В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: Скрытый текст
цитата:
Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.
В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели:
цитата:
Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...
Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай.
Отправлено: 06.04.11 06:03. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
По Вашему это одно и тоже, включить зашитное поле в самый последний момент, зная, что это приведёт к тому, что Янгар убьёт себя своею же пулей, и заранее включённое поле, о особенностях защиты которого тормансиане предупреждены?
Да, это одно и то же. Всё равно, когда вы наденете шлем для защиты от кинутого в вас ножа. Что вы идете в нем, что несете в руках - смысл не меняется. Это защита. К тому же, Янгар прекрасно знал особенности защитного поля, не надо из него дурачка делать
Отправлено: 06.04.11 13:17. Заголовок: makcum пишет: Они н..
makcum пишет:
цитата:
Они несут ответственность, но соучастниками не являются
Это как? Для чего Янгару и компании, по Вашему СДФ? И чего соучастники они в таком случае?
makcum пишет:
цитата:
Да, корпорации под контролем государства. Но это монополизм, а не СССР.
Еще раз - привидите пример тормансианской ТНК контролируемой финансовой олигархией, а не номеклатурной.
makcum пишет:
цитата:
Да, это одно и то же. Всё равно, когда вы наденете шлем для защиты от кинутого в вас ножа.
Шлем в отличие от поля не сделает так, чтобы этот нож убил метнувшего.
makcum пишет:
цитата:
Янгар прекрасно знал особенности защитного поля, не надо из него дурачка делать
Но Янгар не знал, что Фай успеет его включить. В случае же с заранее включённым полем ситуация бы была другая. Кстати, Вы оставили без ответа ряд моих куда более серьёзных замечаний.
balu пишет:
цитата:
И, по Гумилеву, неизбежный компонент любой антисистемы.
Подробнее. Насколько я помню Гумилёв писал, что "идеальная антисистема - это буддизм", а это, таки, идеалистическое, а не дуалистическое учение. Ещё я помню, что в антисистемах главное смертеутверждение, про дуализм, во всяком случае, с маху не вспоминается. Ещё помню он писал, что антисистемы негативно относятся к этому миру, то есть концепция Ефремова - теория инфернальности, получается, тоже подпадает.
Отправлено: 06.04.11 13:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
идеальная антисистема - это буддизм
Нет. Он писал, что только отдельные направления в нем, но отнюдь на сам буддизм. А антисистемы возникают в пределах разных систем, не только религиозных и являются такой же равноправной частью, как и обычные системы. Кроме буддизма они возникали и в исламе это были исмаилиты, в христианстве инквизиция. У всех у них был негативное мироощущение и дуализм, как неотъемлимая его часть (подробнее - мой следующий пост). Собственно, сам Гумилев пишет<\/u><\/a> такое:
Антисистема — термин Пассионарной теории этногенеза Л.Н. Гумилёва, который использовал его в этнологии для определения этнической антисистемы; получил широкое распространение в русскоязычной литературе преимущественно в области гуманитарных наук (философия, история, политология, этнография, культурология), а также в физике, экономике, медицине, языкознании и др., за исключением математики; в настоящее время существует множество пока ещё неудовлетворительных общих определений, например: «система, выполняющая по отношению к данной противоположную функцию», «система с отрицательным уровнем системности» и т.п.
Лев Николаевич Гумилёв определял этническую антисистему как системную целостность людей с негативным мироощущением, которое представляет собой специфическое отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем, то есть к уменьшению плотности системных связей. В пределе плотность системных связей сводится к нулю, что означает уничтожение системы, будь то государство, ландшафт или этнос. Антисистема вырабатывает для своих членов общее мировоззрение. Для антисистемы, независимо от конкретной идеологии ее членов, существует одна объединяющая установка: отрицание реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Среди членов антисистем преобладают люди с футуристическим ощущением времени, то есть таким мироощущением, при котором будущее считается единственно реальным, прошлое — ушедшим в небытие, а настоящее расценивается как преддверие будущего. Таким образом, реализация целей антисистемы, какими бы они ни были, всегда отнесена к будущему. Идеология антисистемы всегда противопоставляет себя любой этнической традиции, под которой понимается иерархия стереотипов и правил поведения, культурных канонов, политических и хозяйственных форм, а не только мировоззренческих установок, характерных для каждого конкретного этноса и передаваемых из поколения в поколение. Накопленной этнической традицией определяется своеобразие каждого этноса и его место в ряду других народов. Следовательно, антисистема всегда стремится к моральному уничтожению этноса, из числа представителей которого она инкорпорирует своих новых членов.
Примеры антисистем в истории
Л. Н. Гумилёв выделил много примеров проявления антисистем в мировой истории. К ним относятся: гностицизм, манихейство, маркионизм, павликианство, ереси богомилов, катаров, ряд течений исмаилизма, а также опричнина в России. Эти примеры для последователей Л. Н. Гумилёва являются основополагающими и практически не оспариваются. Л. Н. Гумилёв в своих работах предпочитал не выдавать точных суждений по некоторым древним эпохам истории до XVIII в. до х.э. от которых осталось мало достоверных источников (аберрация дальности), а также не заниматься Новым временем начиная приблизительно с 1815 г. (аберрация близости). Здесь ни у него, ни у его последователей уверенности нет. К антисистемам иногда причисляют режим фараона Эхнатона в Древнем Египте. По антисистемам Нового времени среди последователей Гумилёва существует большая дискуссия. Практически всеми признаются таковыми: иезуиты якобинцы и другие движения-организаторы Великой Французской революции декабристы коммунисты и социалисты Европы нигилисты, большевики, эсеры, меньшевики, анархисты в России ницшеанцы германские нацисты, итальянские фашисты и японские милитаристы экзистенционалисты "Аум синрикё" сатанисты муниты сайентологи советские диссиденты и современные российские либералы Дискутируемым является вопрос об антисистеме во франкистской Испании, в Китае при Мао Цзэдуне, в СССР при И. В. Сталине и Л. И. Брежневе (государственной).
Кому из нас не доводилось сталкиваться с недовольными жизнью и постоянно ноющими людьми? Они способны жаловаться на всё и то, что другие даже не замечают, воспринимать как серьёзный повод для расстройства. Летом им слишком жарко, зимой – слишком холодно, мужья у них подонки, жёны – стервы, работа поганая и неинтересная, платят за неё мало. По воле рока им приходится жить в самой скверной из стран на планете, да и планета, откровенно говоря, тоже дрянь. Ну как же – столько на ней происходит катаклизмов: землетрясений, наводнений, извержений вулканов, эпидемий и тому подобных неприятных событий. А приятных, по мнению таких людей, событий быть не может в принципе. Ну как они могут быть возможны, если мироздание в целом – одно большое говно?
А есть и другой тип людей: тех, кто так не считает. Максиму их мироощущения находим у Александра Блока: "Сотри случайные черты – и ты увидишь: мир прекрасен." Можно долго спорить о том, кто из них прав, и во всех этих спорах будет мало пользы. Бесспорно следующее: мироздание одно, а вот ощущают его по-разному. Мироощущение тех, кого, подобно герою Сартра, тошнит от универсума, русский историк Лев Гумилёв предложил называть негативным, а тех, кто воспринимает мир противоположным образом – позитивным.
У негативного мироощущения есть свои психологические предпосылки. На них указывает питерский иследователь Михаил Коваленко. Во-первых, это конфликт между экзистенциальными потребностями человека и состоянием культуры и общества. Человек стремится к добру, справедливости, счастью, стремится, потому что это совершенно для него естественно, а в жизни чаще всего сталкивается с насилием и обманом. Вот хочется ему чего-то большого, чистого и светлого, но он включает телевизор и наблюдает мордобой, поножовщину и стрельбу, переключается на другой канал – а там то же самое. Разворачивает газету – а это, блин, "Московский комсомолец", открывает книгу – а отуда, как черти из табакерки, выскакивают фантазмы Акунина, Донцовой или Марининой. Выглядывает в окно и видит, как в подворотне ширяются наркоманы, выходит на улицу и тут же получает в физиономию, потому что у него не нашлось закурить.
Конечно, если индивид достаточно толстокож, если ему вообще всё по барабану, негативное мироощущение не вырабатывается. А вот если у человека тонкая душевная организация, богатый внутренний мир и высокие идеалы, тут-то оно, родимое, помаленьку и зарождается. Не обязательно, конечно, но с достаточной степенью вероятности. Возникает чувство нереализованности в жизни, ощущение "лузерства", переживание отчуждения себя от общества и, в конце концов, человек противопоставляет себя действительности в широком смысле этого слова и начинает её ненавидеть. Такая ненависть ко всему мирозданию называется метафизическим нигилизмом.
Когда людей с негативным мироощущением становится достаточно много, они образуют особый тип общества, стремящегося к максимально возможному упрощению связей как внутри его самого, так и между ним и природой – антисистему. Крайней ступенью такого упрощения будет полный распад социальных образований и уничтожение окружающей среды. Разумеется, это теоретический предел развития антисистемы. На практике же сообщества субъектов описанного выше мироощущения могут, подобно ржавчине, разъедать целые цивилизации и наносить серьёзный ущерб природе. С их точки зрения всё вполне логично. Ну в самом деле, если мир в целом – говно, то зачем церемониться с отдельными его проявлениями? От говна либо сами убираются подальше, либо убирают его с пути.
Что может отдельный "антисистемщик"? Ну, к примеру, вечно зудеть, надоедая своим нытьём окружающим, стать приверженцем идиотской субкультуры унылых лиц, обезображенных замогильным макияжем, разрушить свою семью, спиться. Мало ли может быть вариантов, особенно при творческом подходе? А может поступить и по последней моде: взяв ствол, перестрелять соседей или одноклассников, а то и просто случайных людей, и затем либо самому покончить с собой, либо быть уничтоженному теми, кто с такой линией поведения радикально не согласен. И если с одним таким бедолагой справиться относительно несложно, то с множеством ему подобных, да ещё организованных определённым мировоззрением, совладать куда труднее. Их мировоззрение порой бывает причудливым, облекаясь в религиозную форму, и поразительно живучим, овладевая всё новыми и новыми мироненавистниками. И, понятное дело, опасным. Самым наглядным примером может служить манихейство – религия, в своё время претендовавшая на роль мировой, но, к счастью, таковой не ставшая... Про антисистемы закончено, дальше идет про само манихейство, если интересно - читайте статью. (balu)
исходя из того, насколько она для вас важна. Но мой предыдущий пост плюс цитата Гумилева много времени занять не должны
Так то оно так, но если разбираться, то это надолго. Если главное - жизнеотрицание, то непонятно, на каком основании толкователи Гумилёва относят к антисистемам коммунистические и либеральные концепции, а сколько здесь толкований, деталей и спекуляций видно сразу.
Отправлено: 06.04.11 16:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..
цитата:
Вам всё равно система мировоззрение, или антисистема, главное, к чему она ведёт на практике?
В принципе, да. Не важно, как ты, брат, начнешь. Важно, как закончишь (с). Если нечто плохое, в процессе эволюции, станет хорошим и улучшит мир, то почему бы и не поддержать то, что было плохим. По плодам их познаете (с). Если реализация идей ИАЕ, подобно реализациям идеяй отцов-основателей коммунизма, принесут людям бедствия и несчастья, то нужно признать их ошибочными, либо труднореализуемыми и найти более "подходящие" решения.
Отправлено: 06.04.11 16:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
на каком основании толкователи Гумилёва относят к антисистемам коммунистические и либеральные концепции
Сам Гумилев не рассматривал слишком старые системы - из-за того, что хрен там разберешь, что на самом деле было. И слишком новые, позже 1815 года - они не успели отстояться (аберрация близости). Потому, предполагаю, дело в личных симпатиях его последователей.
Отправлено: 06.04.11 20:18. Заголовок: Андрей считает, наск..
Андрей считает, насколько я понимаю, что в древности существовало некое действительно тайное учение, которое не оставило следов, т.к. было действительно тайным, но проявилось в литературе, в т.ч. у ИАЕ. Оно состоит в том, что мир плохой, создан плохим Демиургом, что с ним, миром и Демиургом, нужно бороться, став Серыми Ангелами, и, уничтожив его, преобразить, то есть уничтожить его зло - инферно. Я УТВЕРЖДАЮ, что это учение НЕ тайное. И оно называется КОММУНИЗМ. Его программа:
Уничтожение старого мира ДО ОСНОВАНИЯ.
Построение нового мира (без прежнего зла). Назовем это прежнее зло словом "инферно" или как-нибудь иначе - разница просто в том, что "инферно" - это более широкое и обобщенное понятие зла, чем "капитал" или "частная собственность"... Но суть остается прежней. ИАЕ расширил смысл коммунизма, назвав социальное зло (как и биологическое) словом "инферно". Возникло новое мировоззрение (связанное с коммунистическим, но не являющееся, строго говоря, коммунистическим). Можно представить, что нечто ТАКОЕ ЖЕ было и раньше... Хотя никаких оснований так думать я не вижу. Видимо, если нечто подобное было, то уж очень, очень тайное. ======= Ефремовский подход, мне кажется, страдает несоответствием механического дуализма принципу двойственности (точнее, принципу реверса). ИАЕ слеп по отношению к позитивной части инферно... Видимо, корни его античеловечной идеи Серых Ангелов, которые должны уничтожить "живых мертвецов", а также так называемого 3-го закона Ньютона в этике (весьма странного), родственны идеям современных ИАЕ коммунистов, например, революционерам типа Че Гевары и т.д. О чем уже писал выше.
Андрей считает, насколько я понимаю, что в древности существовало некое действительно тайное учение, которое не оставило следов, т.к. было действительно тайным, но проявилось в литературе, в т.ч. у ИАЕ.
Да.
Эуг Белл пишет:
цитата:
Оно состоит в том, что мир плохой, создан плохим Демиургом, что с ним, миром и Демиургом, нужно бороться, став Серыми Ангелами, и, уничтожив его, преобразить, то есть уничтожить его зло - инферно.
Нет. Здесь чётких ответов не просматривается.
Эуг Белл пишет:
цитата:
Я УТВЕРЖДАЮ, что это учение НЕ тайное. И оно называется КОММУНИЗМ. Его программа:
Уничтожение старого мира ДО ОСНОВАНИЯ.
Построение нового мира (без прежнего зла).
Нет. Речь идёт не о уничтожении, а о преобразовании. Жизнеотрицания в этом учении нет. Преобразовании, прежде всего, путём победы над смертью, включая достижение индивидуального биологического бессмертия.
Эуг Белл пишет:
цитата:
разница просто в том, что "инферно" - это более широкое и обобщенное понятие зла, чем "капитал" или "частная собственность"...
Нет. Хотя бы потому, что номеклаутрная система ещё хуже капиталистической, по большому счёту она и есть Торманс, Сад Эдема или фашизм.
Эуг Белл пишет:
цитата:
ИАЕ расширил смысл коммунизма, назвав социальное зло (как и биологическое) словом "инферно". Возникло новое мировоззрение (связанное с коммунистическим, но не являющееся, строго говоря, коммунистическим).
Здесь где-то согласен. Это учение, в толкование ИАЕ, действительно можна рассматривать как дальнейшую эволюцию марксизма, но я сильно подозреваю, что и марксизм, и христианство и гностицизм, и многое другое имеют в корне именно это тайное учение.
Эуг Белл пишет:
цитата:
Можно представить, что нечто ТАКОЕ ЖЕ было и раньше... Хотя никаких оснований так думать я не вижу. Видимо, если нечто подобное было, то уж очень, очень тайное.
Но завуалированных проявлений масса. Начиная с творчества того же Шекспира.
Эуг Белл пишет:
цитата:
Видимо, корни его античеловечной идеи Серых Ангелов, которые должны уничтожить "живых мертвецов", а также так называемого 3-го закона Ньютона в этике (весьма странного), родственны идеям современных ИАЕ коммунистов, например, революционерам типа Че Гевары и т.д. О чем уже писал выше.
Не думаю. Не забывай мысль о вампирах очень древняя мысль. Здесь нужно работать и работать, преодолевая чувства отвращения и страха.
Отправлено: 07.04.11 03:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Это как? Для чего Янгару и компании, по Вашему СДФ? И чего соучастники они в таком случае?
Они несут ответственность человеческую, не юридическую. Всё остальное - это одна из теорий причина-следствие, которую я поддерживаю, суть которой в том, что, даже поставив на стол торт с орехами, причинно-следственной связи между тем, что другой человек съел кусок этого торта и умер от аллергии на орехи, нет, даже если поставивший на стол торт человек знал об этой аллергии. Потому что он насильно в рот ему ничего не запихивал.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Еще раз - привидите пример тормансианской ТНК контролируемой финансовой олигархией, а не номеклатурной.
Поищу. И в свою очередь спрошу у вас: приведите пример у Ефремова завода, работающего на Тормансе по советскому типу?
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Шлем в отличие от поля не сделает так, чтобы этот нож убил метнувшего.
Нож может отскочить от шлема и повредить того, кто его метнул, но главное не это, а то, что нож сам по себе не убивает, его кидает человек, а защитное поле ничего не метает. Просто в отношении него действует закон "угол падения равен углу отражения".
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Но Янгар не знал, что Фай успеет его включить.
Ага, наивный такой чел. Ни разу раньше Родис не видел, скорость реакции её не знает Андрей Козлович пишет:
цитата:
Кстати, Вы оставили без ответа ряд моих куда более серьёзных замечаний.
Отправлено: 07.04.11 03:48. Заголовок: Кстати, я почему-то ..
Кстати, я почему-то вчера из дома сообщение отправить не смог, ай пи чего-то перекрыт...
Что касается Андрея, то никто не против его теории, пусть высказывается, возможно даже, что он и прав. Только вот не надо приписывать сугубо свою теорию и свои взгляды Ефремову. Это ВАШИ взгляды, Андрей. Не Ефремова. Иголку в стоге сена тоже можно найти. Но это не значит, что стог появился из этой иголки
Отправлено: 07.04.11 07:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
я сильно подозреваю, что и марксизм, и христианство и гностицизм, и многое другое имеют в корне именно это тайное учение.
Это не тайное учение, а древнейшие стайные механизмы психики, поэтому они везде и вылезают. Эволюция духа есть возрастание индивида, отрыв человека от первобытной стаи, где все свои, а вокруг - инферно. Социалистические учения отражают именно эту тёмную часть человеческой сущности, а на практике воплощаются в разных формах тоталитаризма (ефремовского "фашизма" в широком смысле).
Отправлено: 07.04.11 07:55. Заголовок: Как ни странно, наше..
Как ни странно, нашел
"Официально Чеди числилась гостьей семьи инженера огромного завода, а контакт звездолетчицы с темными, непросвещенными "кжи" считался непозволительным. Хозяева могли поплатиться за это изгнанием из столицы. Угроза серьезная: в других местах планеты жить было труднее. Там люди получали за свой труд меньше и потому меньше имели денег на питание, на приобретение вещей и развлечения. Обитатели города Средоточия Мудрости да еще двух-трех громадных городов на побережье Экваториального моря служили предметом зависти других, менее счастливых жителей Ян-Ях".
По вашему, "огромный завод" - это не корпорация? В советское время такого не было, и заводы были по всей стране
Отправлено: 07.04.11 07:58. Заголовок: СССP и был одной огр..
СССP и был одной огромной госкорпорацией. "Корпорация" - это не завод-гигант советского типа, а способ управления множеством предприятий, включая манипулирование людьми-муравьишками, обслуживающими административного голема.
"Корпорация" - это не завод-гигант советского типа, а способ управления множеством предприятий, включая манипулирование людьми-муравьишками, обслуживающими административного голема.
Смотря что понимать под корпорацией. Дело в том, что без огромных заводов корпорация невозможна. В данном случае Торманс - это переход из частного предпринимательства к гос. корпорациям. То есть ранее на Тормансе было частное предпринимательство, а теперь все корпорации находятся под контролем государства. Но это вовсе не значит, что во главе корпорации стоит кто-то из Совета четырех, вовсе нет
Отправлено: 07.04.11 10:58. Заголовок: makcum пишет: То ест..
makcum пишет:
цитата:
То есть ранее на Тормансе было частное предпринимательство
Или мелкие заводики, как в Китае времен культурной революции. Или более крупные. Вобщем, любые соцпредприятия. Ваша цитата не подтверждает ваши высказывания о каппредпринимательстве. Заводы и заводы. Причем размер? Пример: "Официально Чеди числилась гостьей семьи советского инженера огромного завода - автоваза" :)
цитата:
это вовсе не значит, что во главе корпорации стоит кто-то из Совета четырех, вовсе нет
Да. конечно. Ровно как во главе Автоваза не стоял никто из Политбюро
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума