Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)

В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст

цитата: Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис. В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели:  цитата: Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни... Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай.

 Отправлено: 10.06.10 21:24. Заголовок: 3. В некоторых случа..

3. В некоторых случаях мы говорим, что писатель что-то имеет в виду, чего не говорит прямым текстом.
Чтобы утверждать это, мне кажется, нужно ПОКАЗАТЬ, ЗАЧЕМ писатель это делает.
Например, может быть объяснение, что в прямом тексте утверждение не пропустит цензура (явная или скрытая).
Могут быть и другие объяснения, но они должны быть.
К примеру для утверждений, что Фай Родис не погибла, как и Тивиса с друзьями, никакого такого объяснения Андрей не дал.

 Отправлено: 11.06.10 20:33. Заголовок: Эуг Белл пишет: К п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

К примеру для утверждений, что Фай Родис не погибла, как и Тивиса с друзьями, никакого такого объяснения Андрей не дал.

Десять раз давал, и десять раз предлагал проанализировать вместе нравственную доктрину Ефремова.

 Отправлено: 11.06.10 22:59. Заголовок: Причем здесь нравств..

Причем здесь нравственная доктрина?
ЗАЧЕМ ИАЕ было это шифровать?
Я этот вопрос имею в виду.

 Отправлено: 11.06.10 23:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: При..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Причем здесь нравственная доктрина? ЗАЧЕМ ИАЕ было это шифровать? Я этот вопрос имею в виду.

Чтобы помочь нам "врубиться", что в основе ЧБ не коммунистическая идеология, а некая другая. Задумавшись почему у землян силовые поля отражают пули так, чтобы они убивали тех кто выстрелит, почему Фай заставила Эр пройти через немыслимый позор, на том основании, что она её так хотела опозорить, и о "третьем законе Ньютона в человеческих отношениях", но при этом, земляне и Фай ПРИ ПРЯМОМ НАПАДЕНИИ НА НИХ, не применили, почему-то, оружие на поражение, мы почувствуем, что, что-то не так, и кто-то задумается ПОЧЕМУ НЕ ТАК. И дальше у него появится шанс выйти на второй слой ЧБ, а там, глядишь, и на третий, до которого мы не можем дойти уже больше пяти лет. И не дойдём, до тех пор пока не станет ясно, что земляне не погибли на Тормансе, и ПОЧЕМУ они не погибли, самое главное.

 Отправлено: 12.06.10 07:52. Заголовок: Земляне не применили..

Земляне не применили оружие потому, что были к этому морально не готовы. Они привыкли к тепличной и гуманной атмосфере Земли. ИАЕ и в других местах показывает, насколько экспедиция была НЕ ГОТОВА выполнить свою миссию. Родис покончила собой по той же причине, по какой роман называется "Час Быка" - была принесена жертва (символом Фай Родис был Бык, приносимый в жертву еще на любимом ИАЕ Крите). Здесь все ЛОГИЧНО. Никаких таких "знаков" для внимательного читателя нет... Ты, Андрей, просто не понял устройства романа: читай мою статью еще раз.

 Отправлено: 12.06.10 07:56. Заголовок: Вот это место. Но ..

Вот это место.


Но в особенности удивляет именно непоследовательность и сумбурность ДЕЙСТВИЙ землян, попадающих в экстремальные ситуации. Например, возьмем экспедицию в «хвостовое» полушарие. Земляне, окруженные бандитской шайкой, могли бы уничтожить их в одно мгновение, тем более они знали, или думали, что перед ними законченные негодяи, «нелюди». Но они не пользуются этим «способом решения конфликта» из чувства гуманизма до конца. Прилет дискоидов от ЗПЛ «Темное Пламя» тоже невозможен именно по этой же причине: их невозможно посадить без жертв со стороны бандитов. В течение длительного времени земляне применяют ненасильственную тактику, хотя в последние минуты становится ясно, что они сами погибают. И вот в журнальном варианте романа Тивиса Хенако, ставшая среди землян психологическим лидером, дает команду взорвать площадку, где они находятся, причем при этом погибают и бандиты. Видимо, такое поведение Ефремову показалось уж совершенно нелогичным, и в книжном варианте земляне пытаются залезть на башню, но та падает от мощного инфразвука, погребая под собой и землян, и бандитов.
Но возникает целый ряд вопросов. Например, дискоид можно было бы посадить где-нибудь неподалеку и пробиться к неудачливой троице под защитой силового поля. Это раз. Или можно было ориентироваться на бегство на тех же СДФ, которыми земляне пользовались превосходно. Или расстрелять бандитов наркотическими иглами – почему нет? Но был выбран наиболее опасный вариант, к тому же после длительного ожидания мифической помощи от тормансиан.


цитата:
- Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! – крикнул командир.
- Бесполезно, далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе постарались закрепиться в каком-нибудь здании, - с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты…



Люди совершенно забыли, кто такой Чойо Чагас, забыли, наверно, и на какую планеты высадились. Все это можно объяснить абсолютной растерянностью и полным непониманием менталитета и Чойо Чагаса, и его подручных…


цитата:
— Я предвидел подобную возможность, — сказал Чойо Чагас, посмотрев на переданный со звездолета снимок, — поэтому управители на местах отговаривали ваших исследователей от рискованного путешествия.
— Но им же не объяснили степень опасности!
— Каждый зональный управитель стыдится, вернее, боится говорить об этих нелюдях. Их зовут «оскорбителями двух благ».
— Двух благ?
— Ну конечно, — долгой жизни и легкой смерти. Они отказались от той и другой и поэтому должны быть уничтожены…
— Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка.
— Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд… Но я не понимаю вас!
— Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
— Они этого не сделают!
— Даже если вы прикажете им?
— Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.
— Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях?
— Объясню вам после, а сейчас прошу, не тратя времени, отдайте приказ! Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное — мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР — Газ Временной Радости?
— Газ Радости! — сказал Чойо Чагас со странной интонацией. — Пусть будет так!



И Фай Родис не вникла в эту «странную интонацию»! А ведь в тот момент землянам было еще не поздно попытаться пробиться из города или закрепиться в одном из зданий. С ее блестящими познаниями в языке тормансиан, она оказалась беспомощной и некомпетентной в скрытых интонациях и в понимании психологии человека, использующего этот язык. Потому что можно выучить язык за несколько дней, но нельзя ВЫУЧИТЬ ЖИЗНЬ, нельзя стать тормансианином, не перестав, хотя бы отчасти быть землянином. Вот поэтому-то землян обдурили словно детей. Они были игрушками в руках сил инферно, и просто вынуждены были позорно БЕЖАТЬ.
Оказывается и Вир Норин проговорился на лекции перед учеными, когда рассказывал об устройстве Космоса. И некоторые из них - поняли, что сообщения с Землей физически быть не может. Согласовывать предыдущее вранье со своей речью и врать «творчески» - этого "могучий ум Вир Норина" не умеет.
Земляне безмерно доверчивы, считают, что их враги будут заботиться о них, привыкших к обычной на Земле атмосфере заботы друг о друге. Им трудно понять, что "великое предательство" - это обычное и привычное и весьма эффективное "взаимодействие" с врагами, коими они были для тормансианской олигархии. А для тех вообще не бывало "друзей".
Иван Ефремов (как представитель именно советской фантастики) был именно тем писателем, которому удалось противопоставить относительно чистое Добро (с небольшими проточинками зла) и относительно чистое Зло (с проточинками добра). Со стороны Зла - война на уничтожение. Со стороны добра - попытка переделать Зло и превратить в Добро (переплавка). Своего рода путешествие Христа в Аду. И - японский принцип: "Легко быть Богом в мире Бога, трудно быть Богом в мире Дьявола".
Ефремов пытался показать, насколько наивное добро уязвимо. Именно поэтому звездолетчики с Земли проигрывают сражение, которое они считали "контактом".

 Отправлено: 12.06.10 07:59. Заголовок: Если ты считаешь, чт..

Если ты считаешь, что ИАЕ специально ставит знак в виде вопиющей нелогичности, то объясни, в чем же состоит нелогичность?
По-моему, все как раз ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО и в точности соответствует ЗАМЫСЛУ РОМАНА.
Вероятно, второй и третий "слои" мы с тобой понимаем как-то ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ.

 Отправлено: 12.06.10 18:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Зем..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Земляне не применили оружие потому, что были к этому морально не готовы.

Точно? Они оружие именно применили, и совершили при этом массовое убийство. Убить Янгара своими руками это Фай тоже не помешало, подвергнуть Эр моральным страданиям которые куда хуже смерти тоже. К тому же, я тебе уже десять раз говорил, в этой СИТУАЦИИ ВПОЛНЕ МОЖНО БЫЛО ОБОЙТИСЬ БЕЗ МАССОВОГО УБИЙСТВА СОВЕРШЁННОГО ЗЕМЛЯНАМИ.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но был выбран наиболее опасный вариант, к тому же после длительного ожидания мифической помощи от тормансиан.

Тем более, что умевшие видеть будущее земляне и особенно Тивиса и Фай не могли не "увидеть" что никакой помощи не будет.

Эуг Белл пишет:

цитата:

- Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! – крикнул командир. - Бесполезно, далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе постарались закрепиться в каком-нибудь здании, - с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты…

Сам не понимаешь, что это ахинея? По какой такой причине они "далеко не уйдут" великолепно физически подготовленные и совершено не уставшие физически, от доходяг?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Люди совершенно забыли, кто такой Чойо Чагас, забыли, наверно, и на какую планеты высадились. Все это можно объяснить абсолютной растерянностью и полным непониманием менталитета и Чойо Чагаса, и его подручных…

И при этом Тивиса постоянно медитировала? Тебе ни кажется, что при этом условии забыть ничего не возможно в принципе?

Эуг Белл пишет:

цитата:

— Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. — Они этого не сделают! — Даже если вы прикажете им? — Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

Неужели ты не видишь, что она врёт? Нравственность землян обязывала применить оружие на поражение защищая свои жизни, даже без всяких приказов. Она же зачем-то несёт явную ахинею. Почему же она, например, в случае с Янгаром не церемонилась?

Эуг Белл пишет:

цитата:

И Фай Родис не вникла в эту «странную интонацию»!

Ты я вижу с этим типом женщин тоже никогда не сталкивался. Она, и не вникла! Настоящая ведьма?! Знаешь, в качестве её отрицательной ипостаси вполне подойдёт шамаханская царица Пушкина. И значит, шамаханская царица могла не заметить "странную интонацию"?!

Эуг Белл пишет:

цитата:

но нельзя ВЫУЧИТЬ ЖИЗНЬ, нельзя стать тормансианином, не перестав, хотя бы отчасти быть землянином.

Можно! Более того, неизбежно. Ты забыл как ничтожно мала ноосферная история, и как велика инфернальная. Почему у меня в ТП в каждом землянине при нападении мгновенно проснулся воин?! В той обстановке он тоже не мог не проснуться, в этом и функция подсознательной памяти, назовём её так. Для экспедиции на Торманс отобрали именно прирождённых воинов. Ты забыл, что Гриф был готов нанести боевой удар по Тормансу?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов пытался показать, насколько наивное добро уязвимо. Именно поэтому звездолетчики с Земли проигрывают сражение, которое они считали "контактом".

Земляне не проиграли. И "Серые Ангелы" не спецслужба ЧЧ.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если ты считаешь, что ИАЕ специально ставит знак в виде вопиющей нелогичности, то объясни, в чем же состоит нелогичность?

Хотя бы в том, что концепция "Серых Ангелов" это концепция Аристона, или концепция "Атона" о которой говорят Бузиновские, уже поэтому они не могут быть олигархической спецслужбой. ЧЧ не мог сымитировать такую организацию поскольку не знал ноосферной идеологии. Или бы он стряхнул ту "лапшу с ушей", которую ему "навешала" Фай, и понял, что земляне в той обстановке не только могли, но и были ОБЯЗАНЫ применить оружие на поражение. Кстати, он ей, таки, поверил не совсем, для этого и затеял инфернальную проверку. Когда уже ты перестанешь ей верить во всём, и поймёшь насколько она непростая женщина?!

Эуг Белл пишет:

цитата:

о-моему, все как раз ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО и в точности соответствует ЗАМЫСЛУ РОМАНА. Вероятно, второй и третий "слои" мы с тобой понимаем как-то ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ.

Если считать, что "СА" - спецслужба. Но, повторяю, для того чтобы создать такую спецслужбу нужно было знать идеологию землян, а на Тормансе её не знал никто, кроме самих "СА". Вспомни сколько тысячелетий герметики держат в тайне свою идеологию, а "Герметический свод" и "Кибалеон", по-всему, либо не попали на Торманс в багаже олигархии, либо были олигархией утрачены безвозвратно.

 Отправлено: 12.06.10 22:06. Заголовок: У тебя твоих вымысло..

У тебя твоих вымыслов по поводу ЧБ больше, чем сам роман!
Тебя невозможно опровергнуть. Если ИАЕ говорит что-то, не совпадающее с твоей интерпретацией, ты всегда можешь сказать: это он делает "из хитрости". Но не кажется ли тебе, что хитростей слишком много? И что лучший способ передать истину - просто выразить ее словами?!
Я утверждаю, что если бы не было партийной цензуры, то устраивать скрытые слои ИАЕ было бы ПРОСТО НЕ НУЖНО. Он тогда просто все объяснил бы без каких-либо подтекстов.
ИАЕ пишет: земляне не знали, чем кончится путешествие на юг. Тебе это не нравится. Это не сходится с твоими теориями. Ты говоришь поэтому: так как они медитировали, то они не могли этого не знать. Но уже это не верно. Никакая медитация не даст тебе полного представления о будущем. Если ты хоть когда-нибудь этим занимался, то знаешь лучше меня.
Дальше. Неприсопособленность, дезадаптированность землян, их неготовность к встрече с Тормансом показана и в других частях книги. И она как раз и проявилась в этой истории. Странно было бы, если бы это было не так. Все остальное, что ты говоришь - голые утверждения. Да, это твоя "конструкция". Но она не верная.
Ты утверждаешь, что читатель отчего-то сразу не поймет всей глубины мысли. Но в чем здесь та мысль, которую он не поймет? Почему бы ИАЕ в реальности не описать десант на Торманс и т.п.? Чем это оказалось бы хуже (если такова была его настоящая мысль)? Зачем все-таки потребовалось ее скрывать-то?
Ты произволно приписываешь ИАЕ совершенно нелогичные, бессмысленные действия, чтобы протолкнуть свою интерпретацию. Нет, Андрей, так не пойдет.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Чтобы помочь нам "врубиться", что в основе ЧБ не коммунистическая идеология, а некая другая.

Причем здесь коммунистическая идеология? И почему именно этот эпизод, даже если мы поверим в его абсурдность (а не в то, что ты его неверно интерпретировал), поможет нам понять, что ИАЕ не коммунист? (Тем более, что он - коммунист; как я показывал, ИАЕ противоречиво соединяет в себе как ноосферную установку, так и коммунистическую идеологию).

 Отправлено: 12.06.10 22:10. Заголовок: Я продолжаю констати..

Я продолжаю констатировать, что твоя трактовка данного эпизода совершенно произвольна, оторвана от текста, и является ярким примером п.3.

цитата:

3. В некоторых случаях мы говорим, что писатель что-то имеет в виду, чего не говорит прямым текстом. Чтобы утверждать это, нужно ПОКАЗАТЬ, ЗАЧЕМ писатель это делает.

 Отправлено: 12.06.10 23:26. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я у..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я утверждаю, что если бы не было партийной цензуры, то устраивать скрытые слои ИАЕ было бы ПРОСТО НЕ НУЖНО. Он тогда просто все объяснил бы без каких-либо подтекстов.

Не думаю. У Толкиена не было никакого смысла что-то шифровать из соображений цензуры, и, тем не менее... И так куда не ткнись. Вспомни тех же Бузиновских. А Экзюпери зачем зашифровал подлинный смысл "Маленького принца"?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Никакая медитация не даст тебе полного представления о будущем. Если ты хоть когда-нибудь этим занимался, то знаешь лучше меня.

Полного да, будущее многовариантно, но что Чагас не окажет помощи, это показали бы любые линии вероятности. И Ефремов это прекрасно понимал, или не утверждал бы, что умозрительный метод познания нужно признать научным наравне с аналитическим.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Неприсопособленность, дезадаптированность землян, их неготовность к встрече с Тормансом показана и в других частях книги. И она как раз и проявилась в этой истории. Странно было бы, если бы это было не так.

Что ж давай попробуем разобраться где это показано. Я не беру случаи с Чеди. А Эвиза и Фай везде демонстрируют свою великолепную подготовленность, даже когда манипулируют тормансианами сексуально.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ты утверждаешь, что читатель отчего-то сразу не поймет всей глубины мысли. Но в чем здесь та мысль, которую он не поймет? Почему бы ИАЕ в реальности не описать десант на Торманс и т.п.?

Дело не в глубине мысли, а в том, чтобы заставить думать, впрочем, это детально расписано у Бузиновских, они даже пишут, что эти книги специально написаны для выявления тех, кто умеет думать.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ты произволно приписываешь ИАЕ совершенно нелогичные, бессмысленные действия, чтобы протолкнуть свою интерпретацию.

Нет здесь никакой произвольности, я ещё раз подчёркиваю, что действия землян в Кин-Нан-Тэ и Храме противоречат этической доктрине Ефремова обязывающей:
1. Применить оружие на поражение, защищая свою жизнь.
2. Уничтожить "манкуртов" физически.
И не сделать так они не могли. Они были прирождёнными воинами, а не слюнтяями. Воин в тех ситуациях обязан был сражаться, а не "ждать у моря погоды", как в Кин-Нан-Тэ, или устраивать "пьяную выходку" как в Фай, тем более, что в результате обеих "выходок" манкуртов, которых они якобы не хотели убивать, погибло намного больше, чем могло погибнуть изначально, если бы вообще погибло. Ты понимаешь насколько уровень Фай выше уровня Таис, и, тем не менее, Таис значит могла сжечь Персеполис, а Фай значит нет?! Ты понимаешь, что если Фай стала такой слюнтяйкой, то ВК состояться не могло, вся Галактика давно была бы Тормансом? Равно как земляне при таких обстоятельствах не могли выиграть галактическую войну. Или ты уже решил, что её не было?
Повторяю, если ты прав, то правы гностики - нашу вселенную нужно уничтожить, поскольку против манкуртов у нас всех нет никаких шансов.
Тебе нужно только понять одну простую вещь - земляне не были слюнтяями! И не могли люди, с таким чудовищным риском проходящие через нуль-пространство быть слюнтяями! Земляне по настоящему мужественны, и у них железная воля, поскольку они намного лучше чем мы понимают всю свирепость и всю мерзость инферно. А ты пытаешься изобразить из людей "познавших меру" инфантилов.

 Отправлено: 13.06.10 09:05. Заголовок: Да не я их так "..

Да не я их так "пытаюсь" изобразить. Их ТАК изобразил ИАЕ!
А после этого ты говоришь, что хотя он это изобразил, понимать надо, что он этого НЕ изобразил.
Что он имел в виду совсем другое. Ну что тут сделаешь?
ИЗОБРАЗИЛ ОН, АНДРЕЙ, ЗЕМЛЯН СЛАБЫМИ И НАИВНЫМИ. В чем-то сильными (например, в сексуальной манипуляции - это из ИХ жизни, из земной, этому они, да, учились, но это мало нужно на Тормансе, где нужно уметь быть психопатоидом и уметь лгать, предавать и никому не верить, то есть быть с точки зрения землян ПОДЛЕЦОМ, а вот этого они как раз и не умеют).
ВЕСЬ РОМАН ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА ИАЕ ИЗОБРАЖАЕТ ИХ ТАКИМИ - НАИВНЫМИ ИНФАНТИЛАМИ. И нигде не изображает "прирожденными воинами". Ты это "вставил в них". Разве "прирожденный воин" будет метаться в истерике: ах, я эту планету всю на километр в глубину вырою и т.п. (чтобы найти свою девушку). Это слова капризного, истеричного инфантила. И так далее, и тому подобное. Нужно действовать, а люди сели и медитируют... И так далее.
Ты вообще ЧИТАЛ "Час Быка"?? Или какую-то свою, воображаемую книгу?

 Отправлено: 13.06.10 09:08. Заголовок: Ты тогда скажи: "..

Ты тогда скажи: "Час Быка" вообще нужно "прочесть и забыть", потому что ТАМ НАПИСАНО ТО, ЧТО ТАМ НЕ НАПИСАНО .

 Отправлено: 13.06.10 11:06. Заголовок: Эуг Белл пишет: ВЕС..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ВЕСЬ РОМАН ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА ИАЕ ИЗОБРАЖАЕТ ИХ ТАКИМИ - НАИВНЫМИ ИНФАНТИЛАМИ. И нигде не изображает "прирожденными воинами". Ты это "вставил в них". Разве "прирожденный воин" будет метаться в истерике: ах, я эту планету всю на километр в глубину вырою и т.п. (чтобы найти свою девушку). Это слова капризного, истеричного инфантила. И так далее, и тому подобное. Нужно действовать, а люди сели и медитируют... И так далее.

Медетировать в той ситуации было нужно, чтобы увидеть линии вероятности. Вспомни так же как "самый инфантильный" из них - Вир Норин действует после "гибели" Фай. Таэль в полном трансе, и ничего не может предпринять. Норин показывает ему пример мужества, решительности и, если тебе так хочется, подлости. Он уничтожает лазер пробивший силовое поле СДФ, а между прочем каратели, непосредственно охраняющие этот лазер отвечали за него "медленной смертью в кислотной бочке".
Тебе и это не кажется странным: Просто убить нельзя ни одного карателя, а вот обречь на чудовищную медленную смерть в бочке с кислотой можно?! И такой ахинеей пронизаны все сцены "гибели" землян, там ахинея на ахинее сидит, и ахинеей погоняет. И ты просто присмотрись к деталям, земляне далеко не "дурачки".

 Отправлено: 13.06.10 21:05. Заголовок: Ну вот я и говорю, ч..

Ну вот я и говорю, что это объясняется инфантильностью Вир Норина.
Спасибо, что ты привел еще один хороший пример.
Только, увы, Таэль прекрасно все понимал, а также знал, как быстро сделать второй такой прибор. Так что он изобразил "полный транс". Вполне естественно.

 Отправлено: 14.06.10 12:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я как раз исходил из того, что то, что Таэль позволил уничтожить лазер потенциально споосный уничтожать звездолёты землян в космосе, лучшее доказательство того, что он не был агентом ЧЧ.

Он "пожертвовал ферзем"

 Отправлено: 14.06.10 13:08. Заголовок: Таким "ферзём..

Таким "ферзём" жертвовать было нельзя "даже с большого перепою", жертва оставляла Торманс беспомощным перед земным военным вторжением. Поэтому изобретатель лазера и пожертвовал собой, причём, сам отрезав себе голову.

 Отправлено: 14.06.10 13:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С чего ты это взял?

Читай об этом в моей статье. Все-таки ты не прочитал ее.

цитата:

Вир Норину, который тратит огромные усилия, чтобы уничтожить смертельный для него аппарат, просто невдомек, что все это – пустое дело, и что ему вообще осталось жить полтора дня. И никакие скрытые угрозы о звездолете, который прилетит через 100 лет его не спасут. "После нас - хоть потоп". Версия о ДВУХ джи, обладающих знаниями об аппарате, отсутствует в журнальном варианте и вставлена Ефремовым только в книгу. Как объяснить иначе эту «вставку» как ни желанием разъяснить читателю дальнейшую судьбу Вир Норина? (Пытки, мучительная смерть в застенках «лиловых»).

Была ЕЩЕ И ЖЕНЩИНА, которая знала устройство аппарата. Ее не арестовали сразу по той причине, что с женщинами, якобы, дольше возиться, прежде чем они расколятся... Вероятно, в лабораториях Таэля второй аппарат уже был готов.

 Отправлено: 14.06.10 13:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Таким "ферзём" жертвовать было нельзя

Еще как можно. Его можно быстро сделать по новой.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

. Поэтому изобретатель лазера и пожертвовал собой

Не понял фразы, почему именно.

 Отправлено: 14.06.10 14:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Был..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Была ЕЩЕ И ЖЕНЩИНА, которая знала устройство аппарата. Ее не арестовали сразу по той причине, что с женщинами, якобы, дольше возиться, прежде чем они расколятся... Вероятно, в лабораториях Таэля второй аппарат уже был готов.

Читал я статью, это не объяснение. У женщины не было полноты информации об этом, или самоубийство изобретателя не имело бы смысла.

balu пишет:

цитата:

Еще как можно. Его можно быстро сделать по новой.

balu пишет:

цитата:

Не понял фразы, почему именно.

Ну, уже ответил. Поясню. Пытать бы его больше никто не стал, он стал жизненно необходим олигархии. Напротив, он бы получил всё, что нужно для дальнейшей работы. И, тем не менее, он, почему-то, предпочёл погибнуть. Это чётко говорит, что его соавтор не смогла бы построить новый аппарат в одиночку, даже не смотря на имеющийся опытный экземпляр. Другой вопрос, что совместными усилиями продажные учёные его бы воспроизвели, но не факт, что успели бы до вторжения.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Однако И ТУТ И ТАМ и в коммунизме, и в фашизме ВСЕ ДЕЛО В СРЕДСТВАХ, которые оправдываются этими идеалами. Если вы этого еще не поняли, вам придется вернуться назад и прочитать те посты, где об этом говорилось.

В таком случае, мировоззрения землян Ефремова тоже фашизм, вспомни слова Фай: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!". Кстати, уже это одно, Женя, говорит обо всём, земляне Ефремова понимали жизнь в условиях инферно намного лучше, чем современные либералы, и не могли проявить инфантильность в Храме и в Кин-Нан-Тэ. Это либералы упорно не желающие понимать, например, слов Столыпина: "Умейте отличать кровь на руках врача, от крови на руках палача", инфантилы.