On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
ветеран форума




Пост N: 2885
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)


В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


постоянный участник




Пост N: 446
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:31. Заголовок: Я не эколог, а инжен..


Я не эколог, а инженер-механик, поэтому вполне могу ошибаться. Но со своей низенькой колоколенки вижу, что и паразиты, и болезнетворные микроорганизмы подобно хищникам участвуют в отборе наиболее жизнестойких высших организмов, поражая наиболее слабые особи. Тугое "скручивание спирали" чревато сужением диапазона приспособляемости оставленных "полезных" видов, выросших в тепличных условиях благоустроенной планеты. В целом стерилизованная, избавленная от паразитов и лишённая иммунитета биосфера становится менее устойчивой к случайным воздействиям. Напр, местная вспышка болезни, вызванная мутацией микроба, превращается в эпидемию и стремительно развивающуюся пандемию. Или внезапно отовсюду лезут ядовитые змеи, потому что уничтожена очень противная кусачая мошка, откладывающая свои яйца в змеиные

Буддисты стремятся к просветлению ради блага всех живых существ и считают, что в бесконечной цепи перерождений (в коловращении живого вещества биосферы, если угодно) каждое существо было нашей матерью. Ну как можно кого-то истреблять, как отделить козлищ от агнцев?! И главное - зачем?!! Варварство какое-то. Прививка, а не антибиотик! Репеллент, а не инсектицид!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3703
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:41. Заголовок: Degen1103 пишет: Да..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Да, конечно. У них ведь как - одни страдают, другие радуются... потом наоборот...

Degen1103 пишет:

 цитата:
Да нету у жизни никакого изначального дисбаланса. Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора.



Это как, например, животное поражённое проказой страдает, а возбудитель проказы радуется?
Знаете, о том, что такое проказа, правда, для людей, но не суть, очень хорошо написал Джек Лондон, в рассказе "Кулау прокажённый". И Вы считаете такую болезнь не проявлением инферно?!

makcum пишет:

 цитата:
Да, вы правы, они могут убить животных ради самозащиты, но они при этом не радуются и не прыгают от восторга. Например, в ТА Веда Конг укоряла Дар Ветра, так как подумала, что он убил быка...



И что это, таки, меняет?

makcum пишет:

 цитата:
Что касается ТА, то там все однозначно. Но в ЧБ общество уже другого порядка. Видимо, там уже всю работу по искоренению биосферы берут на себя автоматы.



И на колонизируемых планетах? Как Вы представляете себя процесс их програмирования? Это уже не говоря о том, что инферно более, чем многообразно, и разработка универасальных компьютерных программ для борьбы с ним невозможна, даже на благоуустроенной Земле. И потом, допустим Вы всё же правы, что это, таки, меняет? По Вашему, если партизан пустил под откос фашистский эшелон посредством мины, то фашистов убил не он, а мина?
И Вы обошли главный вопрос, как быть с применением на практике "Первого Закона Великого Кольца", тоже поручить его автоматам?

makcum пишет:

 цитата:
Естественно. Спросите у любого космонавта, готов ли он рискнут жизнью, чтобы полететь к звездам. Готов. Но, Андрей, своей, а не чужой



Не понял. А там Мвен Масс что всё не объяснил людям, и они рисковали собой не сознательно?

makcum пишет:

 цитата:
Из эволюции, Андрей, но не из неживой Вселенной



Назовите, пожалуйста, главную причину инферно?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Degen1103 пишет:

цитата:
Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора.



Четкое определение.



Трак Тор, повторю вопрос, как насчёт рассказа "Кулау прокажённый"?

makcum пишет:

 цитата:
Ошибся. Имел в виду вредоносных тварей типа вшей и прочих паразитов... Не приставайте к словам



Поддерживаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 447
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:49. Заголовок: Да и вообще что надо..


Да и вообще что надо безжалостно искоренить - так это автомобиль, а не акул. Жили себе спокойно миллионы лет реликтовые, можно сказать, существа - ан нет! кусаются! а ну-ка, молодёжь, давай!

Я уж не говорю, какие чудовищные шрамы оставляет геноцид в ноосфере, какой тяжкий кармический хвост приходится тянуть человечеству...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3705
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:59. Заголовок: Degen1103 пишет: Но..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Но со своей низенькой колоколенки вижу, что и паразиты, и болезнетворные микроорганизмы подобно хищникам участвуют в отборе наиболее жизнестойких высших организмов



Вы ошибаетесь, во время эпидемий гибнут массово как наиболее жизнестойкие, так и наименее, не говоря уж о средних.

Degen1103 пишет:

 цитата:
В целом стерилизованная, избавленная от паразитов и лишённая иммунитета биосфера становится менее устойчивой к случайным воздействиям. Напр, местная вспышка болезни, вызванная мутацией микроба, превращается в эпидемию и стремительно развивающуюся пандемию. Или внезапно отовсюду лезут ядовитые змеи, потому что уничтожена очень противная кусачая мошка, откладывающая свои яйца в змеиные



А учесть такие вещи нельзя, и усовершенствовать, что биосферу, что наши организмы? Не сделать безащитной (беззащитными) а, например, улучшить имунную систему. У Стругацких, например, помниться, есть такая прививка - фукамизация, или биоблокада.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Ну как можно кого-то истреблять, как отделить козлищ от агнцев?! И главное - зачем?!!


У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 448
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:03. Заголовок: Ах да, как же я про ..



 цитата:
Вы ошибаетесь, во время эпидемий гибнут массово как наиболее жизнестойкие, так и наименее, не говоря уж о средних.



Но кто-то выживает? Статистически, статистически... Одна эпидемия, пятая, сотая - потом глядите-ка! - новая мутовка...


 цитата:
У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже.



Ах да, как же я про борьбу с энтропией забыл! Да, тут без геноцида никак. Страшней любой заразы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3707
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:17. Заголовок: Degen1103 пишет: Но..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Но кто-то выживает? Статистически, статистически... Одна эпидемия, пятая, сотая - потом глядите-ка! - новая мутовка...



Сложный вопрос. Сруди диназавров вон никто не выжил, и никто не знает по какой причине. А вообше, что видов животных, что видов человека уже столько исчезло навсегда, что туши свет.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Ах да, как же я про борьбу с энтропией забыл! Да, тут без геноцида никак. Страшней любой заразы.



Борьба с энтропией, как раз таки, и направленна на борьбу с геноцидом и экоцидом. Массово, что людей, что другие организмы уничтожают как раз таки паразитические формы, что в социуме, что в природе. Вы случайно не хотите предложить такую концепцию - давайте раковые клетки защищать?! А что, они тоже продукт эволюции, к тому же бессмертны биологически, уникальные и более чем интересные организмы. Только вот бессмертие их вампирское, за счёт других клеток своего собственного организма. Стремительно увеличивает в организме энтропию, и ведёт его более, чем к преждевременной смерти, к тому же к страшной и отвратительной смерти.
И потом, знаете, тепловая смерть это глобальный геноцид и экоцид в масштабе вселенной, и опять же немыслимо страшный и отвратительный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 450
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А вообше, что видов животных, что видов человека уже столько исчезло навсегда, что туши свет.



Я ж и говорю - пожалуйста! В эволюционном темпе, в эволюционном.

Энтропия же есть физическая характеристика состояния системы, а не некая злокозненная сила. Человек давно научился не бороться, а извлекать полезную работу из естественного процесса возрастания энтропии. Поэтому призывы к борьбе считаю абсурдом. Всё равно что с температурой бороться. Не с обморожением или там с горячкой, а с температурой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 114
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А там Мвен Масс что всё не объяснил людям, и они рисковали собой не сознательно?



Они нет, но имел ли право он рисковать их жизнями? Вот в чем вопрос, Андрей

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 115
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Назовите, пожалуйста, главную причину инферно?



Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1728
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Трак Тор, повторю вопрос, как насчёт рассказа "Кулау прокажённый"?

Никак. Я не знаю этого рассказа.

 цитата:
Назовите, пожалуйста, главную причину инферно?

Преступление Творца! :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3709
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 18:41. Заголовок: Degen1103 пишет: Я ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Я ж и говорю - пожалуйста! В эволюционном темпе, в эволюционном.



Не понял. Как можно говорить об эволюционном темпе применительно, например, к диназаврам? Они исчезли практически мгновенно, и загадка "кладбищ динозаврав" - мест их массовой гибели, по сей день неразгаданна. А вот некая пандемия вполне тянет на серьёзное объяснение.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Энтропия же есть физическая характеристика состояния системы, а не некая злокозненная сила.



По Ефремову нет.
Объясню.
Он понимал развитие как: "Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией".
В ТП я позволил себе раскрыть картину:

Скрытый текст


makcum пишет:

 цитата:
Они нет, но имел ли право он рисковать их жизнями? Вот в чем вопрос, Андрей



Так, а разница со звездолётчиками в чём? Он их предупредил на что они идут, так же как предупреждают и звездолётчиков.

makcum пишет:

 цитата:
Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой.



Нет, путём эволюции природа выходит из инферно, и с помощью разума, способна выйти из него, но не факт, что получится. Я же спросил какова причина инферно?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Никак. Я не знаю этого рассказа.



Так прочтите. Наверняка его легко найти в сети. Так очень хорошо проказанно какой кошмар проказа, и какая мерзость, причём, одновременно.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Преступление Творца! :)



А Ефремов где-то назвал какую-либо другую причину?! Не покажите где?!
Но, даже это, скорее, первопричина, а я спросил о простой, так сказать, технической причине, почему большая часть биологических организмов вынужденна "жрать" друг друга, равно, как и в чём причина паразитизма?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5076
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 19:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже.



Цитату в студию.
Андрей, у тебя есть методика расчета энтропии системы хотя бы в простейших случаях?
Если такой методики нет (а ее нет) - стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен.


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5077
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 19:49. Заголовок: Сейчас мы не умеем с..


Сейчас мы не умеем создавать жизнеспособные экосистемы.
В качестве примера - возьмите провальный опыт "Биосфера-2".
В таких условиях любая попытка искоренения ЛЮБЫХ видов животных и микроорганизмов может привести к самым печальным последствиям... Между тем виды все равно исчезают, то есть фактически мы их уничтожаем с большой скоростью. В этом смысле природоохранная деятельность имеет большой смысл: охранять природу нужно от нас самих.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 452
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 20:01. Заголовок: Эуг Белл пишет: Он..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Они исчезли практически мгновенно, и загадка "кладбищ динозаврав" - мест их массовой гибели, по сей день неразгаданна



Ну, не мгновенно, а за несколько млн лет, но катастрофа - космическая или биогенная, неважно - имела место. И выжили паразиты, копошившиеся в динозаврьем говне. А на благоустроенной планете снесло бы на фиг всю биосферу до простейших - и начинай сначала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3711
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 20:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Цит..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Цитату в студию.
Андрей, у тебя есть методика расчета энтропии системы хотя бы в простейших случаях?
Если такой методики нет (а ее нет) - стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен.


Ты очень ошибаешься, Женя, у Ефремова цитат об энтропии, и необходимости борьбы с ней, равно как и с тем, что ей способствует, "как у дурака фантиков", да оно и понятно, это краеуголный камень концепции Аристона. А что он понимал под энтропией написано чётко - рассеивание энергии.
Ну, вот характерная цитата:


 цитата:
Эвда Наль вызвала в памяти все, что знала об основах долголетия — очистке организма от энтропии. Рыбьи, ящеричные предки человека оставили в его организме наслоения противоречивых физиологических устройств, и каждое из них обладало своими особенностями образования энтропических остатков жизнедеятельности. Изученные за тысячелетия, эти древние структуры — когда-то очаги старения и болезней — стали поддаваться энергетической очистке — химическому и лучевому промыванию и волновой встряске стареющего организма.
В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий. Эта перетасовка наследственности в борьбе с энтропией и черпание новых сил из окружающего мира — самая сложная загадка науки, над пониманием которой уже тысячи лет бились биологи, физики, палеонтологи и математики. Но биться стоило — возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное — исчезла изнурительная, тлеющая старость.



Если хочешь, накидаю цитат не меньше, чем по Мере - Красоте - Аристону - Рановесию.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
В таких условиях любая попытка искоренения ЛЮБЫХ видов животных и микроорганизмов может привести к самым печальным последствиям...



А у Ефремова биосферу от вредоносных биоформ очищают СЕЙЧАС?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
В этом смысле природоохранная деятельность имеет большой смысл: охранять природу нужно от нас самих.



Нет, Женя, всё наоборот, нас нужно охранять от растревоженной нами, дураками, природы.

Degen1103 пишет:

 цитата:
А на благоустроенной планете снесло бы на фиг всю биосферу до простейших - и начинай сначала.



При современном уровне развития биологических наук безусловно. Но, именно, при современном.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 453
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 20:32. Заголовок: Смысл энтропии-то яв..



 цитата:
"Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией".




 цитата:
стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен.



Смысл энтропии-то ясен, но понятие трактуется философски-расширительно, применительно к открытой биосистеме. Но тем не менее рискну конкретизировать. В справочники не лезу, так что цифры почти наобум, картина качественная.

Убеждён, что наличие биосферы Земли приводит к увеличению энтропии Вселенной за счёт более эффективной переработки энергии Солнца, чем при отражении радиации от безжизненной планеты. В отсутствие жизни и активного вулканизма, по-видимому, реализовался бы сценарий Холодной Земли - марсоподобной, с замерзшими океанами, покрытой снегами и жиденькой азотно-углекислотной атмосферой, планетки. На поверхности царил бы в среднем глубокий минус (теплей, конечно, чем на Марсе - ну, скажем, -50...70). Минимум облаков. И тот киловатт, что дарит каждому квадратному метру солнышко, улетал бы обратно в космос, как от Антарктиды. Переизлучался бы как видимый в прямом отражении и в ближнем ИК.

Ан нет! Кипит жизнь! Кислородная атмосфера одна чего стоит!!! - без растений весь кислород связался бы мгновенно, за несколько тысяч лет (а обновляется он за полгода!). Озоновый щит опять же... Парниковый эффект, красивые кучевые облака, летний зной... Облака-то, конечно, свет падающий отражают, но зато и ИК снизу ночью задерживают, вот Земля и не остывает. И в итоге наша голубая тёплая Земля переизлучает весь падающий свет не как зеркало, а в более далёкой ИК области. И эту крохотную разницу создаёт жизнь.

А Вселенной-то и дела нет до наших динозавров и Гегелей. Главное - от Солнечной системы излучение идёт совсем чуточку более длинноволновое, чем в отсутствие жизни на Земле. Ничтожный мизер, глубоко в пределах колебаний солнечной постоянной, но он присутствует. Это и есть та лепта энтропии, которую прибавляет биосфера во Вселенной.

Если где соврал - не нарочно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3712
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 20:37. Заголовок: Могу добавить, амери..


Могу добавить, американский биофизик Э. Брод доказал, что клетка живого вещества, естественно, в масштабе, излучает энергии в окружающий мир во много раз больше, чем любая звезда, включая сверхгиганты. Каждый из нас, в масштабе, это миллиарды солнц. Отсюда и танцует уверенность Ефремова, что жизнь, в союзе с разумом, способна победить инферно.
Кстати, так в чём причина, инферно, таки?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 454
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 20:38. Заголовок: В голове?..


В голове?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3714
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 20:41. Заголовок: Подскажу. А оно, так..


Подскажу. А оно, таки, не связанно с энтропией?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 455
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 20:46. Заголовок: Ну тогда, наверное, ..


Ну тогда, наверное, в том, что жизнь энтропию Вселенной увеличивает? Нету жизни - нету инферно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет