - в спасении души, и только.
Гностицизм учит - в спасении души, через уничтожение инфернальной вселенной.
Буддизм учит - в смерти души, чтобы душа стала частью чего-то большего.
Герметизм, во всяком случае в толковании Холла, с которым я согласен, учит - в борьбе со смертью, во всех её проявлениях.
Можно, конечно, много чего говорить о теории тепловой смерти Вселенной, но факт остаётся фактом, имеют звёзды такое свойство - гаснуть, и не имеют такого свойства - зажигаться, как бы кому-то не хотелось обратного.
Но кто сказал, что разум не способен научится зажигать звёзды?!
Сегодня считается, что звёзды горят в следствие термоядерных реакций, и, естественно, когда ресурс для этих реакций, и не столь уж важно изотопы водорода это, или гелия заканчивается, они либо взрываются - превращаются в сверхновые, либо "схлопываются" - превращаются в чёрные дыры (коллапсары). Есть, правда, мнение, что темоядерные реакции для процессов на звёздах слабоваты, и там мы имеем некие другие неизвестные науке физические реакции, но суть от этого не меняется.
Но если так, если процессы на звёздах это всего лишь физические реакции постижимые для разума, то что (кто) мешает нам научится зажигать звёзды.
В Солнечной Системе, помниться, звездой "мечтал" стать Юпитер, но не дотянул, не хватило критической массы, и весьма существенно не хватило. Что мешает, есди мы накопим, пока не знаю в какие "накопители", достаточно энергии попробовать запустить "звёздную" реакцию и на нём? В ппримитиве, например, столкнув его с Сатурном, мало будет Сатурна, с Ураном и Нептуном. Хоть какая-то польза будет от планет-гигантов. При этом свет клином, естественно, на планетах-гигантах не сошёлся. Что мешает научиться зажигать звёзды другим способом?
Ах, для этого нужны колоссальнейшие энергии! Так, а для чего тогда нужна антиэнтропийная функция Жизни и Разума?!
Научившись решать эти проблемы, разум обеспечит нашей Вселенной бессмертие. А обеспеичив ей бессмертие сможет, без оглядки на время, вести работу по её совершенствованию, по превращению её из энергетической помойки действительно в звёздный дом разума.
Вот в чём суть антиэнтрпийной функции Жизни и Разума и вот в чём Смысл Жизни исходя из концепции Аристона, нет не Ефремова и не Козловича (мне то уж её точно приписывают зря).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1739
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 22:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что мешает научиться зажигать звёзды другим способом?
Ах, для этого нужны колоссальнейшие энергии! Так, а для чего тогда нужна антиэнтропийная функция Жизни и Разума?!
Научившись решать эти проблемы, разум обеспечит нашей Вселенной бессмертие. А обеспеичив ей бессмертие сможет, без оглядки на время, вести работу по её совершенствованию, по превращению её из энергетической помойки действительно в звёздный дом разума.
Вот в чём суть антиэнтрпийной функции Жизни и Разума и вот в чём Смысл Жизни исходя из концепции Аристона, нет не Ефремова и не Козловича (мне то уж её точно приписывают зря).

Ай да Андрей! :)
Я узнаЮ истоки этих мыслей. Но хотелось бы от вас услышать об источниках и составных частях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3733
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 22:22. Заголовок: А чем Вас Ефремов с ..


А чем Вас Ефремов с Вернадским не устраивают?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет