On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
ветеран форума




Пост N: 2885
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)


В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


Землянин




Пост N: 4998
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 10:21. Заголовок: Андрей, мне кажется,..


Андрей, мне кажется, что Странник совершенно прав. УБТ "были" изобретены в наше время (видимо, нечто вроде компактного атомного оружия: мы это уже обсуждали, но я не хотел бы возвращаться к технологическим вопросам, потому что не дай бог, обвинят во вторжении в "закрытую тематику", "гостайну" и т.п. - доказывай потом, что у ИАЕ были феноменальные провидческие способности).
Так что речь идет не о "космической войне".
Ефремов НИГДЕ не пишет о космической войне.
Единственно что мы имеем - так это слишком длинный век Тибетского Опыта (скорее, напоминающий по размерам ефремовскую Эру). И вряд ли это недосмотр.
Все остальное - слабые гипотезы...



Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3613
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 13:37. Заголовок: Degen1103 пишет: Ра..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Разумеется. Фраза допускает двоякое толкование. Это же фантастика, а не протокол.


Это так. Однако у Ефремова, и особенно в ЧБ, таких двусмысленностей "Туши свет!", и они явно не могли быть случайными.

Женя, у меня было, чувство, что ты однажды скажешь, то что сказал. Но факты Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3614
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 13:51. Заголовок: Добавлю кое-что. В п..


Добавлю кое-что.
В плане последнего абзаца, кстати, очень интересен детский образ Фай (Великой Тройственной Богини Атлантиды, как я считаю) у Чудиновой, образ змейки-Неферт. Это, кстати, единственный детский образ её смертной инкарнации который мне удаслось найти в литературе. Он упоминается и в "Держателе Знака", а на фоне той религии которую Чудинова приписала обществу "Атон" ("Диск") ясно, безусловно, что мир богов тоже инфернален, тоже Торманс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 408
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 15:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И очень жаль, что у нас нет профессионального астрофизика.



Для обсуждения творчества Ефремова любительских познаний в астрономии и общих представлений о современной астрофизике и космологии вполне достаточно. Про искусственность Торманса у ИАЕ ничего нету, ундуляция Тамаса - совершенно условный приём, полный аналог хроносинкластической инфандибулы. ИМХО, ЧБ - политический памфлет, а не герметический трактат.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3615
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 15:17. Заголовок: Мысль эта выссказыва..


Мысль эта выссказывалась на КоЗе, именно профессиональныи астрофизиком, он писал, что Торманс вращается "лёжа" в результате чего на нём очень мягкий климат, а на планете земного типа, такое, дескать, невозможно. Дальше я заметил, что на Тормансе успели прожить, оказывается, триллионы тормансиан, и из-за того, что их хоронили в закрытых гробах, они собрали в своих костяках слишком много фосфора, что, прежде всего, и привело к биологической катастрофе на Тормансе, между тем на Земле, на время событий описанных в ЧБ, успело прожить лишь 80 миллиардов землян, о чём тоже открытым текстом.
То есть, как не крути, но, получается, что цивилизация Торманса не просто древнее цивилизации Земли, а невообразимо древнее. Случайная описка тоже исключена, так как указанно, что в результате того, что тормансиан были триллионы, проявилась фосфорная катастрофа в биосфере.
На этом фоне "ундуляция Тамаса" тоже сразу привлекает внимание.
Так же он несколько раз упоминает, что на Тормансе могла существовать более древняя цивилизация истреблённая пришельцами-землянами, но оставляет этот вопрос открытым. И здесь, как-то сама собой возникает мысль, а почему, собтвенно, истреблёнными, почему не могло быть ассимиляции, если земляне и тормансиане имеют общих предков. У меня такая мысль, первый раз, возникла ещё в молодости, поскольку бросилась в глаза невероятная древность тормансиансокй религии. Даже если тормансиане потомки китайцев, то Змей и Великая Змея Торманса, опоясавшая весь мир, мало похожа на китайские религии, там речь идёт о драконе, к тому же маоизм вообще "танцует" из совершенно другого - из материалистического марксизма. Здесь же налицо проявление религии уходящей в такие глубины тысячелетий, что "Туши свет!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 409
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 16:08. Заголовок: Ну лёжа и лёжа. Мал..


Ну лёжа и лёжа. Мало ли как там планетезимали слеплялись-сталкивались. Уран вон тоже лёжа вращается.

Что касается триллионов костяков и т.д. - этакая палеонтологическая гипербола, имхо. Ефремов, будучи сторонником кремации и возвращения праха в биосферу, даёт здесь предостережение. К тому же в романе описан (тоже явно как предостережение) экспоненциальный взлёт рождаемости тормансиан на девственной планете, приведший к стремительному истощению ресурсов. Экспонента - страшная штука. Если бы миллиарды костяков поступали в почву в течение геологического времени - никакой катастрофы не случилось бы, обычный круговорот веществ. А вот практически мгновенная в геологическом масштабе блокировка круговорота ценного элемента могла вызывать опасные последствия. Это, разумеется, спекуляции, но более реалистичные и физичные, чем искусственный Эдем.

По поводу змеи сказать ничего не могу, кроме того, что это древний универсальный символ, который культуры вертят то так, то этак.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1032
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 16:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Очень похоже, что предки землян, в своё время, восстали против "богов", а затем сбежали с Торманса на Землю по гиперпространственному тонелю. И, по всем признакам, Торманс гностический, а не библейский Сад Эдема, у Фай слишком много общего с образом Змея-искусителя, давшего тормансианам плод познания и образом Иисуса Христа, согласно гностической религии одновременно являющегося и Змеем-искусителем.




Эка Вас понесло! Скрытый текст


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3616
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 16:51. Заголовок: Degen1103 пишет: Ес..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Если бы миллиарды костяков


Я бы согласился, но речь то идёт о триллионах.

СтранникД пишет:

 цитата:
Эка Вас понесло! И чего это Ефремов не написал продолжение ЧБ, а взялся писать про какую-то гетеру? Вот бы нетленка для наших времен получилась бы! ЭКСМО с АСТ удавили бы друг друга в борьбе за такой "шедевр".


Меня никуда не несёт, а это единственное предположение которое объясняет все "ляпы" в ЧБ. Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 28
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 16:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти (Чёрной короной), стирающее часть личности?



Андрей, вы, видимо, не совсем поняли смысл действия прибора Часть личности он не стирает, он занимается тем, чем занимаются профессиональные гипнотизеры: снимает память о произошедшем с человеком только что. Это - ЗАЩИТА ОТ СТУКАЧЕЙ, и не более, Андрей

Мне просто интересно, как вы до сих пор этого не поняли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 29
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 16:55. Заголовок: Degen1103 пишет: Гл..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Глубокого, имхо.



Да, вы правы, это определение более подходит...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3617
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 17:15. Заголовок: makcum пишет: Часть..


makcum пишет:

 цитата:
Часть личности он не стирает, он занимается тем, чем занимаются профессиональные гипнотизеры: снимает память о произошедшем с человеком только что.


Всё здесь намного сложнее.
Вы проработали концепцию "вампиров" Ефремова? Я её инногда называю - "Хрустальный поток". И знакомы с соответсвующими исследованиями Э. Фромма, прежде всего, с работой "Анатомия человеческой деструктивности"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 30
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 17:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, Таис (любимица Ефремова) была гражданином Утопии прозябающим на Земле?



Как я думаю, так и останется тем, что я думаю, Андрей, а не мнением Ефремова

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, что Янгар и компания сделали бы с Чагасом и компанией, дорвись они до власти?



Думаю, что убили бы, но я вообще-то просил цитат

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 31
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 17:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы проработали концепцию "вампиров" Ефремова?



Странно только, что Ефремов сам ни разу про свою концепцию не говорил. Это вы за него придумали, Андрей

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 410
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 17:22. Заголовок: makcum пишет: Я бы ..



 цитата:
Я бы согласился, но речь то идёт о триллионах.



(пожимая плечами): Обычная гипербола, имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1662
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 17:37. Заголовок: Degen1103 пишет: Эк..


Degen1103 пишет:
 цитата:
Экспонента - страшная штука.

да нет. страшная (из наблюдаемых) гипербола, а экспонента - не очень

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3618
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 20:23. Заголовок: makcum пишет: Думаю..


makcum пишет:

 цитата:
Думаю, что убили бы, но я вообще-то просил цитат



Теперь, пожалуй, можно.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 32
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 03:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пли..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Плизз, убирайте длинные цитаты в скрытый текст.



Подскажите, как сделать, не знаю, на какую кнопку нажимать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 33
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 03:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Теперь, пожалуй, можно.



Андрей, вы думали, я забуду свой вопрос? Из ваших цитат никак не следует, что после свержения власти Чагаса и Совета четырех их убьют. В приведенной Вами цитате этого нет, говорится только о свержении власти. Методы же свержения власти ГОРАЗДО МЯГЧЕ, чем произошло в реальности в романе путем массового террора Серых Ангелов. Это фактически эволюционный путь.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Где-то слышал ТИвиса ХЕнако, таки, умела видеть будущее. Кстати, Вы в курсе кто такая ТИХЕ?



Мне это не надо, я беру, и открываю роман, а там черным по белому написано, что земляне в Кин-Нан-Те даже ради спасения своей жизни никого не убили СПЕЦИАЛЬНО, УМЫШЛЕННО.

Андрей, я юрист, и хорошо знаю науку юриспруденцию. Это очень помогает мне в изучении Часа быка. Вы, похоже, не знаете.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А что Вам мешает задуматься над вопросом почему, ведь учитель (кстати это, якобы, погибший Вир Норин) говорит лишь, что не знает таких планет, а не что их нет, или, что они не известны учёным Земли.



Ничто не мешает, я думаю над этим Только мои выводы не соответствуют вашим. Во-первых, это могут быть только планеты колонизированные, во-вторых, вспомним предисловие к Часу быка:

Скрытый текст

Поэтому чтобы понять правильно роман, Андрей, нужно возвратиться к его предисловию.

Теперь по поводу цитат из "Таис". Это повторение цитат Родис из бесед с Серыми Ангелами.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...



Так эти цитаты, Андрей, фактически подтверждают мою позицию! Вкупе с предисловием к "Часу быка" становится ясно, что земляне из "Часа быка" уже достигли "хрустального потока" и текут в нём, а "хрустальный поток" не может убивать!

А вот раньше, действительно, река человеческих поколений была грязной, и её очищали.
В эпилоге "ЧБ" Таэль говорит об этом открытым текстом:

Скрытый текст


И это верно!!! Когда общество находится в глубоком (как правильно подметили) инферно, для выхода из него допустимо использовать очень жестокие методы, методы массового террора (Таэль говорит о тысячах).

Но когда общество вышло из инферно, террор следует применять все меньше и меньше, потом от него вообще отказаться, а на самом высоком уровне вообще нельзя убивать

Так что, Андрей, правильна моя позиция, а не ваша. Вытаскивать себя из д...ма за волосы можно, нужно и необходимо методами дерьма, но вытащив себя из дерьма, применять эти методы уже нельзя. А у вас можно. Между тем, что Ефремов говорит, что нельзя.

Мне это стало ясно сразу после первого прочтения ЧБ, об этом ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ Ефремов пишет. В Таис это подтверждается, и всего лишь. Что ради достижения великой цели: хрустального потока - можно и нужно убивать, но достигнув этой цели, убивать уже нельзя.

Это же так просто, Андрей!




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 34
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 04:17. Заголовок: И самое-то интересно..


И самое-то интересное, что нигде в произведениях Ефремова нет двойного-тройного-пятерного смысла, всё на поверхности и всё открытым текстом

Когда я "Поднятую целину" Шолохова читал, там действительно был (и очень много было) скрытый смысл. У Ефремова нет, всё открыто, всё понятно, вывод можно сделать моментально (если сознание не зашорено, внутренняя свобода есть, как правильно подметил Ефремов). А вот когда начинаешь искать скрытый смысл, можно к такому придти.... Самому плохо станет. Но не надо забывать, что ЧБ - это не библия с набором притч, и что всего, что в ЧБ описано, в реальности не происходило

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 411
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 07:51. Заголовок: Degen1103 пишет: По..


Degen1103 пишет:

 цитата:
По поводу змеи сказать ничего не могу, кроме того, что это древний универсальный символ, который культуры вертят то так, то этак.



Н. Рерих, "Змий Древний".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет