On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
ветеран форума




Пост N: 2885
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)


В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


постоянный участник




Пост N: 423
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 10:52. Заголовок: makcum пишет: Вам ф..


makcum пишет:

 цитата:
Вам физику объяснять?



Да, пожалуйста :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 72
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 10:54. Заголовок: И не может Родис нич..


И не может Родис ничего отклонять, защитное поле устроено по принципу "угол падения равен углу отражения", Ефремов пишет об "отраженной" пуле и даже указывает пути пули. защитное поле действует само, а не зависит от Родис.

Это просто и ЭЛЕМЕНТАРНО Это понятно ЛЮБОМУ ШКОЛЬНИКУ

Я просто вам поражаюсь...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 73
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 10:54. Заголовок: Degen1103 пишет: Да..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Да, пожалуйста :)



Поиграйте в бильярд, там все это наглядно:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 424
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 11:43. Заголовок: Бильярд понимаю как ..


Бильярд понимаю как работает, а вот как защитное поле пулю отражает - загадка :)

Т.е. не загадка, конечно, а совершенно фантастическая условность. И "физика поля" к обсуждаемым этическим проблемам отношение имеет столь же условное. Почему поле отражает пулю прямо в лоб, а не гасит инерцию - вот в чём вопрос!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 559
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:12. Заголовок: Degen1103 пишет: По..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Почему поле отражает пулю прямо в лоб, а не гасит инерцию - вот в чём вопрос!


1) А почему оно должно гасить? Как я понимаю оно - твердое.
2) Янгар стрелял почти в упор. Отсюда следует 2 вывода. 1) Кривизна (а она была?) поля не повлияла на рикошет. 2) расстояние не достаточно, чтоб погасить инерцию

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5035
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:21. Заголовок: Ну давайте разберемс..


Ну давайте разберемся.
Янгар выхватил оружие. Очевидно, следующим был жест - приподнять его к глазам, чтобы нацелиться.
Первая пуля была направлена в живот. Соответственно, вернулась бы В НОГИ Янгара. А она попала в переносицу. ЗНАЧИТ защитное поле в данном случае НЕ РАБОТАЛО по принципу "угол падения равен углу отражения". Оно ВОЗВРАЩАЛО пули по той же траектории, по которой они в поле попадали.
Дальше.
Вторая пуля была пущена в голову, НО в этот момент оружие слегка (в результате отдачи, очевидно) сдвинулось вниз, и поле отразило пулю в ключицу. ТОЧНО по той траектории, как она была пущена.
=====
Как вы думаете, такой принцип работы защитного поля СЛУЧАЕН или специально установлен для выполнения "третьего закона Ньютона в этике" (предлагаю сокращать ТЗН)? То есть считаете ли вы, что земляне были круглыми дураками, и не понимали, что такой принцип приводит к смерти того, кто стреляет??

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 74
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пер..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Первая пуля была направлена в живот. Соответственно, вернулась бы В НОГИ Янгара.



Интересное рассуждение. Только вот это зависит от того, какова кривизна самого поля Ефремов об этом нигде не указывает, но можно догадаться, что поле представляет из себя полусферу, окружающую СДФ, которые защищают находящихся внутри них людей. Учитывая, что
balu пишет:

 цитата:
2) Янгар стрелял почти в упор. Отсюда следует 2 вывода. 1) Кривизна (а она была?) поля не повлияла на рикошет. 2) расстояние не достаточно, чтоб погасить инерцию



Как вы думаете, как будут отражаться пули от полусферы?

Второе. Ефремов нигде не пишет, что пуля, посланная в живот, попала в переносицу, а в голову - между ключиц. Вполне могло быть и наоборот. Так что не нужно ничего выдумывать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1709
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Как..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Как вы думаете, такой принцип работы защитного поля СЛУЧАЕН или специально установлен для выполнения "третьего закона Ньютона в этике" (предлагаю сокращать ТЗН)

Товарищи дорогие, да вспомните, наконец, что это литература!
У Ефремова, как известно, были четкие планы произведений, замысел требует определенных художественных средств. В фантастике это - красивая выдумка, помогающая разрешить движение сюжета. Надо убить мерзавца - поле отразит пулю, чтоб убить, не надо (как в случае с дикарями) - отразит куда угодно.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 75
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:32. Заголовок: Что касается гашения..


Что касается гашения инерции, то магнитные гасители инерции у Ефремова есть, только вот конструкции это громоздкие и пока еще не удалось их минимизировать. Они стоят только на кораблях. И вообще у меня большие сомнения, что силовые поля Ефремова способны гасить инерцию, тем более с такого близкого расстояния

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 560
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:33. Заголовок: Эуг Белл пишет: Оче..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Очевидно, следующим был жест - приподнять его к глазам, чтобы нацелиться.


Естественней (и быстрей) выстрелить у бедра, не целясь, чтобы сначала ранить в живот, а потом добить в голову. Плюс во время второго выстрела в него уже попала первая, срикошетившая, пуля. Это откорректировало попадание второй пули.

Кроме того, вы слишком хорошего мнения о быстродействии автоматики, обеспечивающей "третьего закона Ньютона в этике". Короче, не успела бы она сработать.
И, Жень, ИАЕ надо было убить Янгара по принципу "сам дурак", вот он и придумал такой сюжет. Не уподобляйтесь Андрею и не принимайте все слишком серьезно. А то посмотришь, как взрослые дядьки спорят о какой-то мелочи и смешно. Ей-Богу, дети.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1710
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:35. Заголовок: Вам хоть в лоб, хоть..


Оффтоп: Вам хоть в лоб, хоть по лбу. Извините, не сдержался

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 76
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:47. Заголовок: Вот ещё одна цитатка..


Вот ещё одна цитатка, чтобы рассеять все сомнения на сей счет об "умном поле":

" - Я слышал разговор двух наших физиков, случайно, клянусь Змеем!
Будто они разрешили загадку защитного поля землян. Его нельзя
преодолевать мгновенными ударами вроде пуль или взрыва. Чем сильнее
удар, тем больше сила отражения
. Но если рассечь его медленным напором
поляризованного каскадного луча, то оно поддается. И один сказал, что
хотел бы попробовать свой квантовый генератор, недавно изготовленный
им в рабочей модели."

Плохой у поля "разум", раз поддается

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1712
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 12:54. Заголовок: Макс, вы плохо физик..


Макс, вы плохо физику учили :) Выделенное вами - это закон сохранения импульса.Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 426
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:14. Заголовок: balu пишет: А почем..


balu пишет:

 цитата:
А почему оно должно гасить? Как я понимаю оно - твердое.



Попробую иными словами: почему Ефремову потребовалось "твёрдое" отражающее поле, а не поглощающее энергию? Почему пули не падают эффектно на пол, как в "Матрице", а разят нападавшего? Откуда в прекрасном далёко взялся первобытный "закон Ньютона"? И даже если принцип "око за око" считается этичным, то вправе ли применять земляне свою скорострельную этику в ином мире?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5037
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:15. Заголовок: makcum пишет: не ну..


makcum пишет:

 цитата:
не нужно ничего выдумывать



Да. Давайте анализировать текст.
Как бы ни было устроено поле, оно отражает С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ и пули и удары.
Охранник при встрече "Темного Пламени" отлетел на несколько метров (соответственно силе пинка).
Очень гуманно?
Пули отскакивают.
Какова бы ни была траектория пули, на близком расстоянии они МОГУТ и с большой вероятностью ПОПАДУТ в стрелявшего.
Трудно это отрицать, Максим.
Изначально защитное поле могло быть сделано таким, чтобы пули увязали в нем.
Но нет.
ТЗН требует РАВНОЙ отдачи. С этим тоже нельзя спорить.
Земляне НАМЕРЕННО подставляли своих врагов, применивших оружие АНАЛОГИЧНОМУ воздействию.
В сановника попали ДВЕ ИЗ ДВУХ ПУЛЬ, которые он выпустил. Представить себе, что поле было сделано не так, чтобы убивать тех, кто выпускает в него пули при этом трудно, не так ли?
Тем более, что ЧЕТКО РАСПИСАНЫ этические принципы, во исполнение которых это происходит.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5038
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:20. Заголовок: Трак Тор пишет: Тов..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Товарищи дорогие, да вспомните, наконец, что это литература!



Да, литература.
Но ТЗН для ИАЕ - принципиален.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3652
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:37. Заголовок: makcum пишет: Если ..


makcum пишет:

 цитата:
Если вы отдали кому-то нож, тот кому отдали, рассказал вам о том, что убьет кого-то этим ножом, вы сразу соучастник?



А если пистолет? И не проводите дистанцию между государственным переворотом и убийством, то, что в ситуации Чагас - Янгар не могло обойтись без крови очевидно.

makcum пишет:

 цитата:
Нет, не метает



Ну что с Вами делать? Вот цитата.
"Машина совершенно безвредна, но устроена так, что пуля, выпущенная в робота, отлетит назад с той же силой, а удар может вызвать поле отталкивания, как это сейчас случилось".
Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна?

makcum пишет:

 цитата:
Интересное такое защитное поле, метающее нож



Не понимаю, о чём Вы?
Во-первых, это доказывает обратное, Фай могла не убивать Янгара, а только ранить, настроив поле на меньшую силу отталкивания. Хотя, не факт, что поле устроенно так, что сила отталкивания поддаётся регулированию.
Во-вторых, нож не пуля, его можно метнуть с разной силой. Был период я увлекался метанием ножа, чтобы брошенный нож убил, его нужно метнуть со всей дури, так чтобы он пробил достаточно толстую деревянную доску. Ударить ножом можно, скажем, в область почек или в солнечное сплетение, а вот когда метаешь, нужно исходить из худшего. То есть, сила броска должна быть такая, чтобы нож заведомо мог проломить рёбра и добраться до внутренних органов.

makcum пишет:

 цитата:
Окей, Андрей, а как вы думаете, на Земле в Часе быка убивают? Фай Родис имеет в виду только те действия, которые есть на данный момент на Земле. А на данный момент на Земле не убивают, Андрей



С чего Вы это взяли? Почитайте, что Ефремов пишет о "бешенной собаке". И бывает масса случаев когда "бешенную собаку" иначе не остановить, вернее, иначе не дать ей свершить непоправимое.

makcum пишет:

 цитата:
Хм, сейчас деньги становятся тоже рудиментарными, их заменяет банковская карточка. Мы живем в "развитом социализме"??? Интересная позиция.



Я говорю не о дензнаках, а о деньгах. Неужели нужно объяснять разницу. На Тормансе почти рудиментарны именно деньги, а не дензнаки.

makcum пишет:

 цитата:
Что теперь скажете, Андрей? Ещё раз вам говорю, что земляне Часа быка на Земле не убивают. Это один из главных устоев их общества. Что ж вы чушь-то несете?



Именно этот разговор, в которой Фай говорит Чагасу ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖЬ и позволяет предположить, что в Кин-Нан-Тэ земляне не погибли. Она описала ему не этику Аристона, а этику, скажем баптистов. Зачем?

makcum пишет:

 цитата:
Ефремов же написал, что применяют в таких случаях земляне: успокоительную музыку или Газ Временной Радости, а вы всё упрямо своё твердите, выдавая это за мысли Ефремова. Это ваши мысли, не Ефремова



"Оскорбители" нелюди, Тивиса установила этот факт БЕЗУСЛОВНО. Что там Ефремов пишет о том, что следует делать с нелюдями и "вампирами"? И где у него написано, что делать это должны только, скажем так, их современники?
Но главное, этика Аристона построена на принципе физического уничтожения того, кто намеревается убить. Именно поэтому Земляне в Кин-Нан-Тэ не только могли, но и были ОБЯЗАННЫ физически уничтожить оскорбителей. К тому же оскорбители были "вампирами", в терминологии Ефремова. И поэтому непонятно:
1. Почему они этого не сделали.
2. Почему Фай откровенно врёт Чагасу.
Именно это и позволяет перположить, что они не погибли, а были классические: операция внедрения и операция прекрытия. Тивисе нужно было принять на себя общее руководством сопротивлением в Хвостовом полушарии, и нападение "оскорбителей" создало идеальные условия для реализации этого.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 427
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна?



Если поле - это "идеальный отражатель", то никакой дополнительной энергии не требуется. Если же кинетическая энергия вначале гасится, а потом сообщается вновь, то почему не ограничиться только первым пунктом? Какой смысл тратить батарейки на пещерную месть?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1713
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:53. Заголовок: balu пишет: А то п..


balu пишет:

 цитата:
А то посмотришь, как взрослые дядьки спорят о какой-то мелочи и смешно. Ей-Богу, дети.

Миша, ну ты сильно взрослых дядей не обижай, бывает, что как раз в них и сидят настоящие дети. Потому они и не добрались в своем солидном возрасте до званий акадэмиков и постов министров.Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна?

Ну что с вами делать, раз вы все о полях, давайте я лекцию прочитаю. Никакая дополнительная энергия не нужна, если рассматривать абсолютно упругое взаимодействие поля бесконечной массы и конечного импульса тела (с реальными полями такого не бывает, но тут фантастическое). При этом тело испытает огромные перегрузки и его импульс сменит знак, а импульс неподвижного поля не изменится. Говоря простыми словами, тело развернется и в направлении, зависящем от от поверхности контакта, полетит обратно с той же скоростю, а поле останется неподвижным и не поглотит энергии (правда. реальная пуля расплющится, а на ноге охранника будет сильнейшая гематома, но он никуда не улетит)
Читайте школьный курс физики, законы сохранения энергии и импульса. Подсказка: законы надо использовать одновременно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3654
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 14:00. Заголовок: Допустим. И что это,..


Допустим. И что это, таки, меняет в этической стороне вопроса?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет