On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
ветеран форума




Пост N: 2885
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)


В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]





Пост N: 102
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 05:18. Заголовок: makcum пишет: То ес..


makcum пишет:

 цитата:
То есть надо говорить, что концепциями Ефремова являются ваши концепции? Что-то не понял...



Во-вторых, я, может быть, вообще монархист (хотя это не так), но, говоря о Ефремове, я разделяю свои взгляды и взгляды Ефремова и не выдаю свои взгляды за его взгляды.
Да, они во многом совпадают, но не во всем...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 438
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 08:40. Заголовок: "Зловредных"..


"Зловредных" видов в природе нет. Есть ядовитые растения, грибы, медузы, змеи, есть опасные хищники. Для защиты от них достаточно мер предосторожности. Понятие "вредители" исчезнет, когда человек разорвёт наконец пищевую пуповину и станет питаться звездой.

Думаю, что человек разумный будет воздействовать на природную среду исключительно дозировано и в темпе, характерном для эволюции видов. Хороший пример - прививки. Этот ненасильственный борьбы с болезнетворными микроорганизмами доказал высочайшую эффективность. Антибиотики... Стремительные мутации штаммов микроорганизмов привели к настоящей войне с ними, когда человек вынужден придумывать всё более сильные новые антибиотики. Похоже, здесь мы отстаём от эволюционных темпов и настоятельно требуется изменить стратегию.

Насекомые. Это настоящие цари природы, и самоубийственно пытаться "победить" их. Только мирное сосуществование. Для защиты от паразитов в основном достаточно средств гигиены, иногда требуются лекарства. В остальном - отпугивание, пассивная защита, при необходимости - своевременная медицинская помощь.

А вот воздействие на высшие виды если и допустимо, то лишь путём создания условий для эволюционной конкуренции. Если человек вводит в биоценоз новый, полученный генной инженерией, вид, то этот вид должен на равных конкурировать с развившимися эволюционным путём. Характерное время установления нового равновесия должно составлять в этом случае десятки и сотни тысяч лет.

В общем и целом считаю евгенику (т.е. эффективное приспособление человеческого организма к окружающей среде) более правильным путём, чем радикальную перестройку биосферы, якобы пораженной заразой инферно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 104
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 09:42. Заголовок: Degen1103 пишет: &#..


Degen1103 пишет:

 цитата:
"Зловредных" видов в природе нет



А как же вши, например? Блохи? Другие паразиты??? Что, без них биосфера существовать не сможет??? Докажите. Птички едят не вшей, им вполне достаточно червячков. Вши - это паразиты, неотделимые от более крупных животных, и не могут они жить иначе, чем на теле и в волосах. Так что их уничтожение ничего в биосфере не нарушит

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 439
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 10:14. Заголовок: А чем вошь хуже кита..


А чем вошь хуже кита? Живёт себе потихоньку, а кит жрёт биомассу тоннами.

Я же не за разведение вшей, а за бережное отношение к каждому виду. Да что там, к каждому живому существу! В Индии вон одна секта марлевые повязки носит, чтоб комара случайно не проглотить. Крайность, конечно, но показательная. Но мы уклонились в сторону от темы :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 105
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 11:08. Заголовок: Degen1103 пишет: Я ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Я же не за разведение вшей



Вы прямо ответьте: если уничтожат всех вшей, это нарушит равновесие биосферы или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 440
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 11:25. Заголовок: Не знаю. Наверное, н..


Не знаю. Наверное, нет. Вон, сколько видов человек уже перебил - и ничего. Но это не оправдание. Уничтожение вида есть необратимое антиэволюционное действие. Это как убийство человека - людей-то тоже много, почему бы всем хорошим не собраться и не перебить кровососов-манкуртов?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 106
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 11:52. Заголовок: Degen1103 пишет: Эт..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Это как убийство человека - людей-то тоже много, почему бы всем хорошим не собраться и не перебить кровососов-манкуртов?



А я с Андреем согласен в необходимости террора на пути к совершенству. Но есть одно но: каждое новое поколение убивает меньше, люди ТА убивают только животных, а ЧБ, по видимому, только паразитов

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 107
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 12:27. Заголовок: То есть с каждым нов..


То есть с каждым новым витком спираль всё уже, человек всё гуманней:

"Только теперь не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю
неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его
коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла
по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала,
что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было нельзя
допускать ни малейшего отклонения к прежнему
. Ни шага вниз по
лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой
лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих,
страдающих и грозных. И море слез. Как велик и как прав был учитель
Кин Рух, поставивший теорию инфернальности в основу изучения древней
истории! Лишь после него окончательно выяснилось важнейшее
психологическое обстоятельство древних эпох - отсутствие выбора.
Точнее, выбор, столь осложненный общественным неустройством, что
всякая попытка преодоления обстоятельств вырастала в
морально-психологический кризис или в серьезную физическую опасность."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 441
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 12:43. Заголовок: выход из инферно при..



 цитата:
выход из инферно природы



Именно. Разрыв пуповины.
А вот молодёжные истребительные отряды - нечто немыслимое для Человека Гуманного (как ни прискорбно, пока это не тавтология)...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 9
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 13:14. Заголовок: Degen1103 пишет: И..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Идеи Ефремова ... считаю знаком исторической обусловленности его творчества.


Рада увидеть мнение, солидарное с моим.
По поводу выноса вопроса экологии в отдельную тему - кто ещё из участников, кроме А. Козловича и меня, хотел бы этого? Высказывайтесь!
Здесь же вкратце напишу так. Экология как наука находится в процессе исторического развития (как и всё). Взгляд ИАЕ - видение перспектив с позиций его эпохи. Он смел своим размахом. Современная "природоохранная концепция" - это наш исторический этап развития науки экологии. В современной концепции есть свои плюсы (о них пишет Degen1103) и минусы (о них пишет А. Козлович). Наши потомки имхо обязательно будут развивать эту науку, узнают гораздо больше о законах сосуществования природы и человека, найдут новые технологии для устранения инферно в природе при соблюдении Меры. Наверняка наша нынешняя слабость перед силами природы покажется им поразительной. Это ничего :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 108
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 13:20. Заголовок: Degen1103 пишет: А ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
А вот молодёжные истребительные отряды - нечто немыслимое для Человека Гуманного (как ни прискорбно, пока это не тавтология)...



Почему же? Ведь они существуют как раз для охраны людей от вирусов и вредоносных форм жизни. Если истребить вшей, всем станет только лучше. Паразиты - это не необходимая часть биосферы, а тормоз на пути к прогрессу

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3698
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 13:27. Заголовок: makcum пишет: Это г..


makcum пишет:

 цитата:
Это где же? Если бы не Тибетский опыт, не был бы придуман ЗПЛ. А опыт перешел грань разумного риска



Например, здесь: "Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед".

makcum пишет:

 цитата:
Но то, что не убивают млекопитающих и пресмыкающихся - это 100%



1. Допустим. Что это меняет? Речь всё равно идёт об убийстве. Вернее, даже не так, о массовых убийствах - истреблениях.
2. Дублирую: "Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась". И так будет пока сохраняется изначальный дисбаланс нашей Вселенной - инферно. Таким образом мерзость может возникнуть в том числе и на базе млекопитающих и пресмыкающихся, в том числе и там где меньше всего ждёшь. Что, по вашему будут делать, скажем, с внезапно появившимся видом очень мелкой и невероятно плодовитой смертельно ядовитой змеи, способной вылезти откуда угодно, например, из водопроводного крана? Заниматься её изоляцией и решетчатой трансофрмацией? Кстати, а что такое, на Ваш взгляд, решетчатая трансофрмация?
3. В ЧБ чёрным по белому написанно, что Ахернар был только первым, и земляне уже вовсю колонизируют пригодные для жизни планеты. Вы можете себе представить колонизацию первозданных планет без "истребительных отрядов"?
4. И самое главное. Вы Максим, из-за того что Вам "всё понятно после первого же прочтения Ефремова", не замечаете очевиднейшей вещи. Сформулирую её так: В случае провала миссии Фай и компании на Тормансе, что землян ОБЯЗЫВАЕТ сделать "Первый Закон Великого Кольца"?

Degen1103 пишет:

 цитата:
"Зловредных" видов в природе нет. Есть ядовитые растения, грибы, медузы, змеи, есть опасные хищники. Для защиты от них достаточно мер предосторожности. Понятие "вредители" исчезнет, когда человек разорвёт наконец пищевую пуповину и станет питаться звездой.



Для человека да, но не для животных. И паразитические виды есть, те же глисты, например.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Если человек вводит в биоценоз новый, полученный генной инженерией, вид, то этот вид должен на равных конкурировать с развившимися эволюционным путём. Характерное время установления нового равновесия должно составлять в этом случае десятки и сотни тысяч лет.



При современном уровне генной инженерии. Но она будет разиваться.

Degen1103 пишет:

 цитата:
В общем и целом считаю евгенику (т.е. эффективное приспособление человеческого организма к окружающей среде) более правильным путём, чем радикальную перестройку биосферы, якобы пораженной заразой инферно.



И опять только человеческого организма. Повторяю вопрос: Животные пусть страдают?!

Degen1103 пишет:

 цитата:
Уничтожение вида есть необратимое антиэволюционное действие.



Или устранение из эволюции изначального дисбаланса - инферно.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Это как убийство человека - людей-то тоже много, почему бы всем хорошим не собраться и не перебить кровососов-манкуртов?



Ефремов это и предлагает, причём открытым текстом, но не только это, он предлагает ещё и более жуткие вещи, но, боюсь, необходимые. Во всяком случае я альтернативы его предложениям, пока, не нашёл.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 109
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 13:38. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Например, здесь: "Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед".



Ну да, Дар Ветер - это трус, а ещё трусы - это Совет в полном составе.

Андрей, в романе написано однозначно, что Совет не одобрил опыт. Что опыт переходит грань разумного риска. Ведь речь здесь идет не о жизни Рен Боза или Мвен Маса, а о том, что они убили много людей. Они должны беречь, но не себя, а других. А вы всё это понять не можете. Опыт - это был не разумный риск, а переход за его грань, но, тем не менее, Ефремов это оправдывает, так как только так можно придти к прогрессу

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3700
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 13:42. Заголовок: makcum пишет: Андре..


makcum пишет:

 цитата:
Андрей, в романе написано однозначно, что Совет не одобрил опыт. Что опыт переходит грань разумного риска. Ведь речь здесь идет не о жизни Рен Боза или Мвен Маса, а о том, что они убили много людей. Они должны беречь, но не себя, а других.


А как насчёт полётов первых ЗПЛ? Вам не кажется, что они были ещё более рискованными? Я уже писал, из концепции Ефремова вытекает, что самое худшее это трусость (а не гордость), а самое важное бесстрашие (а не покорность).
Кстати, в моём посте главное не это, а комметарий по поводу млекопитающих и пресмыкающихся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 442
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Животные пусть страдают?!



Да, конечно. У них ведь как - одни страдают, другие радуются... потом наоборот...


 цитата:
устранение из эволюции изначального дисбаланса - инферно



Да нету у жизни никакого изначального дисбаланса. Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 110
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:09. Заголовок: Андрей, первоначальн..


Андрей, первоначально я речь вел о том, что земляне не убивают ради еды и опытов. Да, вы правы, они могут убить животных ради самозащиты, но они при этом не радуются и не прыгают от восторга. Например, в ТА Веда Конг укоряла Дар Ветра, так как подумала, что он убил быка...
Что касается ТА, то там все однозначно. Но в ЧБ общество уже другого порядка. Видимо, там уже всю работу по искоренению биосферы берут на себя автоматы.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А как насчёт полётов первых ЗПЛ? Вам не кажется, что они были ещё более рискованными?



Естественно. Спросите у любого космонавта, готов ли он рискнут жизнью, чтобы полететь к звездам. Готов. Но, Андрей, своей, а не чужой

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 111
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:10. Заголовок: Degen1103 пишет: ус..


Degen1103 пишет:

 цитата:
устранение из эволюции изначального дисбаланса - инферно



Из эволюции, Андрей, но не из неживой Вселенной

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 444
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:19. Заголовок: makcum пишет: работ..


makcum пишет:

 цитата:
работу по искоренению биосферы



во-во... искоренение... до полного Одержания...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1726
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:35. Заголовок: Degen1103 пишет: Ин..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора.

Четкое определение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 112
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:44. Заголовок: Degen1103 пишет: во..


Degen1103 пишет:

 цитата:
во-во... искоренение... до полного Одержания..



Ошибся. Имел в виду вредоносных тварей типа вшей и прочих паразитов... Не приставайте к словам

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет