On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
ветеран форума




Пост N: 2885
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)


В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 465 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


Землянин




Пост N: 3754
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 21:24. Заголовок: 3. В некоторых случа..


3. В некоторых случаях мы говорим, что писатель что-то имеет в виду, чего не говорит прямым текстом.
Чтобы утверждать это, мне кажется, нужно ПОКАЗАТЬ, ЗАЧЕМ писатель это делает.
Например, может быть объяснение, что в прямом тексте утверждение не пропустит цензура (явная или скрытая).
Могут быть и другие объяснения, но они должны быть.
К примеру для утверждений, что Фай Родис не погибла, как и Тивиса с друзьями, никакого такого объяснения Андрей не дал.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2715
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 20:33. Заголовок: Эуг Белл пишет: К п..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
К примеру для утверждений, что Фай Родис не погибла, как и Тивиса с друзьями, никакого такого объяснения Андрей не дал.



Десять раз давал, и десять раз предлагал проанализировать вместе нравственную доктрину Ефремова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3767
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 22:59. Заголовок: Причем здесь нравств..


Причем здесь нравственная доктрина?
ЗАЧЕМ ИАЕ было это шифровать?
Я этот вопрос имею в виду.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2718
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 23:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: При..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Причем здесь нравственная доктрина?
ЗАЧЕМ ИАЕ было это шифровать?
Я этот вопрос имею в виду.



Чтобы помочь нам "врубиться", что в основе ЧБ не коммунистическая идеология, а некая другая. Задумавшись почему у землян силовые поля отражают пули так, чтобы они убивали тех кто выстрелит, почему Фай заставила Эр пройти через немыслимый позор, на том основании, что она её так хотела опозорить, и о "третьем законе Ньютона в человеческих отношениях", но при этом, земляне и Фай ПРИ ПРЯМОМ НАПАДЕНИИ НА НИХ, не применили, почему-то, оружие на поражение, мы почувствуем, что, что-то не так, и кто-то задумается ПОЧЕМУ НЕ ТАК. И дальше у него появится шанс выйти на второй слой ЧБ, а там, глядишь, и на третий, до которого мы не можем дойти уже больше пяти лет. И не дойдём, до тех пор пока не станет ясно, что земляне не погибли на Тормансе, и ПОЧЕМУ они не погибли, самое главное.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3772
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 07:52. Заголовок: Земляне не применили..


Земляне не применили оружие потому, что были к этому морально не готовы. Они привыкли к тепличной и гуманной атмосфере Земли. ИАЕ и в других местах показывает, насколько экспедиция была НЕ ГОТОВА выполнить свою миссию. Родис покончила собой по той же причине, по какой роман называется "Час Быка" - была принесена жертва (символом Фай Родис был Бык, приносимый в жертву еще на любимом ИАЕ Крите). Здесь все ЛОГИЧНО. Никаких таких "знаков" для внимательного читателя нет... Ты, Андрей, просто не понял устройства романа: читай мою статью еще раз.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3773
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 07:56. Заголовок: Вот это место. Но ..


Вот это место.


Но в особенности удивляет именно непоследовательность и сумбурность ДЕЙСТВИЙ землян, попадающих в экстремальные ситуации. Например, возьмем экспедицию в «хвостовое» полушарие. Земляне, окруженные бандитской шайкой, могли бы уничтожить их в одно мгновение, тем более они знали, или думали, что перед ними законченные негодяи, «нелюди». Но они не пользуются этим «способом решения конфликта» из чувства гуманизма до конца. Прилет дискоидов от ЗПЛ «Темное Пламя» тоже невозможен именно по этой же причине: их невозможно посадить без жертв со стороны бандитов. В течение длительного времени земляне применяют ненасильственную тактику, хотя в последние минуты становится ясно, что они сами погибают. И вот в журнальном варианте романа Тивиса Хенако, ставшая среди землян психологическим лидером, дает команду взорвать площадку, где они находятся, причем при этом погибают и бандиты. Видимо, такое поведение Ефремову показалось уж совершенно нелогичным, и в книжном варианте земляне пытаются залезть на башню, но та падает от мощного инфразвука, погребая под собой и землян, и бандитов.
Но возникает целый ряд вопросов. Например, дискоид можно было бы посадить где-нибудь неподалеку и пробиться к неудачливой троице под защитой силового поля. Это раз. Или можно было ориентироваться на бегство на тех же СДФ, которыми земляне пользовались превосходно. Или расстрелять бандитов наркотическими иглами – почему нет? Но был выбран наиболее опасный вариант, к тому же после длительного ожидания мифической помощи от тормансиан.


цитата:
- Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! – крикнул командир.
- Бесполезно, далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе постарались закрепиться в каком-нибудь здании, - с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты…



Люди совершенно забыли, кто такой Чойо Чагас, забыли, наверно, и на какую планеты высадились. Все это можно объяснить абсолютной растерянностью и полным непониманием менталитета и Чойо Чагаса, и его подручных…


цитата:
— Я предвидел подобную возможность, — сказал Чойо Чагас, посмотрев на переданный со звездолета снимок, — поэтому управители на местах отговаривали ваших исследователей от рискованного путешествия.
— Но им же не объяснили степень опасности!
— Каждый зональный управитель стыдится, вернее, боится говорить об этих нелюдях. Их зовут «оскорбителями двух благ».
— Двух благ?
— Ну конечно, — долгой жизни и легкой смерти. Они отказались от той и другой и поэтому должны быть уничтожены…
— Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка.
— Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд… Но я не понимаю вас!
— Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
— Они этого не сделают!
— Даже если вы прикажете им?
— Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.
— Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях?
— Объясню вам после, а сейчас прошу, не тратя времени, отдайте приказ! Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное — мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР — Газ Временной Радости?
— Газ Радости! — сказал Чойо Чагас со странной интонацией. — Пусть будет так!



И Фай Родис не вникла в эту «странную интонацию»! А ведь в тот момент землянам было еще не поздно попытаться пробиться из города или закрепиться в одном из зданий. С ее блестящими познаниями в языке тормансиан, она оказалась беспомощной и некомпетентной в скрытых интонациях и в понимании психологии человека, использующего этот язык. Потому что можно выучить язык за несколько дней, но нельзя ВЫУЧИТЬ ЖИЗНЬ, нельзя стать тормансианином, не перестав, хотя бы отчасти быть землянином. Вот поэтому-то землян обдурили словно детей. Они были игрушками в руках сил инферно, и просто вынуждены были позорно БЕЖАТЬ.
Оказывается и Вир Норин проговорился на лекции перед учеными, когда рассказывал об устройстве Космоса. И некоторые из них - поняли, что сообщения с Землей физически быть не может. Согласовывать предыдущее вранье со своей речью и врать «творчески» - этого "могучий ум Вир Норина" не умеет.
Земляне безмерно доверчивы, считают, что их враги будут заботиться о них, привыкших к обычной на Земле атмосфере заботы друг о друге. Им трудно понять, что "великое предательство" - это обычное и привычное и весьма эффективное "взаимодействие" с врагами, коими они были для тормансианской олигархии. А для тех вообще не бывало "друзей".
Иван Ефремов (как представитель именно советской фантастики) был именно тем писателем, которому удалось противопоставить относительно чистое Добро (с небольшими проточинками зла) и относительно чистое Зло (с проточинками добра). Со стороны Зла - война на уничтожение. Со стороны добра - попытка переделать Зло и превратить в Добро (переплавка). Своего рода путешествие Христа в Аду. И - японский принцип: "Легко быть Богом в мире Бога, трудно быть Богом в мире Дьявола".
Ефремов пытался показать, насколько наивное добро уязвимо. Именно поэтому звездолетчики с Земли проигрывают сражение, которое они считали "контактом".


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3774
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 07:59. Заголовок: Если ты считаешь, чт..


Если ты считаешь, что ИАЕ специально ставит знак в виде вопиющей нелогичности, то объясни, в чем же состоит нелогичность?
По-моему, все как раз ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО и в точности соответствует ЗАМЫСЛУ РОМАНА.
Вероятно, второй и третий "слои" мы с тобой понимаем как-то ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2719
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 18:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Зем..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Земляне не применили оружие потому, что были к этому морально не готовы.



Точно? Они оружие именно применили, и совершили при этом массовое убийство. Убить Янгара своими руками это Фай тоже не помешало, подвергнуть Эр моральным страданиям которые куда хуже смерти тоже. К тому же, я тебе уже десять раз говорил, в этой СИТУАЦИИ ВПОЛНЕ МОЖНО БЫЛО ОБОЙТИСЬ БЕЗ МАССОВОГО УБИЙСТВА СОВЕРШЁННОГО ЗЕМЛЯНАМИ.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но был выбран наиболее опасный вариант, к тому же после длительного ожидания мифической помощи от тормансиан.



Тем более, что умевшие видеть будущее земляне и особенно Тивиса и Фай не могли не "увидеть" что никакой помощи не будет.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
- Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! – крикнул командир.
- Бесполезно, далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе постарались закрепиться в каком-нибудь здании, - с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты…



Сам не понимаешь, что это ахинея? По какой такой причине они "далеко не уйдут" великолепно физически подготовленные и совершено не уставшие физически, от доходяг?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Люди совершенно забыли, кто такой Чойо Чагас, забыли, наверно, и на какую планеты высадились. Все это можно объяснить абсолютной растерянностью и полным непониманием менталитета и Чойо Чагаса, и его подручных…



И при этом Тивиса постоянно медитировала? Тебе ни кажется, что при этом условии забыть ничего не возможно в принципе?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
— Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
— Они этого не сделают!
— Даже если вы прикажете им?
— Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.



Неужели ты не видишь, что она врёт? Нравственность землян обязывала применить оружие на поражение защищая свои жизни, даже без всяких приказов. Она же зачем-то несёт явную ахинею. Почему же она, например, в случае с Янгаром не церемонилась?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
И Фай Родис не вникла в эту «странную интонацию»!



Ты я вижу с этим типом женщин тоже никогда не сталкивался. Она, и не вникла! Настоящая ведьма?! Знаешь, в качестве её отрицательной ипостаси вполне подойдёт шамаханская царица Пушкина. И значит, шамаханская царица могла не заметить "странную интонацию"?!

Эуг Белл пишет:

 цитата:
но нельзя ВЫУЧИТЬ ЖИЗНЬ, нельзя стать тормансианином, не перестав, хотя бы отчасти быть землянином.



Можно! Более того, неизбежно. Ты забыл как ничтожно мала ноосферная история, и как велика инфернальная. Почему у меня в ТП в каждом землянине при нападении мгновенно проснулся воин?! В той обстановке он тоже не мог не проснуться, в этом и функция подсознательной памяти, назовём её так. Для экспедиции на Торманс отобрали именно прирождённых воинов. Ты забыл, что Гриф был готов нанести боевой удар по Тормансу?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ефремов пытался показать, насколько наивное добро уязвимо. Именно поэтому звездолетчики с Земли проигрывают сражение, которое они считали "контактом".



Земляне не проиграли. И "Серые Ангелы" не спецслужба ЧЧ.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Если ты считаешь, что ИАЕ специально ставит знак в виде вопиющей нелогичности, то объясни, в чем же состоит нелогичность?



Хотя бы в том, что концепция "Серых Ангелов" это концепция Аристона, или концепция "Атона" о которой говорят Бузиновские, уже поэтому они не могут быть олигархической спецслужбой. ЧЧ не мог сымитировать такую организацию поскольку не знал ноосферной идеологии. Или бы он стряхнул ту "лапшу с ушей", которую ему "навешала" Фай, и понял, что земляне в той обстановке не только могли, но и были ОБЯЗАНЫ применить оружие на поражение. Кстати, он ей, таки, поверил не совсем, для этого и затеял инфернальную проверку. Когда уже ты перестанешь ей верить во всём, и поймёшь насколько она непростая женщина?!

Эуг Белл пишет:

 цитата:
о-моему, все как раз ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО и в точности соответствует ЗАМЫСЛУ РОМАНА.
Вероятно, второй и третий "слои" мы с тобой понимаем как-то ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ.



Если считать, что "СА" - спецслужба. Но, повторяю, для того чтобы создать такую спецслужбу нужно было знать идеологию землян, а на Тормансе её не знал никто, кроме самих "СА". Вспомни сколько тысячелетий герметики держат в тайне свою идеологию, а "Герметический свод" и "Кибалеон", по-всему, либо не попали на Торманс в багаже олигархии, либо были олигархией утрачены безвозвратно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3775
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 22:06. Заголовок: У тебя твоих вымысло..


У тебя твоих вымыслов по поводу ЧБ больше, чем сам роман!
Тебя невозможно опровергнуть. Если ИАЕ говорит что-то, не совпадающее с твоей интерпретацией, ты всегда можешь сказать: это он делает "из хитрости". Но не кажется ли тебе, что хитростей слишком много? И что лучший способ передать истину - просто выразить ее словами?!
Я утверждаю, что если бы не было партийной цензуры, то устраивать скрытые слои ИАЕ было бы ПРОСТО НЕ НУЖНО. Он тогда просто все объяснил бы без каких-либо подтекстов.
ИАЕ пишет: земляне не знали, чем кончится путешествие на юг. Тебе это не нравится. Это не сходится с твоими теориями. Ты говоришь поэтому: так как они медитировали, то они не могли этого не знать. Но уже это не верно. Никакая медитация не даст тебе полного представления о будущем. Если ты хоть когда-нибудь этим занимался, то знаешь лучше меня.
Дальше. Неприсопособленность, дезадаптированность землян, их неготовность к встрече с Тормансом показана и в других частях книги. И она как раз и проявилась в этой истории. Странно было бы, если бы это было не так. Все остальное, что ты говоришь - голые утверждения. Да, это твоя "конструкция". Но она не верная.
Ты утверждаешь, что читатель отчего-то сразу не поймет всей глубины мысли. Но в чем здесь та мысль, которую он не поймет? Почему бы ИАЕ в реальности не описать десант на Торманс и т.п.? Чем это оказалось бы хуже (если такова была его настоящая мысль)? Зачем все-таки потребовалось ее скрывать-то?
Ты произволно приписываешь ИАЕ совершенно нелогичные, бессмысленные действия, чтобы протолкнуть свою интерпретацию. Нет, Андрей, так не пойдет.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Чтобы помочь нам "врубиться", что в основе ЧБ не коммунистическая идеология, а некая другая.



Причем здесь коммунистическая идеология? И почему именно этот эпизод, даже если мы поверим в его абсурдность (а не в то, что ты его неверно интерпретировал), поможет нам понять, что ИАЕ не коммунист? (Тем более, что он - коммунист; как я показывал, ИАЕ противоречиво соединяет в себе как ноосферную установку, так и коммунистическую идеологию).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3776
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 22:10. Заголовок: Я продолжаю констати..


Я продолжаю констатировать, что твоя трактовка данного эпизода совершенно произвольна, оторвана от текста, и является ярким примером п.3.


 цитата:
3. В некоторых случаях мы говорим, что писатель что-то имеет в виду, чего не говорит прямым текстом.
Чтобы утверждать это, нужно ПОКАЗАТЬ, ЗАЧЕМ писатель это делает.



Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2721
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 23:26. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я у..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я утверждаю, что если бы не было партийной цензуры, то устраивать скрытые слои ИАЕ было бы ПРОСТО НЕ НУЖНО. Он тогда просто все объяснил бы без каких-либо подтекстов.



Не думаю. У Толкиена не было никакого смысла что-то шифровать из соображений цензуры, и, тем не менее... И так куда не ткнись. Вспомни тех же Бузиновских. А Экзюпери зачем зашифровал подлинный смысл "Маленького принца"?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Никакая медитация не даст тебе полного представления о будущем. Если ты хоть когда-нибудь этим занимался, то знаешь лучше меня.



Полного да, будущее многовариантно, но что Чагас не окажет помощи, это показали бы любые линии вероятности. И Ефремов это прекрасно понимал, или не утверждал бы, что умозрительный метод познания нужно признать научным наравне с аналитическим.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Неприсопособленность, дезадаптированность землян, их неготовность к встрече с Тормансом показана и в других частях книги. И она как раз и проявилась в этой истории. Странно было бы, если бы это было не так.



Что ж давай попробуем разобраться где это показано. Я не беру случаи с Чеди. А Эвиза и Фай везде демонстрируют свою великолепную подготовленность, даже когда манипулируют тормансианами сексуально.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ты утверждаешь, что читатель отчего-то сразу не поймет всей глубины мысли. Но в чем здесь та мысль, которую он не поймет? Почему бы ИАЕ в реальности не описать десант на Торманс и т.п.?



Дело не в глубине мысли, а в том, чтобы заставить думать, впрочем, это детально расписано у Бузиновских, они даже пишут, что эти книги специально написаны для выявления тех, кто умеет думать.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ты произволно приписываешь ИАЕ совершенно нелогичные, бессмысленные действия, чтобы протолкнуть свою интерпретацию.



Нет здесь никакой произвольности, я ещё раз подчёркиваю, что действия землян в Кин-Нан-Тэ и Храме противоречат этической доктрине Ефремова обязывающей:
1. Применить оружие на поражение, защищая свою жизнь.
2. Уничтожить "манкуртов" физически.
И не сделать так они не могли. Они были прирождёнными воинами, а не слюнтяями. Воин в тех ситуациях обязан был сражаться, а не "ждать у моря погоды", как в Кин-Нан-Тэ, или устраивать "пьяную выходку" как в Фай, тем более, что в результате обеих "выходок" манкуртов, которых они якобы не хотели убивать, погибло намного больше, чем могло погибнуть изначально, если бы вообще погибло. Ты понимаешь насколько уровень Фай выше уровня Таис, и, тем не менее, Таис значит могла сжечь Персеполис, а Фай значит нет?! Ты понимаешь, что если Фай стала такой слюнтяйкой, то ВК состояться не могло, вся Галактика давно была бы Тормансом? Равно как земляне при таких обстоятельствах не могли выиграть галактическую войну. Или ты уже решил, что её не было?
Повторяю, если ты прав, то правы гностики - нашу вселенную нужно уничтожить, поскольку против манкуртов у нас всех нет никаких шансов.
Тебе нужно только понять одну простую вещь - земляне не были слюнтяями! И не могли люди, с таким чудовищным риском проходящие через нуль-пространство быть слюнтяями! Земляне по настоящему мужественны, и у них железная воля, поскольку они намного лучше чем мы понимают всю свирепость и всю мерзость инферно. А ты пытаешься изобразить из людей "познавших меру" инфантилов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3777
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 09:05. Заголовок: Да не я их так "..


Да не я их так "пытаюсь" изобразить. Их ТАК изобразил ИАЕ!
А после этого ты говоришь, что хотя он это изобразил, понимать надо, что он этого НЕ изобразил.
Что он имел в виду совсем другое. Ну что тут сделаешь?
ИЗОБРАЗИЛ ОН, АНДРЕЙ, ЗЕМЛЯН СЛАБЫМИ И НАИВНЫМИ. В чем-то сильными (например, в сексуальной манипуляции - это из ИХ жизни, из земной, этому они, да, учились, но это мало нужно на Тормансе, где нужно уметь быть психопатоидом и уметь лгать, предавать и никому не верить, то есть быть с точки зрения землян ПОДЛЕЦОМ, а вот этого они как раз и не умеют).
ВЕСЬ РОМАН ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА ИАЕ ИЗОБРАЖАЕТ ИХ ТАКИМИ - НАИВНЫМИ ИНФАНТИЛАМИ. И нигде не изображает "прирожденными воинами". Ты это "вставил в них". Разве "прирожденный воин" будет метаться в истерике: ах, я эту планету всю на километр в глубину вырою и т.п. (чтобы найти свою девушку). Это слова капризного, истеричного инфантила. И так далее, и тому подобное. Нужно действовать, а люди сели и медитируют... И так далее.
Ты вообще ЧИТАЛ "Час Быка"?? Или какую-то свою, воображаемую книгу?

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3778
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 09:08. Заголовок: Ты тогда скажи: "..


Ты тогда скажи: "Час Быка" вообще нужно "прочесть и забыть", потому что ТАМ НАПИСАНО ТО, ЧТО ТАМ НЕ НАПИСАНО .

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2722
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 11:06. Заголовок: Эуг Белл пишет: ВЕС..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
ВЕСЬ РОМАН ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА ИАЕ ИЗОБРАЖАЕТ ИХ ТАКИМИ - НАИВНЫМИ ИНФАНТИЛАМИ. И нигде не изображает "прирожденными воинами". Ты это "вставил в них". Разве "прирожденный воин" будет метаться в истерике: ах, я эту планету всю на километр в глубину вырою и т.п. (чтобы найти свою девушку). Это слова капризного, истеричного инфантила. И так далее, и тому подобное. Нужно действовать, а люди сели и медитируют... И так далее.



Медетировать в той ситуации было нужно, чтобы увидеть линии вероятности. Вспомни так же как "самый инфантильный" из них - Вир Норин действует после "гибели" Фай. Таэль в полном трансе, и ничего не может предпринять. Норин показывает ему пример мужества, решительности и, если тебе так хочется, подлости. Он уничтожает лазер пробивший силовое поле СДФ, а между прочем каратели, непосредственно охраняющие этот лазер отвечали за него "медленной смертью в кислотной бочке".
Тебе и это не кажется странным: Просто убить нельзя ни одного карателя, а вот обречь на чудовищную медленную смерть в бочке с кислотой можно?! И такой ахинеей пронизаны все сцены "гибели" землян, там ахинея на ахинее сидит, и ахинеей погоняет. И ты просто присмотрись к деталям, земляне далеко не "дурачки".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3779
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 21:05. Заголовок: Ну вот я и говорю, ч..


Ну вот я и говорю, что это объясняется инфантильностью Вир Норина.
Спасибо, что ты привел еще один хороший пример.
Только, увы, Таэль прекрасно все понимал, а также знал, как быстро сделать второй такой прибор. Так что он изобразил "полный транс". Вполне естественно.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 419
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 12:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я как раз исходил из того, что то, что Таэль позволил уничтожить лазер потенциально споосный уничтожать звездолёты землян в космосе, лучшее доказательство того, что он не был агентом ЧЧ.


Он "пожертвовал ферзем"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2725
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 13:08. Заголовок: Таким "ферзём..


Таким "ферзём" жертвовать было нельзя "даже с большого перепою", жертва оставляла Торманс беспомощным перед земным военным вторжением. Поэтому изобретатель лазера и пожертвовал собой, причём, сам отрезав себе голову.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3783
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 13:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
С чего ты это взял?



Читай об этом в моей статье. Все-таки ты не прочитал ее.


 цитата:
Вир Норину, который тратит огромные усилия, чтобы уничтожить смертельный для него аппарат, просто невдомек, что все это – пустое дело, и что ему вообще осталось жить полтора дня. И никакие скрытые угрозы о звездолете, который прилетит через 100 лет его не спасут. "После нас - хоть потоп".
Версия о ДВУХ джи, обладающих знаниями об аппарате, отсутствует в журнальном варианте и вставлена Ефремовым только в книгу. Как объяснить иначе эту «вставку» как ни желанием разъяснить читателю дальнейшую судьбу Вир Норина? (Пытки, мучительная смерть в застенках «лиловых»).



Была ЕЩЕ И ЖЕНЩИНА, которая знала устройство аппарата. Ее не арестовали сразу по той причине, что с женщинами, якобы, дольше возиться, прежде чем они расколятся... Вероятно, в лабораториях Таэля второй аппарат уже был готов.



Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 420
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 13:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Таким "ферзём" жертвовать было нельзя


Еще как можно. Его можно быстро сделать по новой.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
. Поэтому изобретатель лазера и пожертвовал собой


Не понял фразы, почему именно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2726
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 14:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Был..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Была ЕЩЕ И ЖЕНЩИНА, которая знала устройство аппарата. Ее не арестовали сразу по той причине, что с женщинами, якобы, дольше возиться, прежде чем они расколятся... Вероятно, в лабораториях Таэля второй аппарат уже был готов.



Читал я статью, это не объяснение. У женщины не было полноты информации об этом, или самоубийство изобретателя не имело бы смысла.

balu пишет:

 цитата:
Еще как можно. Его можно быстро сделать по новой.


balu пишет:

 цитата:
Не понял фразы, почему именно.



Ну, уже ответил. Поясню. Пытать бы его больше никто не стал, он стал жизненно необходим олигархии. Напротив, он бы получил всё, что нужно для дальнейшей работы. И, тем не менее, он, почему-то, предпочёл погибнуть. Это чётко говорит, что его соавтор не смогла бы построить новый аппарат в одиночку, даже не смотря на имеющийся опытный экземпляр. Другой вопрос, что совместными усилиями продажные учёные его бы воспроизвели, но не факт, что успели бы до вторжения.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Однако И ТУТ И ТАМ и в коммунизме, и в фашизме ВСЕ ДЕЛО В СРЕДСТВАХ, которые оправдываются этими идеалами. Если вы этого еще не поняли, вам придется вернуться назад и прочитать те посты, где об этом говорилось.



В таком случае, мировоззрения землян Ефремова тоже фашизм, вспомни слова Фай: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!". Кстати, уже это одно, Женя, говорит обо всём, земляне Ефремова понимали жизнь в условиях инферно намного лучше, чем современные либералы, и не могли проявить инфантильность в Храме и в Кин-Нан-Тэ. Это либералы упорно не желающие понимать, например, слов Столыпина: "Умейте отличать кровь на руках врача, от крови на руках палача", инфантилы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3787
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 16:25. Заголовок: Основные параметры л..


Основные параметры любому специалисту были ясны. Она бы уточнила их. Сделали бы очень быстро (если УЖЕ не сделали к тому времени). Изобретатель покончил собой из-за моральной невозможности быть предателем такого масштаба. Даже Иуда повесился. По той же причине и этот.
ИАЕ СПЕЦИАЛЬНО вставил эту вторую изобретательницу (в журнальном варианте ее нет). Зачем? Чтобы такие как Андрей и Балу не сомневались, что аппарат у иерархии практически есть. А вы и этому не верите. Что вам ЕЩЕ нужно было бы написать?! Если вы не верите тексту ИАЕ, то зачем тогда в других случаях с такой настойчивостью на него ссылаетесь?
ГДЕ КРИТЕРИЙ, по которому ты, Андрей, различаешь, что это вот - "правильный" текст, а вот это - "неправильный" (кроме соответствия твоей собственной концепции?).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3788
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 16:27. Заголовок: Очевидно, у землян Н..


Очевидно, у землян НЕ БЫЛО единой этической концепции применительно к тормансианам. Это показывает даже их отношение к "спектаклю" Фай Родис перед посадкой. Это еще раз подтверждает их СЛАБОСТЬ И НЕГОТОВНОСТЬ К "КОНТАКТУ".

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2728
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 17:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: Осн..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Основные параметры любому специалисту были ясны. Она бы уточнила их. Сделали бы очень быстро (если УЖЕ не сделали к тому времени).



Опять с чего-ты взял? Квантовые генераторы сложные устройства, здесь как у врачей, хороший окулист, как правило, никакой ортопед, а хороший кардиолог, никакой педиатр.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Изобретатель покончил собой из-за моральной невозможности быть предателем такого масштаба.



Тебе известен его моральный облик? Ну, тогда ответь на вопрос: ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ НАЧАЛ РАЗРАБАТЫВАТЬ ЛАЗЕР СПОСОБНЫЙ ПРОБИТЬ ЗАЩИТНОЕ ПОЛЕ ЗЕМЛЯН?! И ведь вопрос изначально стоял именно так.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Даже Иуда повесился. По той же причине и этот.



Очень спорный вопрос, не решённый теологами по сей день.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Что вам ЕЩЕ нужно было бы написать?!



Что есть вторая модель. Написать это было совсем не сложно, и не надо было никаких "огородов городить". Твои же аргументы как раз говорят об обратном. Мысль, что "Серые Ангелы" спецслужба Чагаса или Янгара приходит в голову сразу, подобный приём норма в их работе. Равно как и земляне были обязаны учесть такую возможность. У меня в ТП они, общаясь с "Хранителями" исходят из этого, и разобраться в вопросе помогает медитация Эдны. С чего ты взял, что Раджа-йог НЕ разобралась в этом вопросе? Тебе не кажется, что такое невозможно даже если не только Чагас и Таэль "падла-йоги", что, кстати, полная ахинея, у йогов, любых, не бывает настолько биологически запущенных организмов, но и все "Серые Ангелы", поголовно, "падла-йоги".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 425
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 17:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: апп..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
аппарат у иерархии практически есть.


На момент отлета уже нет - я с этим согласился. Но восстановить относительно быстро смогут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3789
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 19:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что есть вторая модель. Написать это было совсем не сложно, и не надо было никаких "огородов городить".



Как раз этого написать было нельзя. Потому что это значит слишком уж "высветить", насколько Вир Норин обломался. Это значит - люди коммунистического далека - просто лохи. Прямо так и сказать... ты даешь, Андрей! Вот именно это и не пропустила бы партийная цензура. Ради этого-то все и делается, и скрывается "второй слой", тем более - третий. А ты: "Написать это было совсем не сложно". Не сложно написать - НЕВОЗМОЖНО!!

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2732
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 20:25. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
"Написать это было совсем не сложно". Не сложно написать - НЕВОЗМОЖНО!!



Нет не сложно. Более того, необходимо. Поскольку Норин, "самый инфантил", действовал как раз по принципу: руководствуясь достойными намерениями я смею всё, и обрёк на чудовищную смерть, скорее всего, всех карателей. А вот самые подготовленные из землян: раджа-йог Фай, и почти раджа-йог Тивиса (напоминаю отличать нелюдей от людей могут только самые могущественные из йогов) почему-то устроили такой идиотизм, что чертям тошно стало.
И, самое интересное, в результате этого "идиотизма", почему-то "оскорбители" были уничтожены поголовно, а карателей, скорее всего, постигла та же участь. То же, что таких как каратели и "оскорбители" нужно уничтожать физически у Ефремова написано прямо. Я тебе уже говорил, у него не только в "Таис...", а во всех произведениях одна нравственность, и именно её надо нам изучить детально, если мы хотим продвинуться дальше.
Ты же поддался эмоциям, и сразу навесил на роман, где эта нравственность раскрыта наиболее откровенно ярлык "фашизоидность".
Вот об этом тебе, пока, лучше забыть, и именно на примере Кин-Нан-Тэ и Храма с этой системой нравственности разобраться детально. А уж потом вместе посмотрим, прав Ефремов или нет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 599
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 14:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам.



Это только в Вашей примитивной трактовке. Уравновешивание действия противодействием в моральной сфере - это не значит, что нужно примитивно обокрасть того, кто тебя обокрал. Что же, если кто-то убил твоего товарища, нужно этого убийцу убить, и это будет уравновешивание действия противодействием? Нет, если из убийцы сделать порядочного человека - это и будет уравновешивание. Другими словами, можно жестоко наказывать преступников, а можно воспитывать их. Я думаю, что это понятно не только возвышенным коммунистам, но и любому нормальному человеку.

Теперь разбираемся с гибелью Фай. Из приведенной цитаты, должен сказать, ни в чем не разберешься, нужно больше контекста. А я уже ничего не помню из "Часа Быка", давно не перечитывал. Поэтому определенные выводы сделать не могу. Но предположительные выводы сделать могу, исключительно на основе только этой маленькой цитаты.

Ваши вопросы лучше всего разбить на две части, так будет яснее.

1) Могла ли Фай разогнать тормансиан без жертв или с жертвами с их стороны, оставшись при этом целой?
2) Зачем Фай произвела взрыв с задержкой в одну минуту?

Первое. Вряд ли Фай могла остановить тормансиан. Откуда Вы знаете про инфразвук, из каких источников? Вам точно известны характеристики СДФ? У всякого оружия есть мертвая зона поражения, предельный радиус действия. Если бы захватчики использовали эти слабости, Фай была бы перед ними беззащитна. Проникнув в мертвую зону, они могли бы взять Фай в плен, ударив ее чем-нибудь тяжелым по кумполу, и связав. И затем использовать ее как заложницу. А оно Фай надо? Нет, при таком нападении надо готовится к смерти. Кстати, мог ли кто-либо прийти к ней на помощь? я не помню. Если не могли, то у нее не было никакой надежды спастись.

Второе. Информации из цитаты, как я уже сказал, недостаточно. Ответ на данный вопрос, думаю, нужно искать за пределами цитаты.

А всякие Пистис Софии и плоды познания - это, Андрей, плод Вашей бурной фантазии. Даже если рассматривать цитату между строк с десятикратной лупой, ничего такого вывести нельзя.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2887
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 19:27. Заголовок: Ну, начнём с инфрпаз..


Ну, начнём с инфразвука:


 цитата:
Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем «мстители» устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы.



Это его дейстиве непосредственно.

То, что инфразвук позволял разогнать группу и большую людей, информация вот:


 цитата:
Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир.
— Бесполезно. Далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе бы постарались закрепиться в каком-нибудь здании, с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты, осталось одно. Но очень опасное...



А вот, что ещё мог делать СДФ:


 цитата:
Узкие, непроницаемые глаза Чойо Чагаса пристально следили за Родис.
— Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка.
— Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... Но я не понимаю вас!
— Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.



То есть, Фай ничего не мешало либо уничтожить, либо, что более вероятно, обратить в бегство ночных карателей. И шанс, что жертв при этом будет гораздо меньше, чем при её странном самоубийстве, а то и вообще не будет, был очень высок. Но вместо этого она, зачем-то, якобы кончает с собой, параллельно совершив массовое убийство.

В Кин-Нан-Тэ ситуация один к одному. Заявочки навроде: "Далеко не уйдём", просто смешат. Это по какой такой причине сытые и великолепно физически подготовленные земляне не ушли бы от толпы голодных, измождённых "оскорбителей"? Далее, уходить им было не обязательно на своих двоих, на СДФ можно было ездить верхом.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3991
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 22:15. Заголовок: Андрей, я, как ты зн..


Андрей, я, как ты знаешь, считаю, что смерть Фай была самоубийством, точнее - ЖЕРТВОЙ (кстати, напомню, - БЫК - СИМВОЛ ЖЕРТВЫ, и он приносится в жертву на корриде). По-моему, Странник тоже со мной согласен. А это все объясняет. К этой самоубийственной жертве Фай Родис шла с самого начала романа, когда глядела в "волшебный шар".

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2888
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 22:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: К э..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
К этой самоубийственной жертве Фай Родис шла с самого начала романа, когда глядела в "волшебный шар".



Я уже указывал на "шероховатости" в этом вопросе. Да и ты, помниться, говорил, что и Фай и ей учитель Кин Рух не могли не понимать, что просто жертв было много, а вот жертва котороая воскресла была, таки, одна, и оказала куда больший эффект на социальное развитие, чем просто жертвы, причём, все вместе взятые.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 601
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 23:38. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Это его дейстиве непосредственно.
То, что инфразвук позволял разогнать группу и большую людей, информация вот:
А вот, что ещё мог делать СДФ:



Спасибо. Но здесь ничего не говорится о радиусе действия СДФ. А если бы тормансиане окружили, блокировали бы Фай вместе с СДФ на нужном расстоянии, вызвали бомбардировщики и сбросили бы на нее бомбы. Фай ведь, как я понимаю, была одна, а ее друзья далеко и не могли быстро прийти к ней на выручку?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2890
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 23:57. Заголовок: Исключено. Была пост..


Исключено. Была поставленна задача захватить её живой.
А о радиусе действия представление можно получить хотя бы потому, что СДФ позвовляли разогнать тысячи "оскорбителей" в масштабе целого города, равно как и уничтожить их физически, впрочем.
У Фай были абсолютно все шансы сражаться и победить, и концепция Аристона не только разрешала ей это, но и обязывала к этому, это не концепция "непротивления злу насилием".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 603
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 00:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Была поставленна задача захватить её живой.



А цитата есть?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
У Фай были абсолютно все шансы сражаться и победить



То есть, по-Вашему, она в одиночку могла победить значительную часть вооруженных сил тормансиан (если бы Фай открыла огонь на поражение, тормансиане стали бы подтягивать все новые и новые силы)?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2891
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 00:47. Заголовок: Cat пишет: А цитата..


Cat пишет:

 цитата:
А цитата есть?



"План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить. Земляне не будут воевать со всей планетой". Добавлю, и Фай поняла, чего они хотят.

Cat пишет:

 цитата:
То есть, по-Вашему, она в одиночку могла победить значительную часть вооруженных сил тормансиан (если бы Фай открыла огонь на поражение, тормансиане стали бы подтягивать все новые и новые силы)?



Нет. Действия Ген Ши и Ка Луфа были авантюрой, что тоже поняла Фай. Любой значительный вооружённый конфликт был бы немедленно присечён Чагасом, он не мог не учитывать таких вещей. Фай было достаточно отбить атаку ночных карателей и всё.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 454
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 08:55. Заголовок: А здесь, я согласен ..


А здесь, я согласен с Андреем - смерть Фай очень странная, нелепая какая-то. С объяснениями я таки затрудняюсь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 605
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 11:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
"План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить. Земляне не будут воевать со всей планетой".



Допустим. Но если бы Фай открыла по захватчикам огонь на поражение и они понесли бы тяжелые потери, то, без сомнения, приказ был бы изменен в сторону того, чтобы не захватить, а убить ее. Поэтому Фай и была обречена.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Любой значительный вооружённый конфликт был бы немедленно присечён Чагасом, он не мог не учитывать таких вещей.



А почему это? Из чего Вы это вывели?

Кстати, в Вашей цитате про инфразвук, говорится о том, что он не обладает таким уж разрушающим действием:

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир.
— Бесполезно. Далеко не уйдем.



То есть, в данных условиях, инфразвук стал бесполезным.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2892
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 13:17. Заголовок: Cat пишет: Допустим..


Cat пишет:

 цитата:
Допустим. Но если бы Фай открыла по захватчикам огонь на поражение и они понесли бы тяжелые потери, то, без сомнения, приказ был бы изменен в сторону того, чтобы не захватить, а убить ее. Поэтому Фай и была обречена.



Повторяю, нет, попытка захватить Фай была авантюрой, имевшей очень мало шансов на успех. Каретелям мог помочь только эффект внезапности.

Cat пишет:

 цитата:
А почему это? Из чего Вы это вывели?



Во-первых, Чагаса один раз уже вызвали из подземелий когда конфликт с землянами в Садах Цоам принял вооружённый характер, во-вторых, иначе и быть не может, правитель, которого немедленно не информируют о чрезвычайной ситуации, просто не удержится у власти.

Cat пишет:

 цитата:
Кстати, в Вашей цитате про инфразвук, говорится о том, что он не обладает таким уж разрушающим действием:

Андрей Козлович пишет:

цитата:
Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир.
— Бесполезно. Далеко не уйдем.




То есть, в данных условиях, инфразвук стал бесполезным.



Я говорил об инфразвуке как об "оружии нелетального действия", кроме инфразвука у СДФ была масса других куда более мощных систем вооружения, цитату я тоже довал, повторяю:


 цитата:
Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка.
— Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд...



И ещё раз повторяю, у Фай были ВСЕ возможности отбить атаку ночных карателей либо без потерь вообще, либо с минимальными потерями. Для того же чтобы подтянуть силы для новой атаки понадобилось бы время, и это при условии, что оно у Ген Ши и Ка Луфа, таки, осталось бы, что мало вероятно. Дальше, в городе Фай не нашёл бы сам чёрт, она владела массовым гипнозом, и, к тому же, была Раджа-йогом, вспомните как Норин уничтожил тормансианский лазер на глазах у карателей, а они так ничего и не поняли.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 724
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 17:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И ещё раз повторяю, у Фай были ВСЕ возможности отбить атаку ночных карателей либо без потерь вообще, либо с минимальными потерями.



Здесь не могу не согласиться, ибо Фай Родис — это уже не совсем человек в привычном смысле этого слова. Это совсем другая эволюционная ступень. Перед нами — физически совершенный и духовно развитый Homo Superior, чьи способности иначе как СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ не назовёшь. Но, тем не менее, ведь и Сверхчеловек также СМЕРТЕН. Да, Фай сама завершила свой жизненный цикл. Однако, если исходить из идеи Реинкарнации, которая в ЭВР, как я понимаю, стала и общепринятой и, грубо говоря, «научно обоснованной», то Фай, исходя из неё, явно не погибла.
И, тем не менее, можно согласиться и с мыслью, что гибель Фай Родис — это, конечно, и символ ЖЕРТВЫ (примечательно, что в шедевре Ричарда Викторова «Через тернии к звёздам» на враждебной планете Десса также гибнет земной космобиолог — Надежда, чья смерть становится символом возрождения гибнущего мира) и, в то же время, это мысль, обращённая к современникам, что даже сверхчеловеческое совершенство ничуть не менее уязвимо и у него есть своя «ахиллесова пята».
Конечно, всё это не лишённая экзотичности «конспирология». Гибель Фай Родис нужно, прежде всего, осмыслить нравственно. Способен ли Сверхчеловек, который почти что бессмертен, пожертвовать собой ради спасения тех, кто гибнет на дне Преисподней? Ведь такая же мысль прослеживается и во «Властелине Колец» Толкиена. Вспомните характерный эпизод из второго тома толкиеновской трилогии - «Две твердыни», где на выручку людям, запертым в Хельмовой Пади, приходят бессмертные лучники-эльфы. Они могли бы уйти в Валинор — Страну Бессмертных, но они избрали совсем иной путь — встать плечом к плечу вместе с смертными и вместе с ними принять удар Врага на себя.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2893
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 17:20. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Ведь такая же мысль прослеживается и во «Властелине Колец» Толкиена. Вспомните характерный эпизод из второго тома толкиеновской трилогии - «Две твердыни», где на выручку людям, запертым в Хельмовой Пади, приходят бессмертные лучники-эльфы. Они могли бы уйти в Валинор — Страну Бессмертных, но они избрали совсем иной путь — встать плечом к плечу вместе с смертными и вместе с ними принять удар Врага на себя.



Боюсь, Алексей, ты не совсем уловил эту деталь в "Двух твердынях". Это книга трилогии не полна без "Возвращения Государя". У Толкиена Фай Родис это не бессмертные эльфы, а Гендальф, и, я уже писал, что сильно подозреваю, что Гендальф это Мелкор (или Гориор, по Берднику), нашедший способ вернуться в Эа из "запредельной тьмы". Во всяком случае здесь параллели тоже просто "жгут глаза". А Гендальф, как ты помнишь, тоже воскрес, в "Возвращении Государя", и воскрес без всяких переносных смыслов, воскрес физически, и именно это сыграло решающую роль в победе над Сауроном.
Знаешь, больше всего меня "нервирует", что во всех этих трилогиях, несостоявшихся трилогиях и т.д. практически ОДИН СЮЖЕТ, но, тем не менее, почему-то, никто всё равно ничего "в упор не видит".
Кстати, именно за это моё "нервирование" меня больше всего и не любят, а когда, в конце концов, выясняется, что я таки прав, начинают ненавидеть.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 3996
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 18:33. Заголовок: Хорошо. Но если у ИА..


Хорошо. Но если у ИАЕ ИЗНАЧАЛЬНО была мысль в дальнейшем "воскресить" Фай Родис (а правда - как хочется, чтобы она "воскресла"!), то он не писал бы, что ее тело разложилось на монады и носится в стратосфере. Ведь у нас и раньше была идея, что первоначально ИАЕ задумывал цикл из нескольких романов, но потом осознал, что сил не хватает, и слегка переделал текст ЧБ. Если принять эту гипотезу, то "воскресение" Фай Родис было бы эпизодом из первоначального варианта. Было бы интересно просмотреть еще раз журнальный вариант в поисках доказательств этой версии.
Андрей, я ее не отвергаю полностью, но считаю гипотетичной.
С другой стороны, вся история с провалившимся Контактом должна как-то быть завершена. У Грифа поехала крыша, другие члены экипажа также были полностью деморализованы. Надо было срочно сворачивать миссию. Фай Родис действовала в рамках противоречивых установок. Одна - не наносить чрезмерного вреда, чтобы не оставить памяти о землянах как о злобных насильниках, другая - отвечать на насилие равным насилием. В этих условиях ее гибель выглядит естественной, хотя и "не логичной"... Если бы она НЕ ПОГИБЛА, а погибли бы ее враги, то землян обвинили бы во вмешательстве в чужую цивилизацию методами жестокого насилия. А так вышло, что ЕЕ убили, причем земляне улетели в результате этого, и, может быть, еще прилетят, чтобы отомстить. Возникает подсознательный комплекс вины во всем тормансианском обществе. Это и есть предпосылка для возникновения новой религии "файродисианства".

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2894
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 18:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хор..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Хорошо. Но если у ИАЕ ИЗНАЧАЛЬНО была мысль в дальнейшем "воскресить" Фай Родис (а правда - как хочется, чтобы она "воскресла"!), то он не писал бы, что ее тело разложилось на монады и носится в стратосфере.



Вот как это звучит конкретно: "Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету". Тебе это ничего не напоминает? Мне напоминает. Гибель Гендальфа, описанна почти теми же словами, и подчёркнуто, правда, когда он уже воскрес, что вознёсшись в небо он стал "легче птичьего пёрышка".
Это обычный художественный приём, подобные детали придают достоверность эпизоду в глазах читателя, и от этого гораздо больший эффект от воскрешения персонажа.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Возникает подсознательный комплекс вины во всем тормансианском обществе. Это и есть предпосылка для возникновения новой религии "файродисианства".



Факт. И тебе не кажется, что шансы возникновения новой религии намного выше, если Фай воскресснет? С Иисусом Христом, во всяком случае, было именно так, а параллели между Фай и Христом просто жгут глаза, как и между Гендальфом и Христом, впрочем. И в обоих случаях Христос не может быть христианским, что бы не говорили ортодоксы. В Пистис Софии Иисуса Христа так же как и Мелкора "выбросили в запредельную тьму", а Иисус Христос в юбке, с позиций христианства, вообще святотатство.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 608
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 20:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Во-первых, Чагаса один раз уже вызвали из подземелий когда конфликт с землянами в Садах Цоам принял вооружённый характер, во-вторых, иначе и быть не может, правитель, которого немедленно не информируют о чрезвычайной ситуации, просто не удержится у власти.



Ничего не понял. А хотел понять всего лишь, почему, согласно Вашим словам, Чойо Чагас не стал бы раздувать значительный вооруженный конфликт.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Для того же чтобы подтянуть силы для новой атаки понадобилось бы время, и это при условии, что оно у Ген Ши и Ка Луфа, таки, осталось бы, что мало вероятно.



Напротив, это многовероятно. Зная, что земляне не могут прийти на помощь Фай, тормансиане могли особо не спешить.

В общем, все логично: у Фай не было другого выхода, как только либо принять неравный бой и умереть/попасть в плен, либо умереть сразу. Учитывая, что она не хотела достаться живой, предпочла умереть сразу.

Но нужно еще понять, почему Фай отложила взрыв. Это нужно искать за пределами цитат, приведенных Вами.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2895
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 22:48. Заголовок: Cat пишет: Ничего н..


Cat пишет:

 цитата:
Ничего не понял. А хотел понять всего лишь, почему, согласно Вашим словам, Чойо Чагас не стал бы раздувать значительный вооруженный конфликт.



Любой конфликт, это нестабильность, и тому кто наверху властной пирамиды он не нужен.

Cat пишет:

 цитата:
Напротив, это многовероятно. Зная, что земляне не могут прийти на помощь Фай, тормансиане могли особо не спешить.



Во-первых, с чего Вы взяли, что они не могли прийти ей на помощь? Что мешало поднять звездолёт, нанести удар по окреснстям Храма с помощью систем вооружения "Тёмного Пламени", потом посадить его недалеко от города, он и так был неподалёку, и прийти с мощью всех СДФ?
Во-вторых, что мешало ей отбросив карателей уйти через подземелья, предварительно взорвав вход, только не убивая себя при этом? Власти не знали о подземельях под Храмом Всемогущего Времени, это была одна из тайн "Серых Ангелов".
В-третьих, повторяю, Чагас немедленно бы это всё присёк, точно так же как присёк "разборку" в Садах Цоам. И промедли Ген Ши и Ка Луф они немедленно были бы арестованны.

Cat пишет:

 цитата:
В общем, все логично: у Фай не было другого выхода, как только либо принять неравный бой и умереть/попасть в плен, либо умереть сразу. Учитывая, что она не хотела достаться живой, предпочла умереть сразу.



Да, бой был действительно неравный, для карателей и Ген Ши и Ка Луфа. Кот, просто перечитайте этот эпизод. Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём.

Cat пишет:

 цитата:
Но нужно еще понять, почему Фай отложила взрыв. Это нужно искать за пределами цитат, приведенных Вами.



А вот это разумно. Здесь эта задержка взрыва на минуту ключевая.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 609
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 00:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Во-первых...
Во-вторых...
В-третьих...



Я бы мог легко отмести все это, в том же стиле, но в этом нет нужды. "Час Быка" - это фантастическое произведение и это абсолютно бессмысленно так глубоко копать, стараясь предугадать до мельчайших подробностей поведение выдуманных автором книжных героев. Это бессмысленно, и делать так - значит попусту тратить время. Я этого делать не собираюсь.

В таких случаях полезно с небес опуститься на землю и в трезвом виде оглянуться вокруг. Попробуем проанализировать ситуацию в более общем виде. Что мы имеем? Мы имеем фантастический роман. Нужно ли было в этом романе Фай оставлять в живых? Ответ: нет, так как по законам жанра и в контексте этого конкретного романа оставлять в живых Фай Ефремову не имело смысла.

Ефремов и "убил" ее, а то, что он сделал это не слишком умело, так проблемы Ефремова как писателя. Авторам творческих работ просто невозможно предусмотреть все и полностью избежать ляпов. Вспомните художественные фильмы: в них всегда куча ляпов, нестыковок и ошибок. А ведь фильмы делает множество людей: сценаристы, режиссеры, монтажеры и т.д. И тем не менее, ляпы проходят мимо их внимания. Так чего говорить о писателях, которые пишут свои произведения в одиночку и просто физически не в состоянии уследить за всем? Есть, конечно, еще редакторы в издательстве, но и они тоже люди.

Скажите на милость, зачем писателю делать Фай настолько всемогущей, что она может всех победить "одной левой"? Вас, Андрей, послушать, так Фай в одиночку может в щепки разнести чуть ли не весь Торманс. Вы что, не видите, насколько это нелогично и антихудожественно? Что в этом нет смысла? Кому будет интересен роман, в котором супер-пупер герой крушит все подряд, а с ним никто справиться не может? Разве что только пятилетним детям. В Вашей интерпретации, Андрей, Фай выглядит примитивным Бэтманом или Супермэном. Но это детские герои.

Нет, по всем законам жанра на всякую старуху должна найтись проруха и Фай действительно угодила в ловушку, из которой ей не выбраться. Автор хотел убить ее, и убил, хотя и не очень последовательно. Но кто сказал, что Ефремов должен был все соблюсти с математической точностью? Повторюсь, это фантастический роман, а не доказательство теоремы.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём.



Одна эта Ваша фраза доказывает все, что я написал выше. Вы все обставляете так, будто Фай - живой человек и бой на существующем Тормансе действительно состоялся. Вы одной своей фразой доказываете мне мою правоту намного больше, чем хоть в чем-то опровергаете меня :-)

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Кот, просто перечитайте этот эпизод.



Возможно, перечитаю. Видимо, это последний шанс, что я могу изменить свое теперешнее отношение к обсуждаемому эпизоду :-)

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Здесь эта задержка взрыва на минуту ключевая.



Не знаю, ключевая она или нет, а пока это едва ли не единственное, что кажется мне интересным в смерти Фай.


Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2896
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 00:57. Заголовок: Cat пишет: Автор хо..


Cat пишет:

 цитата:
Автор хотел убить ее, и убил, хотя и не очень последовательно. Но кто сказал, что Ефремов должен был все соблюсти с математической точностью? Повторюсь, это фантастический роман, а не доказательство теоремы.



Я бы согласился с Вами если бы подобных "ляпов" в ЧБ не было бы слишком много, и если бы ситуация в Кин-Нан-Тэ не была таким же одним большим "ляпом" как и гибель Фай, причём именно ТАКИМ ЖЕ. И добавьте к этому, что почему-то таких ляпов полно у слишком многих писаталей, начиная от Толкиена и заканчивая Ильфом и Петровым. И, повторяю, эти "ляпы", очень жгут глаза, и больше всего меня уже много лет поражает, что их почти никто не замечает, за исключением, разве что, супругов Бузиновских. Мне очень трудно не согласиться с их выводом: "отрицательный финал у атоновцев, на самом деле положительный".

Cat пишет:

 цитата:
Одна эта Ваша фраза доказывает все, что я написал выше. Вы все обставляете так, будто Фай - живой человек и бой на существующем Тормансе действительно состоялся. Вы одной своей фразой доказываете мне мою правоту намного больше, чем хоть в чем-то опровергаете меня :-)



Повторяю, речь не о фактах имевших место в объективной реальности, а о фактах показывающих, что созданная Ефремовым, так сказать, субъективная реальность очень отличается от того мировоззрения которое он официально декларировал. Самое же главное, это касается не только Ефремова, Толкиен тоже официально был "добрым католиком", но это не помешало Гендальфу и Мелкору у него быть подозрительно похожими, а такое толкование библейских событий уже слишком далеко от католицизма. И именно это мировоззрение, исподволь внедряемое в общественное сознание меня и заинтерсовало. Причём, это мировоззрение исподволь внедряется очень давно, я уже писал, что очень похоже, что и Шекспир был его сторонником.

Cat пишет:

 цитата:
Возможно, перечитаю. Видимо, это последний шанс, что я могу изменить свое теперешнее отношение к обсуждаемому эпизоду :-)



Разумно.

Cat пишет:

 цитата:
Не знаю, ключевая она или нет, а пока это едва ли не единственное, что кажется мне интересным в смерти Фай.



Очень надеюсь, что именно пока. Меня лично именно эта "минутная задержка" и заставила усомниться в её смерти, а потом сделать подробный анализ и понять, что в здравом уме в таких обстоятельствах погибнуть не мог никто.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 811
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 09:39. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Андрей, я, как ты знаешь, считаю, что смерть Фай была самоубийством,



Эуг Белл пишет:

 цитата:
Странник тоже со мной согласен



Согласен. По-моему, мы все это уже подробно обсуждали и раскладывали по полочкам еще весной... Но неугомонный Андрей никак не хочет изменить свое мнение.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 456
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 09:42. Заголовок: Cat пишет: А почему..


Cat пишет:

 цитата:
А почему это? Из чего Вы это вывели?


Чагас был влюблен в Родис.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 812
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 09:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А о радиусе действия представление можно получить хотя бы потому, что СДФ позвовляли разогнать тысячи "оскорбителей" в масштабе целого города,



Это опять Ваша бурная фантазия, Андрей. Нигде у Ефремова не написано ни о "тысячах" оскорбителей, ни о способности СДФ разогнать их "в масштабе целого города". То, что Гриф Рифт предложил товарищам пробиваться за город, раскинув толпу (заметьте! толпу, которая может состоять и из десяти, и из ста человек) вовосе не означает, что СДФ инфразвуком был способен разметать все живое от Красной площади до МКАД.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка.
— Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд...



Заметьте, все эти возможности СДФ имеют чисто прикладной, а не военный характер, ибо СДФ это не боевой агрегат, а спутник и помощник звездолетчика в дальних странствиях. Обладая определенными разрушительными способностями, он при всем при этом не способен вести активный и эффективный бой против хорошо вооруженного противника... если же, согласно Вашей концепции, СДФ - боевая машина, тогда получается, что земляне отправляются в космос совсем с иными целями, нежели это заявлено самим Ефремовым... А это уже абсурдно.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 813
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 10:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Это обычный художественный приём, подобные детали придают достоверность эпизоду в глазах читателя



Иными словами, Ефремов хотел пустить пыль в глаза читателю в завершенном романе, не имеющем продолжения?.. Вопрос: тогда для кого был написан роман? Кому были адресованы все эти "шифрограммы" и "недоговорки", весь этот "конспиратизм" (с Вашей точки зрения)? КГБ?.... Друзьям?... Жене Ефремова?... Или ему самому?... Сидел старый писатель и тешил свою страсть к детективно-шпионским историям, запутывал смысловые узлы, сплетал лабиринты из слов, и коленки его мелко дрожали от сладостного чувства собственной изобретательности....
По-моему, смешно.


finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 814
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 10:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём.



Вы упускаете одну очень важную деталь, Андрей - у Фай были шансы принять бой, пока она была неуязвима в защитном поле СДФ... Но у карателей уже имелось средство для преодоления этой защиты, они им воспользовались, преодолели защитное поле, и это явилось для Фай полной неожиданностю, лишило ее возможности эффективно защищаться и времени на активные действия. Достаточно было открыть шквальный огонь, чтобы убить ее. Отсюда и необходимость принятия быстрого решения о собственной смерти...
И не надо пытаться перекидывать мосты от романов Ефремова к произведениям не имеющим совершенно никакого отношения к его творчеству. Таким методом можно запаралелить Фай Родис и с Вини Пухом, а того же Дар Ветра с Алешей Попопвичем, только потому, что Ефремов пишет о богатырской удали его образа.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4001
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 12:12. Заголовок: Верно, времени у Фай..


Верно, времени у Фай было мало, случившееся было полной неожиданностью, но я в дополнение к этому повторяю, что Фай находилась в своеобразном состоянии двойственности: кровавая победа над нападавшими была бы просто окончательным крахом самой экспедиции... И она предпочла (давно запланированную) жертву.
===
Странное дело, похоже форум "зажевывает" некоторые посты. Один у меня почему-то исчез. Попробую восстановить.
===

Да, похоже чуть ли не любая религия возникает из комплекса вины (и прививает новые комплексы вины). Также сопоставь с этим теорию Фрейда о том, что был убит и съеден предок (отец, вождь), затем "дети" раскаялись и испугались и стали поклоняться Отцу и приносить ему жертвы (в частности, Сына) и т.д.


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 613
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 13:33. Заголовок: balu пишет: Чагас б..


balu пишет:

 цитата:
Чагас был влюблен в Родис.



И шо? Это обстоятельство слишком неконкретно, из него можно вывести все, что душа пожелает. Например, то, что Чагас не мог не понимать, что Фай ни за какие коврижки не будет ему принадлежать. Это могло возбудить в нем чувство злости и мести. Ну и постараться ее уничтожить ее: "так не доствайся ты никому".

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2898
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 14:17. Заголовок: СтранникД пишет: Со..


СтранникД пишет:

 цитата:
Согласен. По-моему, мы все это уже подробно обсуждали и раскладывали по полочкам еще весной... Но неугомонный Андрей никак не хочет изменить свое мнение.


Ничего мы не разложили по полочкам, Странник, самое главное в этом то, что гибель Фай противоречит концепции Аристона.

СтранникД пишет:

 цитата:
Это опять Ваша бурная фантазия, Андрей. Нигде у Ефремова не написано ни о "тысячах" оскорбителей, ни о способности СДФ разогнать их "в масштабе целого города".



Сколько было "оскорбителей" действительно не сказанно, но сказанно, что их было "много". Да и по характеру описания явно видно, что их точно было не несколько десятков.

СтранникД пишет:

 цитата:
Заметьте, все эти возможности СДФ имеют чисто прикладной, а не военный характер, ибо СДФ это не боевой агрегат, а спутник и помощник звездолетчика в дальних странствиях.



Как насчёт "фокусированного разряда", ладно "резательный луч" и "инфразвук для обрушения препятствий", но вот какие проблемы не боевого характера можно решать сверхмощным фокусированным разрядом?

СтранникД пишет:

 цитата:
если же, согласно Вашей концепции, СДФ - боевая машина, тогда получается, что земляне отправляются в космос совсем с иными целями, нежели это заявлено самим Ефремовым... А это уже абсурдно.



Это далеко не абсурдно. На нашем форуме, помниться уже признали, что "Тёмное Пламя" был оснащён боевыми аннигиляторами, и Гриф Рифт не шутил когда допускал возможность уничтожения Торманса. И вот этот вопрос мы, пониться, действительно разложили по полочкам, начиная ещё с сожжения Таис Персеполиса. Возможность и более того НЕОБХОДИМОСТЬ физического уничтожения не только "личностей-манкуртов" но и "социумов-манкуртов" у Ефремова просматривается очень чётко, и не только у Ефремова, у всех "писаталей-герметиков", как я их называю. У того же Толкиена, например, даже не стоит вопрос о том, чтобы помочь оркам и урукхай опять стать эльфами и людьми, напротив, "свободные народы Средиземья" уничтожают их физически при любой возможности. И я уже сказал, что наличие в произведениях "манкуртов", как индивидуальных, так и социальных, и декларирование необходимости их физического уничтожения - это один из критериев позволяющих отличить такую литературу от обычной.

СтранникД пишет:

 цитата:
Иными словами, Ефремов хотел пустить пыль в глаза читателю в завершенном романе, не имеющем продолжения?..



А с чего это Вы взяли, что у ЧБ не планировалось продолжения? Этот вопрос тоже здесь был разложен по полочкам, и большинство из нас склонилось к выводу, что "Чаша с ядом" планировалась как продолжение ЧБ.

СтранникД пишет:

 цитата:
Но у карателей уже имелось средство для преодоления этой защиты, они им воспользовались, преодолели защитное поле, и это явилось для Фай полной неожиданностю, лишило ее возможности эффективно защищаться и времени на активные действия. Достаточно было открыть шквальный огонь, чтобы убить ее. Отсюда и необходимость принятия быстрого решения о собственной смерти...



Несерьёзный разговор. Ей ничего не мешало уничтожить тормансианский лазер и восстановить поле, и время для этого было, раз она успела настроить СДФ на самоуничтожение, на её убийство, и на массовой убийство карателей. И, повторяю, огневая мощь СДФ и карателей были несравнимы, и далеко несравнимы, и далеко не в пользу карателей. И именно такие действия Фай логичны и адекватны, если она была в здравом уме, собственное самоубийство и плюс устроенная ею массовая бойня, которой легко можно было избежать, "ни лезут ни в какие ворота".
А параллели не я перекидываю, они сами перекидываются. Одни "манкурты" чего стоят. Аналогочна ситуация и с воскрешением персонажей. "Товарища Бендера" Воробьянинов тоже зарезал более, чем убедительно, сцена гибели Гендальфа у Толкиена более, чем душераздирающая, а уж кознь Иешуа Ганоцри у Булгакова просто шедевр. И, тем не менее, во всех трёх случаях персонажи воскресают. И если бы только в этих трёх случаях, например, ту же Гледис вспомните, в "Звёздном корсаре" или Аслана в "Льве, колдунье и платяном шкафе". Повторяю, сюжет во всех этих книгах ОДИН, и книг таких "море".
Мне, наверное, тоже Эдну однажды придётся убить, а потом воскресить.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Верно, времени у Фай было мало, случившееся было полной неожиданностью



Повторяю, Женя, времени было достаточно, например, в ситуации с Янгаром времени у неё было намного меньше. Вспомни, что Ефремов написал о быстроте её реакции.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
но я в дополнение к этому повторяю, что Фай находилась в своеобразном состоянии двойственности: кровавая победа над нападавшими была бы просто окончательным крахом самой экспедиции... И она предпочла (давно запланированную) жертву.



Насчёт "запланировной жертвы" ты абсолютно прав, причём, при массе зрителей. Великолепно исполненно, и появление новой религии в результате, практически неизбежно. Причём религии с верховным божеством женщиной, той самой религии Белой Богини, или Великой Тройственной Богини. А в остальном, так ты забываешь, что победа, как говориться - моральная, таки, осталась за Фай, и эта победа была более, чем кровавой. Вот если бы она "грохнула" только себя, не задержав взрыв СДФ на минуту, я бы с тобой согласился.
Подумай не об общих чертах в образе Фай и образе Христа, а об отличительных. А именно, почему победа Христа на Голгофе была бескровной, а вот победа Фай в Храме Всемогущего Времени кровавой?!
Кстати, моральная победа Тивисы в Кин-Нан-Тэ тоже более, чем кровавая.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 614
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 23:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
самое главное в этом то, что гибель Фай противоречит концепции Аристона.



Вот, с этого и надо было начинать. Мол, гибель Фай противоречит философствованиям Андрея Козловича, а потому нужно приписать Ефремову всякие нелепицы. Что с того, что Ефремов, может, в гробу вентилятором крутится от того, какие небылицы ему приписывают. А почему все вокруг должны отказаться от своего здравого смысла, чтоб только Андрей Козлович удовлетворил свою страсть к "открытиям"?

Вы, Андрей, ставите телегу впереди лошади (сначала изобретаете теорию, а потом подгоняете под нее факты), и еще удивляетесь, что здравомыслящие люди не верят в Ваши теории.


Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2899
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 23:43. Заголовок: Cat пишет: Вот, с э..


Cat пишет:

 цитата:
Вот, с этого и надо было начинать. Мол, гибель Фай противоречит философствованиям Андрея Козловича, а потому нужно приписать Ефремову всякие нелепицы. Что с того, что Ефремов, может, в гробу вентилятором крутится от того, какие небылицы ему приписывают. А почему все вокруг должны отказаться от своего здравого смысла, чтоб только Андрей Козлович удовлетворил свою страсть к "открытиям"?



Я что не начал с цитаты показывающей, что гибель Фай противоречит КОНЦЕПЦИИ ЕФРЕМОВА?! Кстати, с чего Вы взяли Кот, что я во всём с этой концепцией согласен?
Если говорить об искупительной жертве Фай, вопрос на засыпку: Каждый ли имеет право на искупительную жертву? Если не каждый то КТО имеет право на такую жертву, и ПОЧЕМУ?
Немного помогу: Почему Иисус Христос имел право на искупительную жертву?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 615
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 00:06. Заголовок: С чего Вы взяли, что..


С чего Вы взяли, что Вы что-то знаете о концепциях Ефремова??? Он Вам о них во время совместного застолья докладывал, Вы все записали на диктофон и можете представить эту запись в качестве доказательства? Если нет, то какой смысл говорить о СВОИХ теориях, как о ефремовских?

Я не хочу философствовать про искупительные жертвы в том бессмысленном ключе, который Вы избрали. А именно, приписывать книжным героям и книжным событиям свою личную трактовку и затем выдавать ее за авторскую. Это напрасная трата времени.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2900
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 01:17. Заголовок: Cat пишет: С чего В..


Cat пишет:

 цитата:
С чего Вы взяли, что Вы что-то знаете о концепциях Ефремова???



Я всё таки зачем-то двадацать лет потратил на изучение его творчества.

Cat пишет:

 цитата:
Я не хочу философствовать про искупительные жертвы в том бессмысленном ключе, который Вы избрали. А именно, приписывать книжным героям и книжным событиям свою личную трактовку и затем выдавать ее за авторскую. Это напрасная трата времени.



Не понял. Причём тут книжные герои? Или искупительная жертва Христа была, таки, бессмысленной? Как, получается, и искупительная жертва Фай.
Конкретизирую вопрос. Почему первый род человеческий Иисус Христос уничтожил поголовно физически, а вот второй, хотя он был ничуть не лучше, оставил таки живым, более того, взошёл ради него на крест? Что его КОНКРЕТНО побудило к этому?
И Вы значит исренне считаете данный вопрос "напрасной тратой времени"?! И что мне на это сказать?! Что искупительная жертва Фай на Тормансе тоже была напрасной тратой времени?!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4004
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 04:23. Заголовок: Андрей! э Лучше сраз..


Андрей! э Лучше сразу - ответы

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2901
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 08:17. Заголовок: Хорошо. Христос сотв..


Хорошо. Христос сотворил род человеческий, а значит на нём лежала ответственность за него. Поэтому второй раз, когда он пришёл на Землю, и увидел, что его творение не стало лучше, к нему пришло чувство вины. С какого боку не смотри, но кто виноват, что мы такие плохие, кроме Творца?!
И он приносит себя в жертву - идёт на крест, не только во имя искупления наших грехов, и не столько, но, и, прежде всего, во имя искупления собственного греха. Но, естественно, взойти на крест мало. Нужно ещё и сойти с него, и помочь роду человеческому стать лучше, научив КАК. Что он и делает.
А вот какое право на искупительную жертву имеет Фай? Она что ТВОРЕЦ? Она сотворила Торманс?
Это, кстати, ключевой вопрос в наследии Ефремова. Думаю ты помнишь, что согласно "Лезвия бритвы" у нашей Вселенной есть не только Отец, но ещё и Мать. Наш мир был бы мёртвым, если бы не был оплодотворён великой женской энергией - Шакти.
А теперь подумай сам: Имеет ли право Мать бросить ствоих детей?!
Ты не находишь, что взойти на крест для неё даже ещё более недостаточно, чем для Отца?!
Кстати, то, что Фай страдает комплексом вины очень бросается в глаза во всех её инкарнациях: Таис, Сима Металина, Веда, Фай. Она всё время буквально пронизанна печалью, и Ефремов это подчёркивает.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4005
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 08:56. Заголовок: Сильно. Более того, ..


Сильно.
Более того, ИАЕ прекрасно понимает, именно как естествоиспытатель, что СОЗДАТЕЛЕМ человеческого рода является именно ЖЕНЩИНА. Именно она в прямом смысле слова РОЖАЕТ всех людей. Вскармливает всех нас. От нее исходит, кстати, генно-фетальная память и переходит из поколения в полколение (в моем понимании).
Ты открываешь какую-то новую глубину, новое измерение. Есть Начала (например, "женское начало", начало "общечеловеческое" и пр.) и их воплощения, коими может стать каждый носитель качества "человек", "женщина" и т.д. Эти Начала, в каком-то смысле, суть боги, как и их воплощения. "Сценарий" действий Начал в реальном мiре через их реальные воплощения - это некая "внутренняя", глубинная история мiра.
Я думаю, ИАЕ мог все это в той или иной мере осознавать, а мог даже и не рефлексировать, а просто переживать все это.
Однажды я спросил одного католического священника: кому и от кого исходит жертва Христа? Он ответил: от Бога к Самому Богу. И, мне кажется, такие формулировки дают возможность понять что-то. Действительно, такая жертва Творца Самому Себе может быть логичной только если Творец раскаивается в Своем Творении. То, что творческое Начало женское - это вообще лейтмотив творчества ИАЕ.
Ты меня приятно потряс!
====
С другой стороны мотив "воскресения" и в христианстве, имхо, не играет определяющей роли. Ведь в отличие от своих реинкарнаций Начало вечно. В христианстве воскресение играет роль своего рода логического связующего момента: в Христе соединяется и вечность и конечность жизни любого человека. Поэтому Он не может погибнуть, как говорится, без остатка: логическое начало христианина протестует. Но в конечном итоге - это всего лишь вопрос взаимоотношений Начал и их выразителей. Фай Родис может воскреснуть "в другом теле" (как уже БЫЛО много-много раз), и ты сам об этом пишешь.
Поэтому, в сущности, восресения Фай Родис в романе и не требуется (хотя это и не исключено, если бы ИАЕ собирался писать продолжение).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 616
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 09:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я всё таки зачем-то двадацать лет потратил на изучение его творчества.



И шо?

Слушайте, я Вам расскажу одну историю. Был такой астроном, в Пулково, Гавриил Тихов. Неплохой. Так он десятки лет потратил на изучение... марсианской растительности. Тихов свято верил в ее существование. Нашел кучу "доказательств" в пользу произрастания на Марсе растений. Основал даже новую "науку", астроботанику. Да вот только незадача. Растительности на Марсе не существует. То есть Тихов много лет доказывал то, чего нет. Этот пример - суровая отповедь тем, кто выдает желаемое за действительное.

И я, действительно, не знаю, зачем Вы двадцать лет потратили на изучение творчества Ефремова, если Ваши аргументы в пользу своих теорий до сих пор не убедительны.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И Вы значит исренне считаете данный вопрос "напрасной тратой времени"?! И что мне на это сказать?! Что искупительная жертва Фай на Тормансе тоже была напрасной тратой времени?!



Вы даже посты собеседника часто переворачиваете с ног на голову, не говоря уже о Ефремове. Я, вообще-то, яснее некуда писал о том, что напрасная трата времени - это приписывать книжным героям свои желания и воззрения, а не то, что искупительная жертва Фай - напрасная трата времени.

Конкретнее, напрасная трата времени - это прикручивать к описанию смерти Фай слова "искупительная жертва". Ну не прикрутить их никак - это Ваша вольная фантазия.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2902
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 10:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поэ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Поэтому, в сущности, восресения Фай Родис в романе и не требуется (хотя это и не исключено, если бы ИАЕ собирался писать продолжение).



Давай пока не продолжать. До главного мы, наконец, докопались.
Восрешение здесь, конечно, чисто технический момент, но, всё же оно необходимо.

Cat пишет:

 цитата:
Слушайте, я Вам расскажу одну историю. Был такой астроном, в Пулково, Гавриил Тихов. Неплохой. Так он десятки лет потратил на изучение... марсианской растительности. Тихов свято верил в ее существование. Нашел кучу "доказательств" в пользу произрастания на Марсе растений. Основал даже новую "науку", астроботанику. Да вот только незадача. Растительности на Марсе не существует. То есть Тихов много лет доказывал то, чего нет. Этот пример - суровая отповедь тем, кто выдает желаемое за действительное.



Напротив. Казанцев, хорошо знавший Ефремова, не зря подчёркивал, что дело Тихова не пропало. Астроботаника это наука, которая ещё очень здорово пригодиться человечеству.

Cat пишет:

 цитата:
И я, действительно, не знаю, зачем Вы двадцать лет потратили на изучение творчества Ефремова, если Ваши аргументы в пользу своих теорий до сих пор не убедительны.



Или Вы в них, пока, недосточно вникли.
Я разве голословен?
Что ж, повторю. Почему в одном случае Фай можно:
1. УБИВАТЬ.
2. Подвергать свою жертву ГНУСНОЙ И ЧУДОВИЩНОЙ ПЫТКЕ. Причём, ладно бы "ради получения информации спасущей мир". Нет, ничего подобного, она Эр Во-Биа "наказывает муками за её прегрешение".
А вот во втором случае ей "ничего низзя". Вы не находите, что здесь логический ряд у Ефремова явно нарушается?
Ну, а то, что жертва Фай искупительная первым на нашем форуме понял далеко не я. И это мне помогло понять почему она во всех своих инкарнациях страдает комплексом вины. Я много лет пытался "врубиться" почему у неё глаза всегда виноватые, ведь она чиста как кристалл.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4008
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 13:21. Заголовок: Как раз это-то можно..


Как раз это-то можно объяснить. Но дело в том, что о своей "стратегии" как жертве говорит САМА Фай Родис Грифу Рифту.
Кроме того - название романа "Час Быка" - а бык - в истории всегда символ жертвы.
Кроме того 13 членов экспедиции соответствуют 12 апостолам плюс И.Х.
С моей т.з. аргументов вполне достаточно.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2903
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 14:27. Заголовок: С моей тоже. Иисус Х..


С моей тоже. Иисус Христос воскрес.
И предельно ясно почему он это сделал. Он должен был наглядно показать всем, что он сильнее Пилата, и сильнее власти вообще.
Вспомни известную притчу о Будде.
К Будде пришёл человек и сказал:
- Покажи мне чудо, и я уверую в тебя, и пойду за тобой.
И Будда показал ему великое чудо.
Человек упал на колени исказал:
- Теперь я уверовал в тебя, и везде пойду за тобой.
А Будда ответил:
- Теперь ты мне не нужен.

Иисус Христ благоглупостью Будды уже не страдал. Да и то, он пришёл на 500 лет позже.
Он прекрасно понимал, что для того, чтобы люди поверили, что мир можно изменить к лучшему, они вначале должны поверить в чудо. И Фай это прекрасно понимала, и Кин Рух.
Или, по-твоему, если жертва Фай была инсценировкой, то она в глазах людей перстаёт быть жертвой?
Или остаться на Тормансе, может статься навсегда, и бросить любимого человека, это по-твоему не жертва?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 726
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 17:14. Заголовок: Друзья-ефремовцы, на..


Друзья-ефремовцы, надеюсь Вы в курсе, что некогда на Портале «Проект 2084» Игоря Герасимова был подсайт, посвящённый экранизации «Часа Быка»? На этом подсайте (который сейчас, к сожалению, более не существует) был опубликован весьма интересный взгляд на творчество Ефремова. В опубликованном тексте шла также речь и о миссии Фай Родис, и о СМЫСЛЕ её гибели. Заранее прошу прощения за некоторый «офф-топ», но очень уж прелюбопытные размышления, которые отчасти перекликаются с нашими изысканиями. И, что немаловажно, с мыслями Евгения Белякова.


 цитата:
Сама начальница экспедиции, как это ни странно покажется на первый взгляд. Она очень умудренный и убежденный в правоте вложенной в нее идеи человек; и при всем том -- невозвращенка по принципиальным соображениям. Как очень многие из нынешних нас. Здесь видится некоторая параллель, быть может спорная, с
политическим кредо и политической судьбой М.С.Горбачева.

По версии романа Фай погибает "по-чапаевски", прикрывая отход товарищей. Эта версия традиционна для отечественного кинематографа, полна смысла и, попросту, именно наиболее подходяща для "народной" экранизации ("Улетайте, не мстите за меня"), но не единственна. Истинной причиной может быть потрясение,
вызванное впечатлениями мира мрака, и ведущее ее к неприкаянности. Не случайно вдоль текста идет назойливое повторение: "зачем, для чего эта жизнь?". Наши наблюдения времен "перестройки" были ведь источником массы разочарований в Системе, казавшейся до того правильной? Просто увидели, вдумались и запрезирали. Это то гениальное "м..." из "Утомленных солнцем" Никиты Михалкова. Но и не получили "даже тени взамен", ибо "здоровая неприкрашенная жизнь", что пришла взамен, оказалась намного гаже (или ее так подстроили? ;-) ). "Вдоль дороги все не так, а в конце -- подавно", пел Высоцкий. Поэтому мотив невозвращения здесь срастается с мотивом неприкаянности.

Рискнем дать кое-какую вольную трактовку между строк И.А.Ефремова.

Историку по возвращении на Землю предстояло бы, по-видимому, обнародовать отчет об экспедиции. И что она скажет Совету Звездоплавания? Она, будучи человеком несколько более искушенным (в отличие от других бесшабашных пришельцев), не столько поняла (теоретически она это знала и раньше, как и все
они), сколько "кожей" ощутила, что не одно лишь плохо устроенное, а любое человеческое общество находится на грани пропасти. Грань пропасти как раз тем круче, чем выше развитие (см. эпилог романа "Час Быка"). Заботливое и комфортное земное общество XL века, чудом миновавшее многочисленные пороги самоуничтожения: ракетно-ядерный, экологический, генетический, информационный (компьютерно-виртуальный) и разнообразные другие, -- на самом деле испуганно вздрагивает при всяких признаках проявления чьей-то неординарности. В этом земном дурдоме нет решеток, но есть своеобразные подушки на стенах (такие бывают в дурдомах), не позволяющие обитателям размозжить голову при определенных обстоятельствах. Идея дурдома встречается у Роберта Шекли ("Тоже-цивилизация") и у Юлиуша Махульского ("Секс-миссия мира, или Новые амазонки").

Ну, вообще-то, Фай не сама по себе: она олицетворение идеи и резонер автора. Слова "Фай прозревает" следует читать -- "автор приходит к мысли что..." Основную надежду для человечества он возлагает на диалектическую идею "лезвия бритвы" -- грани между добром и злом, между индивидуальностью и индивидуализмом, и т.д.

Правда, если кто знает, то просветите, пожалуйста, где она эта грань (на каком по счету выдернутом волоске волосатый должен начать называться лысым). Философия философией, но иногда надо знать точно. Ибо в фильме "Верные друзья" у Галича на слова персонажа "ну я же в переносном смысле это говорю" милиционер резонно отвечает: "а протокол нам, гражданин, не разрешают в переносном смысле составлять"

И, кроме ощущения грани пропасти, еще одна связанная с этим эпизодом тайна предстает во всей наготе, но уже не перед Фай, а перед следующим ефремовским персонажем -- Таис (следующей "реинкарнацией" ефремовского собирательного образа "фосфорической женщины"). Таис узнает от жреца культа стоиков, что религия нужна вовсе не взамен знания и не для манипулирования человеческими толпами, а совсем для другого: она лучше других надстроек в состоянии создать подлинную иллюзию смысла существования цивилизации, в то время как жизнь в рамках лишь одних земных человеческих ценностей неполноценна в любом обществе, ибо таковы уж свойства человеческого подсознания, что на месте искорененной религии самим человеком порождается некий ее уродливый суррогат, и это постепенно ведет к рано или поздно наступающему безвременью. Простыми словами -- лучше когда религию делают мудрецы, чем когда каждый сам для себя.

Это "(...) форма нашего подсознательного и верного ощущения, что мир, жизнь, бытие построены на тайне. Когда тайна исчезает, мир и жизнь становятся пошлыми и плоскими, и лживыми, потому что тайна есть." (А.Мень; см. "Знание-Сила", 1992, N.3, стр.59 )
Несчастная Фай вдруг понимает (никому не говоря ни слова! или только обронив невзначай фразу, типа "Никто из нас не вернется..."), что ее представления о простоте и гармонии мира -- в самом деле иллюзия, бороться за которую у нее больше нет сил, что она "привезет с собой" призраки ("отрицательную мудрость") мира мрака на Землю (Здесь некая параллель с первым, недурацким, фильмом из серии "Чужих") и будет преследуема этими "призраками" повсюду. Ошеломляющий крах привычной картины бытия всегда зарождает сомнение в мировой гармонии. А спастись в философии, религии и искусстве сумеют далеко не все. "Во многой мудрости много печали, поэтому тот, кто умножает знание, умножает и скорбь".
Это-то неожиданное для нее ощущение обреченности (по-новому осмысленное теоретическое знание историка), распространенное уже и на высокоразвитое общество Земли XL века, в числе других причин, могло породить несвоевременное состояние задумчивости и ослабить обычную бдительность Фай Родис в критический момент (а вовсе не тонизирующая "увлеченность совещанием", как по тексту).

Кстати, взгляд этих гипотетических "гостей из будущего" на нас чем-то подобен нашему взгляду на так называемых варваров, и здесь просматривается прямая параллель с "Подземельем ведьм" Кира Булычева: "варварам" ведь весьма многому есть чему поучить представителей нашей цивилизации. Например, красться не хрустя листвой. И смотреть сквозь пальцы.

Оригинал опубликован здесь: http://avmavmavm.narod.ru/Concept.html<\/u><\/a>



Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 617
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я разве голословен?



Я ж прямо написал: Ваши аргументы не убедительны. Вы их приводите, но они крайне слабы.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы не находите, что здесь логический ряд у Ефремова явно нарушается?



Абсолютно не нахожу. Скажите, а кроме этой якобы "неувязки" (а на самом деле придирки, если называть вещи своими именами), Вы за двадцать лет ничего более убедительного не обнаружили?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я много лет пытался "врубиться" почему у неё глаза всегда виноватые, ведь она чиста как кристалл.



Меня, знаете ли, волнуют не Ваши субъективные эмоции, а конкретные цитаты из романа, из которых делаются конкретные выводы.



Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 618
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:13. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но дело в том, что о своей "стратегии" как жертве говорит САМА Фай Родис Грифу Рифту.



Цитату можете привести?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Кроме того - название романа "Час Быка" - а бык - в истории всегда символ жертвы.



Тогда нужно доказать, что в этой фразе Ефремов действительно отождествляет некоего быка-жертву с Фай. Возьметесь?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Кроме того 13 членов экспедиции соответствуют 12 апостолам плюс И.Х.



И что? Из этого, максимум, может следовать только то, что Ефремов сознательно или бессознательно использовал некоторые евангельские мотивы. И то, если это не простое совпадение (числа двенадцать-тринадцать часто используются в художественной литературе ввиду их математических свойств и традиций, не обязательно евангельских). Вывести отсюда однозначно, что Ефремов отождествлял смысл смерти Фай со смыслом смерти Христа, невозможно.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 619
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:16. Заголовок: И вообще. Когда мы г..


И вообще. Когда мы говорим про искупление, мы подразумеваем, что кто-то "смыл" чью-то вину кровью или там ударным трудом. Чью вину "смыла" Фай?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4009
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 19:50. Заголовок: - Если мы вторгаемся..



 цитата:
- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы – столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте… - Родис умолкла.
- Тем самым понимаем и необходимость жертвы. Так?
- Так, Рифт…



Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4010
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 20:01. Заголовок: Еще. Известный иссле..


Еще. Известный исследователь христианства Церен пишет о том, что БЫК был символом Иисуса Христа из-за рогов, напоминающих серп луны.
====
Фай Родис (как мы видим) мыслит категориями Торманса. Для этих людей инфернальность - порождение Бога. Так как явление землян расматривается ими как явление богов на Торманс, а Фай - их "владычица", главная богиня, то вину за инфернальность они возлагают на Фай Родис. Отсюда - они ждут от нее РАСКАЯНИЯ - и жертвы, то есть самонаказания. Она должна искупить своей смертью все страдания тормансиан.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 620
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 00:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тем..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Тем самым понимаем и необходимость жертвы. Так?



Какой жертвы-то? Со стороны землян, или, наоборот, тормансиан? Используется ли здесь слово "жертва" в качестве общего слова, метафоры, или для обозначения конкретного человека? В общем, вытянуть что-то определенное из этой цитаты нельзя.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Отсюда - они ждут от нее РАСКАЯНИЯ - и жертвы, то есть самонаказания. Она должна искупить своей смертью все страдания тормансиан.



Это как? Фай Родис - воплощение вселенского зла и она должна за это свое зло покаяться перед тормансианами? Должна сама себя убить, чтобы, видите ли, сделать тормансианам приятное? Где об этом говорится у Ефремова, покажите?

И никакой параллели с Христом здесь нет, если Вы такую пытаетесь провести. Христос пожертовал собой за грехи людей (надо сказать, еще та бредовая концепция), но сам не был грешен. По Вашему же получается, что грешна сама Фай, и должна искупать свои же грехи перед тормансианами. Ну покажите мне, где она совершила что-то супротив тормансиан и раскаивалась в этом.


Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4011
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 08:39. Заголовок: Это как? Фай Родис -..



 цитата:
Это как? Фай Родис - воплощение вселенского зла и она должна за это свое зло покаяться перед тормансианами?



Вот именно. "Жертва", "раскаяние", "вина", "искупление" - язык подсознания. Не до такой же степени Вы, Cat, отрицаете Фрейда. Фай для тормансиан - воплощение надежды и того злого Начала, которое идет с Земли. Подземелья Чагаса - это, одновременно, темное подсознание Торманса. Побывав там, Родис поняла, что за страдания тормансиан в ответе земляне, и прежде всего - она сама, как главый представитель Земли. Фильмы ничего сделать не могли, т.к. они не вызывали настоящего доверия, особенно - после разоблачения обмана Фай Родис. Тормансиане были слишком искушенны в обманах. Тем более, что эти фильмы и повествовали не о реальной Земле, а о том будущем, к которому стремились земляне... И теперь тормансиане могли бы поверить только одному: реальной смерти Фай в обстоятельствах, когда она МОГЛА (и это понимает не только Козлович, но и тормансиане) уничтожить всех своих убийц и остаться живой. Отсрочив взрыв на 2 минуты, она дала им последнюю возможность убежать.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4012
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 08:48. Заголовок: По поводу греховност..


По поводу греховности Бога-Творца, по-моему, есть специальная работа у Андрея Козловича.
Есть, согласно ИАЕ более высокий уровень понимания (научно-атеистический), но тормансиане - все во власти подсознания. На ИХ уровне земляне - нечто вроде богов с главной Богиней, Родис - не сотворившей, а поРОДившей их. Поэтому ВСЮ ВИНУ за бедствия в своих жизнях они относят к ИЗНАЧАЛЬНОЙ вине Богини. Вот почему весь сюжет ЧБ превращается в религиозную мистерию с человеческой жертвой в качестве центрального события.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4013
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 08:54. Заголовок: Суффикс "ис"..


Суффикс "ис" на эсперанто указывает на прошедшее время. РОДИС - РОДИВШАЯ.
Богиня-Прародительница. Тот, кто породил инфернальный Мiр, должен своей жизнью заплатить за сие страшное деяние. На одной чаше весов инферно и все страдания простых тормансиан, на другой - смерть Богини Прародительницы. Вот - плата за Подземелье Садов Цоам.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 727
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 09:51. Заголовок: Жень, не нужно забыв..


Жень, не нужно забывать, что «Час Быка» - это уже не совсем «научно-коммунистический» роман. Ефремовский атеизм — это не более чем «камуфляж», предназначенный, прежде всего, для партийных цензоров. Я ведь не случайно выше привёл фрагмент текста оппонента левого технофутуриста Игоря Герасимова, чьи мысли во многом схожи с нашими мыслями. «Час Быка» - это, прежде всего, роман о ТРАГЕДИИ не только мира-Инферно, но и ТРАГЕДИИ мира-Парадиза.
Если не ошибаюсь, то на древнееврейском «Бык» будет «Алеф», а «Алеф» - это название первой буквы в алфавите — то есть «А». Бык = Алеф = Альфа = А. То есть БЫК - это не только ЖЕРТВА, но ещё и символ НОВОГО НАЧАЛА. Сразу же напрашивается евангельская параллель: «Я есть Альфа и Омега».
Ещё немаловажный момент — это символизм Рогов. Рога в Традиции символизируют ещё и Власть. Скажем, в том же древнейшем Шумере-Аккаде перевёрнутая пентаграмма-пентальфа (которая традиционно ассоциируется с дьяволопоклонниками) означала ещё и высшее царское достоинство и была лишена какого-либо «тёмного» смысла.
Так что БЫК — это не только ЖЕРТВА, но и соблазн — соблазн ВЛАСТИ.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 621
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 12:35. Заголовок: Ну, накрутили. Неужт..


Ну, накрутили, Эуг Белл. Неужто это все Ефремов сочинил, а не Вы? Цитаты, подтверждающие Вашу теорию, есть?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4016
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 16:09. Заголовок: Я утверждаю только, ..


Я утверждаю только, что моя (+Андрея) гипотеза имеет право на существование. Я нигде не говорил, что это истина в последней инстанции.
Согласитесь, Cat, что у Вас нет цитат, подтверждающих обратное. [img src=/gif/smk/sm38.gif]

Вы исходите из априорного предположения, что утверждения оппонента ложные. Вы правы в том случае, если САМИ не хотите присоединяться. Но Вы убеждаете других в том, что мы с Андреем не правы. В этом случае, с той же логикой, необходимо считать ВАШИ утверждения априорно ложными, и Вы должны приводить ОПРОВЕРЖЕНИЯ, а не ограничиваться пустым требованием обоснований от нас .
Есть ли у Вас цитата, которая меня опровергает???
Да нет у Вас таких цитат.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2904
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 23:33. Заголовок: Эуг Белл пишет: Отс..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Отсрочив взрыв на 2 минуты, она дала им последнюю возможность убежать.



Нет, Евгений, такой возможности она им не дала. Вот цитата:

 цитата:
Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку.
Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...


Это было спланированное массовое убийство. Если бы она не хотел их убивать, то взрывать себя надо было сразу, до того как каратели ворвались.

Я же говорю, несколько лет назад именно эта "минута" и заставила меня задуматься над этими странными жертвами и Фай и в Кин-Нан-Тэ. И другого объяснения кроме "операция внедрения" - "операция прикрытия" я не нашёл. Есть ведь и ещё одна выжная деталь, в обоих случаях мы имеем массовое убийство только "манкуртов", нормальные люди не пострадали. Ефремов подчеркнул, что охрана олигахов состоит их "манкуртов": "Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 622
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 23:49. Заголовок: Эуг Белл пишет: Да ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Да нет у Вас таких цитат.



Да щас, нету. Это как раз те самые цитаты, которые были приведены в этой теме.


 цитата:
Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем.



Чтобы не попасть тепленькой в руки хирургов Тарманса, Фай убила себя хорошенько, с большой надежностью. Как видите, все прямо объяснено в тексте, и нет нужды прибегать к Вашим фантазиям про жертву и т.д.


 цитата:
План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить.



Опять все элементарно, и не надо ничего измышлять про какое-то "возложение тормансианами вины на Фай" и прочие "раскаяния" и "искупления".

Кстати, насчет Вашей версии про быка-жертву. Ефремов ясно объясняет смысл названия романа: "Ди пхи юй чхоу — Земля рождена в час Быка (иначе Демона, два часа ночи)". То есть, здесь говорится, во-первых, о китайском быке, а отнюдь не о европейском, который в Европе приносился в жертву. Но здесь китайский бык. Во-вторых, "час быка" здесь на самом деле - некое цельное словосочетание, обозначающее "время страха", и, следовательно, это словосочетание нельзя разделить на отдельные части, его можно воспринимать только целиком, то есть речь о некотором отрезке времени, а вовсе не о некоем быке-жертве.



Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 623
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 00:03. Заголовок: А насчет отсрочки вз..


А насчет отсрочки взрыва у меня появилась версия, базированная исключительно на одной из тех цитат, которые здесь были приведены:


 цитата:
Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем.



Как обычно, обойдемся без фантазий. Прямо говорится: "Ей нельзя было умереть ОБЫЧНЫМ путем". То есть нельзя убить себя так, чтобы тело осталось в целости и сохранности. Нужно, чтобы его разнесло в клочки. Для этого Фай и производит задержку в минуту, чтобы взрыв был сильнее - в предположении, что задержка взрыва усиливает его. Но даже если и не делать этого предположения, то оттяжка взрыва должна была привести к тому, что тормансиане приблизились бы к телу Фай, и взрыв полностью перемешал бы останки карателей с останками землянки, так что восстановить отдельно тело Фай не предоставилось бы возможным.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2907
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 00:38. Заголовок: Есть ещё одна деталь..


Есть ещё одна деталь - тела нет, вообще нет, понимаете, внимательнее прочтите цитату. Зато есть куча свидетелей её гибели (якобы гибели).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 625
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 01:27. Заголовок: Какую цитату?..


Какую цитату?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4020
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 08:06. Заголовок: "Расшифровка"..


"Расшифровка" заглавия в эпиграфе - обычная для ИАЕ традиция наводить тень на плетень.
И в данном случае понятно - зачем. Всякие там сближения ЧБ с Евангелием (а не с Агни-йогой!) могли привести к тому, что роман запретят. Люди будущего должны мыслиться только как победители и герои, но никогда как жертвы.
===
О смерти обычным и необычным путями она подумала, а о том, чтобы уничтожить карателей думать и не стала. Это о второй Вашей цитате. Это как раз свидетельствует о том, что план самоубийства-жертвоприношения уже был продуман заранее. Не так ли?

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4021
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 08:13. Заголовок: Я всегда был против ..


Я всегда был против термина "герметизм" в применении к ЧБ, но в действительности там есть некая "религиозная" концепция, как бы двухуровневая: низший уровень - вариант гностицизма (может быть, в чем-то и близкий к герметизму), верхний - научная интерпретация все того же. Андрей, я хотел бы хотя бы озвучить эту вот идею о двух уровнях восприятия реальности.
КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ И ДВУМЯ АСПЕКТАМИ.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 815
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 11:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Как насчёт "фокусированного разряда"....... но вот какие проблемы не боевого характера можно решать сверхмощным фокусированным разрядом?



Все те же - обрушение сверхпрочных препятствий. А про "сверхмощный" это опять только Ваша придумка.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
На нашем форуме, помниться уже признали, что "Тёмное Пламя" был оснащён боевыми аннигиляторами



А мне не помнится поголовного признания этого факта. Цитату из текста, пожалуйста, где говорится о БОЕВЫХ анигиляторах?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А с чего это Вы взяли, что у ЧБ не планировалось продолжения? Этот вопрос тоже здесь был разложен по полочкам, и большинство из нас склонилось к выводу, что "Чаша с ядом" планировалась как продолжение ЧБ.



Это всего лишь Ваше мнение. Какая из записей Ефремова или его друзей-родственников свидетельствует об этом? Из всего, что известно о замысле "Чаши отравы" есть только слова самого Ефремова, которые растолковать, как желание написать продолжение ЧБ можно только при большой фантазии и стремлении увидеть желаемое в действительном.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И, повторяю, огневая мощь СДФ и карателей были несравнимы, и далеко несравнимы, и далеко не в пользу карателей



Цитату пожалуйста в подтверждение! Все Ваши фантазии, Андрей, строятся только на Ваших фантазиях и не более того. Правильно сказал Кэт - Вы путаете литературного героя, ограниченного самим автором жесткими рамками текста романа с живым человеком, добавляя при этом изрядную долю собственной фантазии на заданную Вами же тему.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Насчёт "запланировной жертвы" ты абсолютно прав, причём, при массе зрителей. Великолепно исполненно, и появление новой религии в результате, практически неизбежно. Причём религии с верховным божеством женщиной, той самой религии Белой Богини, или Великой Тройственной Богини.



Никакой новой религии данная жертва изначально породить не могла. Не надо быть столь наивным и снова выдавать желаемое за действительное. Если Иисуса Христа распяли прилюдно и масса народа стала свидетелями его смерти (при условии принятия этой версии как реального факта), то о смерти Фай народ Торманса никогда бы ничего не узнал, только лишь со слов Таэля или землян. Но такая смерть была бы лишь на уровне слухов и сплетен, а не героическим актом на глазах всего народа Торманса. К тому же правители уж точно постарались бы скрыть факт ее смерти и свою причастность к нему. Поэтому не было никакого смысла и в жертвовании ради жертвования. Фай умерла, потому что попала в безвыходные обстоятельства и смерть предпочла плену, как настоящий воин и герой.



finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 816
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 12:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: а б..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
а бык - в истории всегда символ жертвы.



Отнюдь! Бык имел символическое значение лишь в Эру Тельца (Быка). В этот период его приносили в жертву богам, воздвигали его изображения в храмах ( в Индии в индуистких храмах полно таких изображений, но это лишь свидетельствует о начале данного культа именно в этот исторический период и не более того). На смену Тульцу пришла Эра Овна, и жертвоприношения стали совершать с овцами и баранами, головы баранов появились у египетских сфинксов. И т.д.
Действие ЧБ не имеет отношения ни к периоду "жертвенности христианства" (кстати в этот период быков уже не приносили в жертву), ни к Эре Тельца, поэтому символика Быка-жертвы здесь неуместна и надумана.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 817
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 12:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кро..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Кроме того 13 членов экспедиции соответствуют 12 апостолам плюс И.Х.



Никто еще обоснованно не доказал, что Ефремов в своих взглядах, мировоззрении и творчестве придерживался и пропагандировал христианские религиозные взгляды, поэтому и этот довод лично для меня выглядит притянутым за уши.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 818
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 12:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Из..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Известный исследователь христианства Церен пишет о том, что БЫК был символом Иисуса Христа из-за рогов, напоминающих серп луны



Евгений! Рога коровы были символом богини Хатхор, жены древнеегипетского бога Хора (Гора) еще задолго до "внедрения" в умы людей христианства, являющегося "собирательным образом" всех более древних религий и образов бытовавших на Земле от берегов Нила до берегов Инда. И что это доказывает? И опять же, какое это имеет отношение к Фай Родис?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2908
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 13:27. Заголовок: Cat пишет: Какую ци..


Cat пишет:

 цитата:
Какую цитату?



Вот эту: "Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету".

Касательно того, что пишите Вы Странник, то овечу только по поводу возникновения религии. Фай была известна всему Тормансу, а "Серые Ангелы" обладали "невиданным могуществом" и возникновение новой религии отвечало их интересам.
Впрочем, дайте Ваше объяснение, зачем она задержала взрыв на минуту.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 626
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 13:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вся..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Всякие там сближения ЧБ с Евангелием (а не с Агни-йогой!) могли привести к тому, что роман запретят. Люди будущего должны мыслиться только как победители и герои, но никогда как жертвы.



Цензорам нужно было бы обладать богатым воображением, сравнимым по богатству с фантазиями Андрея Козловича, чтобы провести такого рода логическую цепочку - сблизить "Час быка" с евангелиями. Гибель Фай Родис - это никакая не христианская жертва, а просто демонстрация того, что люди коммунистической Земли - тоже люди, а не машины, с обычными человеческими желаниями и стремлениями и даже, страшно сказать!, вот так вот запросто могут погибнуть от рук врагов. Как говорится, жизнь прожить - не поле перейти. В том числе и в советском литературном коммунизме. Что, в советских романах о "светлом будущем" прекрасные герои никогда не погибали, а только исключительно всех побеждали? Это уже что-то из области американских боевиков.

Любой бы цензор понял бы гибель Фай именно так, как романтическую гибель при сложившихся обстоятельствах, и не было никакой нужды у Ефремова колдовать над эпиграфом.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
О смерти обычным и необычным путями она подумала, а о том, чтобы уничтожить карателей думать и не стала. Это о второй Вашей цитате. Это как раз свидетельствует о том, что план самоубийства-жертвоприношения уже был продуман заранее. Не так ли?



Нет, это все надуманно. А вот, что логично. Фай Родис со всех сторон была окружена врагами, и при этом прекрасно знала, что ее телу нельзя попасть в руки тормансиан, ей этого ну ОЧЕНЬ не хотелось бы. Если бы она приняла неравный бой и во время этого боя кто-то попал бы пулей в Фай, убил ее, оглушил ее, ранил, то ее тело попало бы на стол к хирургам-оживителям или в тюрьму. А оно Фай надо было? Поэтому она срочно и приняла все меры к тому, чтобы от ее тела остался один пепел.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 627
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 14:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Есть ещё одна деталь - тела нет, вообще нет, понимаете, внимательнее прочтите цитату. Зато есть куча свидетелей её гибели (якобы гибели).



Cat пишет:

 цитата:
Какую цитату?



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вот эту: "Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету".



Кхе, кхе. Андрей, я удивляюсь, Вы как вообще читаете книжки? Вы всегда при их чтении одновременно фантазируете? Ясно же сказано, яснее быть просто не может: "сожженого тела Фай". Тело Фай сожжено, написано прямо, как стрелой, что ее тело обратилось в пепел. Какого ляда, я извиняюсь, еще нужно? Знаете, разговор становится совсем беспредметным. Если читать книгу, а видеть фигу- Ваш исследовательский метод, то я, знаете ли, лучше оставлю Вас в покое. Просто зла уже не хватает.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2909
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 15:17. Заголовок: В принципе, способ р..


В принципе, способ разрешить все эти противорчения, пожалуй, есть.
У Ефремова слишком много двусмысленностей позволяющих предполагать, но не позволяющих доказать. Пожалуй, есть только одно доказательство того, что Ефремов исповедовал не марксизм, а гностическо-герметическую парадигму, творчество Олеся Бердника, но и оно не прямое, а косвенное.
Прямые доказательства, вроде бы, видели супруги Бузиновские, но не затруднили себя в "Тайне Воланда" подробным справочным материалом. Но они указали источник получения этих фактов - Архив ЦК КПСС (Президента РФ). Для меня поработать в этом архиве сложновато, далековато от Москвы живу. Но ведь для форумчан-москвичей, это, надеюсь, разрешимая проблема.
Документы по тайному обществу "Атон", по-всему, не являются секретными, иначе Бузиновские, простые воронежские журналисты, просто не получили бы к ним доступа. Что мешает попытаться оформить разрешение для работы в архиве, и попытаться найти там эти документы?
Думаю, нам всем было бы очень интересно на них посмотреть, а за одно и от мифа "коммуноефремовцев": "Ефремов был настоящим советским писателем, настоящим коммунистом, настоящим материалистом-диалектиком" не осталось бы камня на камне. Если верить Бузиновским, то там есть документы однозначно свидетельствующие, что атоновцы были НЕ материалистами и верили в реинкарнацию. Ну, а дальше изучать и тексты Ефремова станет намного легче.
И, наверное, Женя, такая работа, всё же, "твой крест". Мы с тобой общаемся на форумах скоро уже семь лет, и ты лучше, чем ктобы то ни было найдёшь либо доказательства, либо оповержения моего взгляда на наследие Ефремова.
Идеальный варинат, конечно, выложить эти документы в интернете, архив Вернадского, наример, выложен, в том числе и рукописные документы.
В общем, по-моему, овчинка по-любому стоит выделки, отбрать Ефремова у коммунистов это однозначно огромный шаг вперёд.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 820
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 15:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Фай была известна всему Тормансу, а "Серые Ангелы" обладали "невиданным могуществом" и возникновение новой религии отвечало их интересам.



Опять снова-здорово! Все это мы уже обсуждали. Не была Фай известна ВСЕМУ Тормансу, потому как и о прилете на Торманс землян знали далеко не все и не везде (живой пример тому население Кин-Нан-Тэ или Вир Норин и Чеди Даан, у которых вовсе не просили автографы на улицах столицы, чего уж говорить о провинции). И НЕ ОБЛАДАЛИ "Серые Ангелы" "невиданным могуществом". Они две тысячи лет сидели по темным углам и были в забвении, так что забыли для чего и с каким целями собрались когда-то вместе. И только с прилетом на Торманс землян и счастливой для них случайности в лице Таэля, снова решили стать "при деле". Но "Серые Ангелы" были так же далеки от простого народа, как декабристы. Они преследовали свои, сугубо личные цели узурпации власти на планете. Возможно, они и были бы заинтересованы в водружении на свои знамена образа бога-искупителя, чтобы обмануть народ, но вот поверил бы им этот самый народ, расскажи они ему о гибели какой-то там землянки?.. Не думаю. Так же как народ стоял в сторонке, когда расстреливали из пушек ряды декабристов на Сенатской площади. И Фай Родис прекрасно это знала и вовсе не делала ставку на "Серых Ангелов". Более того, предупреждала экипаж "Темного Пламени" не связываться с ними и не помогать им оружием в их "борьбе".

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2910
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 16:59. Заголовок: Странник, извините, ..


Странник, извините, но Вам нужно перечитать роман.

СтранникД пишет:

 цитата:
Не была Фай известна ВСЕМУ Тормансу, потому как и о прилете на Торманс землян знали далеко не все и не везде



"Эр Во-Биа, мой друг и советник в государственных делах, объявил он наконец, а владычица землян известна всей планете.
Подруга Чагаса усмехнулась и вздернула гордую голову, словно сказав: «Я тоже известна всей планете!»"

СтранникД пишет:

 цитата:
И НЕ ОБЛАДАЛИ "Серые Ангелы" "невиданным могуществом".



"Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом".

СтранникД пишет:

 цитата:
И Фай Родис прекрасно это знала и вовсе не делала ставку на "Серых Ангелов". Более того, предупреждала экипаж "Темного Пламени" не связываться с ними и не помогать им оружием в их "борьбе".



А вот цитату нащёт "не связываться с "Серыми Ангелами", извольте предъявить, мне таковая неизвестна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4023
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 18:22. Заголовок: Андрей, эта тема нам..


Андрей, эта тема нами изучалась в обсуждении моей статьи. Я еще повторю: Серые Ангелы - подстава служб безопасности и Таэля. Для меня это очевидно, хотя не все с этим согласны. В трактовке Серых Ангелов мы не сходимся.
Фраза "Не помогайте тем, кто пришел убить и т.д." можно считать, имхо, предупреждением гагариным из "Темного Пламени", чтобы они не давали Таэлю и его сподручным оружия и технологий.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2912
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 21:19. Заголовок: Фай сама сказал Чеди..


Фай сама сказала Чеди подарить свой СДФ Таэлю, что и было сделанно.
Но всё это лирика. Как насчёт работы в архивах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 628
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 23:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В общем, по-моему, овчинка по-любому стоит выделки, отбрать Ефремова у коммунистов это однозначно огромный шаг вперёд.



Вот видите, при общей разумной мысли - поискать информацию в архивах, Вы опять ставите телегу впереди лошади. Для отчего-то Вас важно продемонстрировать, что Ефремов - не коммунист. На эту концепцию Вы и натягиваете то, что называете "фактами". А Вы сделайте наоборот: поройтесь сначала в архивах, а потом делайте выводы.

Потому что открытые источники информации (т.е. собственно книги Ефремова) однозначно показывают, что Ефремов - самый что ни на есть настоящий коммунист. Опровергнуть это можно лишь при помощи закрытых в настоящий момент источников информации.


Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 629
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 23:36. Заголовок: Но начался уже оффто..


Но начался уже оффтоп. Про "Серых ангелов" лучше писать в другой теме. А в этой, по-моему, ясно продемонстрировано, что в смерти Фай нет ничего странного :-)

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4025
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 23:40. Заголовок: Андрей, с архивами -..


Андрей, с архивами - нереально: ведь я живу в Крыму, в Москву приезжаю очень редко.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2913
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 01:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Андрей, с архивами - нереально: ведь я живу в Крыму, в Москву приезжаю очень редко.



А ты домой вернись, ИМХО, там от тебя больше пользы будет. Тем более, что кроме как тебе, по архивам, я вряд ли кому поверю. Что ты там вообще в Крыму забыл? Я так понимаю пенсия у тебя уже есть, а сейчас пенсии "ничо". У меня родители не жалуются, я помощь по немногу всё оказываю, так уже принимать не хотят, и, знаешь, я их понимаю. Но помощь, конечно, всё равно буду оказывать, аж две тысячи рублей в месяц, несколько лет назад были "приличные деньги", а теперь признаваться стыдно. А больше не могу, не возьмут, на прежнем уровне ещё берут, а больше обидяться, да и то, на двоих уже по двадцать тысяч в месяц выходит.
А у вас в Москве, думаю, пенсии "по более будут", во всяком случае, пока, есть нефтедоллары.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4028
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 04:22. Заголовок: Нет, пока пенсии нет..


Нет, пока пенсии нет. И мне здесь, в Крыму, нравится и зимой...
К тому же, признаться, в московские архивы я не вхож... И я не уверен, что это просто.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2915
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 10:35. Заголовок: Да, извини, написал ..


Да, извини, написал глупость. Сидит в голове: "В Москве всё как у нас, но только гораздо лучше", вот и забыл, что это на Севере пенсионный возраст у мужчин с 55 лет. Для многих семей это буквально спасением оказалось. Больше половины города и района без работы, поэтому пенсионеры резко стали самыми уважаемыми людьми, даже в неблагополучных семьях. У меня у одних знакомых у бабушки были репресированны родственники, и теперь у неё пенсия 17 тысяч в месяц, так на неё вся семья буквально молится.
А насчёт архивов всё же подумай. Я тоже думаю, что это не просто, но, думаю, что как раз у тебя "всё пробить" получится, хватка у тебя более, чем не слабая. Да и разве самому не интерсно увидеть эти документы? Мне очень интересно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 13
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 22:19. Заголовок: С гибелью Фай Роди..


С гибелью Фай Родис все ясно,из-за того ,что она не спасла Тивису,Гэна,Тора от наемников Чагаса ,притворявшихся антиолигархическими партизанами Родис стала опозоренной перед Землей и ССКР.Она предпочла героическую самурайскую смерть,чем позорную жизнь под клеймом "враг народа".Родис требует от капитана "Темного Пламени" ухода на Землю потому,что она уверена в победе Вира Норина над империализмом и фашизмом Тороманса.Родис не доверяет Гриф Рифту из-за того,что считает его неинициативным капитаном,не полетевшим спасать Тивису,Гэна,Тора из лап наемников.Рифт вовремя не скомандывал десантникам быстро закинуть канаты на пагоду и быстро по ним на нее взобраться ,пока действала защита СДФ и тем самым спастись от наемников.Родис боялась,что Рифт во гневе не совершил фатальной ошибки и не дал возможности олигархам сбить звездолет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3500
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 22:27. Заголовок: Вы НЕ воевали...


Вы НЕ воевали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 09:42. Заголовок: Андрей Козлович, ваш..


Андрей Козлович, ваши доводы надуманы

Оттяжка в минуту была необходима для того, чтобы остановить сердце, а не для того, чтобы кого-то покарать. Никто не заставлял карателей вбегать в комнату

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3516
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 14:51. Заголовок: makcum пишет: Оттяж..


makcum пишет:

 цитата:
Оттяжка в минуту была необходима для того, чтобы остановить сердце, а не для того, чтобы кого-то покарать. Никто не заставлял карателей вбегать в комнату


А зачем вообще его было останавливать? Взрыв такой мощи и направленности убил бы её мгновенно, без боли, чистой воды эвтаназия. Кроме того, почему она не применила инфразвук, он позволял со стопроцентной вероятностью обойтись без жертв и сохранить жизнь себе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 16
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 21:37. Заголовок: Родис ,как честного..


Родис ,как честного командира мучала совесть за погибших ребят

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3527
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 21:40. Заголовок: Совесть её должна бы..


Совесть её должна была мучить на Земле, а не на Тормансе. На Тормансе дело надо было делать, а это её самоубийство, помноженное на массовое убийство было только делу во вред.
И обратите внимание, в Кин-Нан-Тэ ситуация один к одному, гибель землян почему-то закончилась массовым убийством.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 18
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 22:05. Заголовок: В Кин-Нан-Тэ капита..


В Кин-Нан-Тэ капитан Рифт не скомандовал вовремя Тивисе,Гэну,Тору закинуть канаты на пагоду и улизнуть от наемников Чагаса,но он не проявил инициативу и ждал команды Родис.Десантики закинули канаты на пагоду слишком поздно,когда защита СДФ была на нуле.Кроме того торомансианские моряки полунамеками предупреждали десантников о неприятном сюрпризе в Кин-Нан-Тэ но Тор Лик не догадался допросить торомансианского капитана с пристрастием и выяснить всю информацию об этом квадрате.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3530
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 22:22. Заголовок: А что мешало "ос..


А что мешало "оскорбителей" "взять на понт", продемонстрировав им мощь СДФ, например, свалив туже пагоду фокусированным разрядом?! Это уже не говоря о том, что этика землян не только не запрещала, а обязывала их применить оружие на поражение защищая свои жизни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 05:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Взрыв такой мощи и направленности убил бы её мгновенно, без боли, чистой воды эвтаназия.



Вы так в этом уверены? Готовы проверить на себе?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Кроме того, почему она не применила инфразвук



Отметается предыдущим - нужно было остановить сердце. Кроме того, нужно было уничтожить девятиножку, чтобы она не досталась бессовестным владыкам, которые использовали бы ее против народа

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 05:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
На Тормансе дело надо было делать, а это её самоубийство



Плохо читали роман.

Цитата:
"Родис взяла со столика катушку еще не переданных на звездолет
записей и, послав Гриф Рифту воздушный поцелуй, направилась в спальню.
Раздался такой оглушительный визг, что Родис на мгновенье
замерла. Из мрака защитного поля, точно морда чудовища, раскаленным
клином высунулся неведомый механизм. Распоров защитную стену, он
свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ
которого стояла девятиножка.

Вне себя Гриф Рифт вцепился в край пульта, приблизив к экрану
исказившееся в страхе лицо.
- Родис! Родис! - старался он перекричать свист и визг луча, за
которым в комнату влезало какое-то сооружение, продвигаемое черными
фигурами карателей Ген Ши. - Любимая, небо мое, скажите, что сделать?
Фай Родис стала на колени перед СДФ, приблизив голову ко второму
звукоприемнику.
- Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас,
умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя
вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе
Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога,
наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее
изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте!
Домой! Слышите, Рифт? Кораблю - взлет!"

Выделил специально для вас

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3535
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 15:41. Заголовок: makcum пишет: Вы та..


makcum пишет:

 цитата:
Вы так в этом уверены? Готовы проверить на себе?


А у Вас есть в распоряжении СДФ?
А касательно уверенности, так представьте себе, чему-чему, а вот убивать меня учили долго.

makcum пишет:

 цитата:
Отметается предыдущим - нужно было остановить сердце. Кроме того, нужно было уничтожить девятиножку, чтобы она не досталась бессовестным владыкам, которые использовали бы ее против народа


Вы не поняли, что мешало применить инфразвук чтобы просто разогнать "ночных карателей"? Вы забыли какую мощь продемонстрировали инфразвуковые установки в Кин-Нан-Тэ?

makcum пишет:

 цитата:
Распоров защитную стену, он
свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ
которого стояла девятиножка.


Этот аргумент уже выссказывался на КоЗе. Он несостоятелен. Что мешало Фай подойти к СДФ, не для того чтобы себе убить, а чтобы ударить по этому самому тормансианскому недоделанному, во всех смыслах, лазеру лазерным лучом. Вот цитата, о том, что она работала с СДФ: "Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку". Что мешало вести себя как человеку, а не как припадочной?! Можно было и не бить лазером, а ударить инфразвуком, тот отбросил бы карателей от аппарата. Потом можно было заняться и остальными карателями.
Любой, кто знает что такое бой Вам скажет, что в той ситуации не было никакой необходимости погибать. И не нужно о том, что она "изнеженная представительница общества забывшего, что такое война". Я Янгаром это ей расправится ничуть не помешало, и в ситуации несравнимо более критической.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 6
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:16. Заголовок: Она не расправлялась..


Она не расправлялась с Янгаром, он сам себя убил. Это самозащита, и ничего больше
Как вы смогли убедиться, защитное поле ее уже не защищало, а следовательно, и такой вид самозащиты был более невозможен. Соответственно и сама Родис никого убить бы не смогла. Что касается инфразвука, то это все вполне объяснимо: при разрушении защитного поля девятиножка теряет свои функции, кроме функции самоуничтожения, ввиду разрушения электросхем ввиду внешних помех
Конечно, это всего лишь предположение, но оно вполне имеет право на жизнь, и более логично и рационально, чем ваши теории о реинкарнации

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 7
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 16:20. Заголовок: Кроме того, я считаю..


Кроме того, я считаю, что Родис было нанесено неведомым лучом смертельное повреждение, хотя из текста этого не следует. Упала она, как следует из текста, рядом с девятиножкой, поэтому дотянуться до нее могла даже при сильном повреждении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3540
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 17:04. Заголовок: makcum пишет: Она н..


makcum пишет:

 цитата:
Она не расправлялась с Янгаром, он сам себя убил. Это самозащита, и ничего больше


А какая разница, убить полем или убить лучом? Финал то один.

makcum пишет:

 цитата:
Что касается инфразвука, то это все вполне объяснимо: при разрушении защитного поля девятиножка теряет свои функции, кроме функции самоуничтожения, ввиду разрушения электросхем ввиду внешних помех


Перечитайте эпизод в Кин-Нан-Тэ, у генератора инфразвука был автономный источник питания, не зависящий от СДФ. К томуже, с чего это Вы взяли что СДФ терял свои функции с разрушением защитного поля? Для любой боевой машины, какой и был СДФ, такое устройство заведомо непреемлимо.

makcum пишет:

 цитата:
Кроме того, я считаю, что Родис было нанесено неведомым лучом смертельное повреждение, хотя из текста этого не следует. Упала она, как следует из текста, рядом с девятиножкой, поэтому дотянуться до нее могла даже при сильном повреждении.


Этот аргумент тоже выссказывался на КоЗе. Исключено. Описанно чётко: "Распоров защитную стену, он свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ которого стояла девятиножка". Он только отбросил её, не причинив телесных повреждений. Серьёзная контузия тоже исключена, она даже не потеряла сознания. Не говоря уже о том, что аргумент вообще надуман от начала и до конца.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 21
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 20:53. Заголовок: Ошибка Фай Родис ..


Ошибка Фай Родис заключалась в том,что она лично не подготовила десантников к битве с врагами ,а понадеялась на капитана Гриф Рифта.Наемники,чтобы заманить десантников в ловушку взяли заложников из местного населения и начали убивать одного за другим.Поначалу десантники думали,что попали во внутриторомансианские разборки и через Родис попросили Чагаса о помощи не подозревая,что это ловушка Чагаса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3542
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 21:05. Заголовок: Думаю, гибель или &#..


Думаю, гибель или "гибель" землян в Кин-Нан-Тэ лучше обсудить создав соответствующую тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 07:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А какая разница, убить полем или убить лучом?



Большая. Защитное поле только защищает, и не факт, что выстрел отскочит прямо в его выстрелившего. А убить лучом - это значит целенаправленно направить луч на нападавшего, это аналогично современному понятию самозащиты, неприемлемому в обществе будущего. Ваш довод о том, что, дескать, она Эр Во-Биа она заставила вдохнуть газа - и что? Это не смертельно. Другое дело, когда речь идет о жизни человека.

Да, надуманно, так же как и ваши доводы. Я прочитал на Ноогене, что вы всерьез считаете, что вместо тел погибших в Кин-Нан-те там лежали муляжи Очевидная надуманность. Так чем моя версия хуже вашей??? Ничем

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3549
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 14:40. Заголовок: makcum пишет: и не ..


makcum пишет:

 цитата:
и не факт, что выстрел отскочит прямо в его выстрелившего.


Факт. И именно на этом построенна вся идеология землян, просто глубже изучите концепцию Аристона, что бы я не громоздил тут горой цитаты. И это главный аргумент в пользу того, что Фай не погибла в Храме Всемогущего Времени, а группа Тивисы в Кин-Нан-Тэ.

makcum пишет:

 цитата:
А убить лучом - это значит целенаправленно направить луч на нападавшего, это аналогично современному понятию самозащиты, неприемлемому в обществе будущего.


Напротив. Идеология землян более жестока, чем современная. Сегодня высшей нравственной ценностью считается гуманизм, земляне отказались от этого, и признали высшей ценностью Аристон - Красоту, это и позволило создать Ноосферное общество.

makcum пишет:

 цитата:
Ваш довод о том, что, дескать, она Эр Во-Биа она заставила вдохнуть газа - и что? Это не смертельно. Другое дело, когда речь идет о жизни человека.



Вас в детстве не учили, что честь дороже жизни? А Фай втоптала в грязь честь Эр, сделав то же самое, что та хотела сделать с ней. И Вы, значит, считаете, что это лучше, чем убить?

makcum пишет:

 цитата:
Да, надуманно, так же как и ваши доводы. Я прочитал на Ноогене, что вы всерьез считаете, что вместо тел погибших в Кин-Нан-те там лежали муляжи Очевидная надуманность. Так чем моя версия хуже вашей??? Ничем


Пока Вы не разберётесь с концепцией Аристона Ефремова разговор не имеет смысла.
Можете попробовать начать с первой части моей публицистической книги об этом [BR]http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000060-000-0-0-1236010255<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 16:16. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И Вы, значит, считаете, что это лучше, чем убить?



А вы не заметили, как себя потом повела Фай? После этого "опыта"?

Андрей, от вас, как от Эуг Белла, я на этом форуме такие сообщения прочитал, что волосы дыбом встают. "Мировое правительство масонов", конспирология и прочее. Сталин тоже считал, что в СССР половина населения - пятая колонна, к чему это привело, мы все знаем. Книгу я вашу конечно прочитаю, но реплику сразу по поводу гуманизма дам.
Люди будущего "Часа быка" не более жестоки. Просто они так не ценят свою собственную жизнь, как мы, и ради творчества, познания, восхождения по спиральному пути общества готовы отдать себя в жертву. Но они НИКОГДА не убьют никого против его воли.
Ваш Янгар прекрасно знал, чем закончится его выстрел. И тем не менее выстрелил. Это ЕГО ВЫБОР. Не землян

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 24
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 21:15. Заголовок: Десантники в Кин-Н..


Десантники в Кин-Нат-Тэ погибли потому,что туго соображали и надеялись на помощь Фай Родис.Они не догадались сразу закинуть на пагоду и с помощью них уйти от наемников,не применяя оружия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 06:46. Заголовок: stalingrad пишет: Д..


stalingrad пишет:

 цитата:
Десантники в Кин-Нат-Тэ погибли потому,что туго соображали и надеялись на помощь Фай Родис.Они не догадались сразу закинуть на пагоду и с помощью них уйти от наемников,не применяя оружия.



Более обобщенно можно сказать, что они погибли потому, что на земле привыкли к полному доверию каждого члена общества к этому обществу и к любому человеку в этом обществе, и просто по инерции не могли вовремя осознать то, что доверять на Тормансе нельзя практически никому...

Андрей, я прочитал вашу работу и согласен с ней. Но из вашей работы никак не следует, что гибель Фай Родис странная. Всё объяснимо, и более того, это её выбор, про который она говорила с Рифтом, про "необходимость жертвы". Оставила она выбор и тем, кто хотел её арестовать, она их выбора не лишала и уж тем более не хотела убить. Они сами свой выбор сделали

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4941
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 09:40. Заголовок: Прочитайте еще и мою..


Прочитайте еще и мою, если найдете время (она небольшая).http://moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=1748

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 10:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: Про..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Прочитайте еще и мою, если найдете время (она небольшая).http://moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=1748



Прочитаю

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 12
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 10:59. Заголовок: Прочитал, и поражён,..


Прочитал, и поражён, как у вас сальдо с бульдой перемешано. С одной стороны - вполне правильные выводы, с другой, извиняюсь, черти че, ничем не обоснованное (особенно это касается Таэля - якобы двойного шпиона, и что Родис хотела владыку соблазнить - ну смешно просто).

В целом вывод верный. Но в деталях полный бред. Без обид

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4945
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 11:37. Заголовок: Ну я считаю, Вы не п..


Ну я считаю, Вы не правы.
Доказывайте, если сможете. Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов.
Может, мне и удастся Вас убедить в противном. :)

1) По-Вашему, Фай Родис НЕ СОБЛАЗНЯЛА Чагаса?
Не ходила перед ним в скафандре "в обтяжечку"?
Не устраивала "голых танцев"?
А если это было - то ЗАЧЕМ? Можете вот это объяснить?
Или она была ПОЛНОЙ ДУРОЙ и не ведала, что творила?
2) Может ли добрый, милый, славный, честный инженер быть послан в "логово врага" (а именно так воспринимали и не могли не воспринимать землян владыки Торманса).

И еще: все-таки старайтесь быть уважительнее к собеседнику. Ну это - так, а пропо. Если хотите ответного уважения.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1624
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 15:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: И ещ..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
И еще: все-таки старайтесь быть уважительнее к собеседнику. Ну это - так, а пропо. Если хотите ответного уважения.

Оффтоп: Женя, это у коллеги от длительного пребывания на Ноогене.
Там с уважением полный швах


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 924
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 17:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: По-..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
По-Вашему, Фай Родис НЕ СОБЛАЗНЯЛА Чагаса?



В «Часе Быка» прямо говорится о ЭРОТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ ноосферной Земли. Простите за офф-топ, но приведу фрагмент из одного произведения, пусть и несколько «бульварного», но, тем не менее, весьма примечательного по знанию исторических деталей.

Скрытый текст


С кем можно сравнить «Фай-соблазнительницу»? С прекрасной Клеопатрой, которая знала в совершенстве любовное искусство. С обворожительной Настей Лисовской, более известной как Роксолана.
Да и вообще, раз уж заговорили об искусстве обольщения, то Фай НАВЕРНЯКА знала все тонкости и премудрости как Тантры, так и древнеиндийского трактата об искусстве Любви, известного как «Кама-Сутра» (и ничего похабного в этом я, например, не вижу, ибо это древнейшая Традиция ЭРОСА!).

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 925
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 19:14. Заголовок: Опять же, представьт..


Опять же, представьте себе, если бы Фай предстала перед Чагасом вот в ТАКОМ виде:

Скрытый текст


Всё... конец Чагасу! Ему, привыкшему, простите, к ПОРНО (а на Тормансе царит именно "животность" ПОРНО, которое существенно различается с ЭРОСОМ), трудно было бы устроять перед силой, красотой и чистотой ЭРОСА! А ЭРОС/ЭРОТИКА - это ВЫСОЧАЙШЕЕ МАГИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО! Ту же "Кама-Сутру" почитайте. Сколько "тонкостей" - движения, цвета, ароматы, украшения.
Так что не нужно делать из Фай Родис эдакую "ударницу коммунистического строительства". Скучно это... и как-то неинтересно.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3554
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 00:17. Заголовок: makcum пишет: Но из..


makcum пишет:

 цитата:
Но из вашей работы никак не следует, что гибель Фай Родис странная.


Самое главное в эпизодах с якобы гибелью землян то, что они имели дело, по Ефремову, не с людьми, а нелюдями, а философия Ефремова обязывает людей уничтожать нелюдей физически. Мировоззрение которое предложил Ефремов - это очень жестокое мировоззрение, а местами откровенно свирепое. Ефремов утверждал, что человеческое общество нужно превратить в "хрустальный поток", очистив его от "нелюдей", "вампиров", "живых мертвецов", его термины.
Это очень тяжёлая часть учения Ефремова, которая вызвала на нашем форуме много вопросов.
Но понять действия землян в Кин-Нан-Тэ и действия Фай невозможно, не учитывая эту специфическую и страшную часть учения Ефремова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4967
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 08:30. Заголовок: Андрей! Мы же догово..


Андрей! Мы же договорились: эту тему не поднимать. Ну, прошу тебя, не надо.
Зачем это мусолить все и повторять миллион раз? Все точки зрения наши известны. Обо всем договорились: зачем ты нарушаешь наш уговор?
Давай все-таки не будем превращать форум в обсуждение нелюдей, убийц, манкуртов и упырей! Давай будем обсуждать не это, а светлые стороны жизни! Хватит всем телевизионного угара с вампирами! Ну создай СВОЙ форум, если уж так не терпится обсуждать эти "мертвотрепещущие" темы. Если ты веришь в эти вещи, зачем навязывать это всем остальным участникам???
КОНЦЕНТРИРУЯСЬ НА ЗЛЕ, ТЫ ЕГО ПИТАЕШЬ СВЕЙ ЭНЕРГИЕЙ. И ПРИТЯГИВАЕШЬ СЮДА.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3555
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 11:56. Заголовок: Я не против не подни..


Я не против не поднимать эту тему, но появился новый человек, который с этим обсуждением не знаком, а объяснить почему я считаю, что земляне не погибли на Тормансе без этого шриха мировоззрения Ефремова нельзя.
Впрочем, я могу не развивать это обсуждение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1028
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы не поняли, что мешало применить инфразвук чтобы просто разогнать "ночных карателей"? Вы забыли какую мощь продемонстрировали инфразвуковые установки в Кин-Нан-Тэ?



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
а чтобы ударить по этому самому тормансианскому недоделанному, во всех смыслах, лазеру лазерным лучом.



Эх, не хотел вмешиваться, потому что все это уже было говорено-переговорено. Но не смог сдержаться.

Андрей! Включите свою фантазию и примените немного свой опыт военного (которым так кичитесь).

Еще раз обратимся к отрывку из романа:


 цитата:
"Родис взяла со столика катушку еще не переданных на звездолет
записей и, послав Гриф Рифту воздушный поцелуй, направилась в спальню.
Раздался такой оглушительный визг, что Родис на мгновенье
замерла. Из мрака защитного поля, точно морда чудовища, раскаленным
клином высунулся неведомый механизм. Распоров защитную стену, он
свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ
которого стояла девятиножка"



Может быть (изучая много лет этот роман) Вы так и не заметили, что комната, в которой находилась Родис была "накрыта" защитным полем, и это поле имело вполне определенные отражающие свойства (в силе которых не раз могли убедиться тормансиане). Эти отражающие свойства, согласно физическим законам должны действовать как снаружи поля, так и внутри него. А теперь представьте, что было бы, если бы Родис включила ультразвук или (не дай бог!) лазер СДФ, при условии что поле продолжает действовать, в нем образовалась лишь небольшая брешь (и сам ультразвук для разгона нападавших в такой ситуации был просто бесполезен), и смертоносный луч резака карателей так же был убийственным оружием, уже оказавшем воздействие на Родис (получилось бы сражение на лазерных мечах, аля "Звездные войны"? Это конечно в духе Вашего романа, но не в духе Ефремова и простой логики развития событий).

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Для любой боевой машины, какой и был СДФ



А с чего собственно Вы взяли, что СДФ был "боевой машиной". Где в тексте Ефремов дает нам такую характеристику СДФ?

И ОПЯТЬ ЖЕ, УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБЫ СНАБЖАТЬ СВОИ УТВЕЖДЕНИЯ ПОМЕТКОЙ - МОИ ЛИЧНЫЕ МЫСЛИ.
ПЕРЕСТАНЬТЕ, В КОНЦЕ-КОНЦОВ, БЕЗАПЕЛЯЦИОННО ПРИПИСЫВАТЬ ЕФРЕМОВУ СВОИ ЛИЧНЫЕ ВЗГЛЯДЫ И ВЫДАВАТЬ ИХ ЗА ВЗГЛЯДЫ САМОГО ЕФРЕМОВА!

(честное слово, уже противно заходить сюда и читать Ваши инсинуации)


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3556
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:04. Заголовок: СтранникД пишет: А ..


СтранникД пишет:

 цитата:
А с чего собственно Вы взяли, что СДФ был "боевой машиной". Где в тексте Ефремов дает нам такую характеристику СДФ?


Вы не напомните, как расшифровуется СДФ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1029
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:13. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы не напомните, как расшифровуется СДФ?



"СЛУГА. ЗАЩИТНИК, НОСИЛЬЩИК". Но как видите, на первом месте стоит СЛУГА, и понятие ЗАЩИТНИК вовсе не включает в себя функции нападения и уничтожения, что является основной характеристикой боевого оружия. СДФ именно ЗАЩИТНИК и снабжен защитными (не убийственными) приспособлениями (защитное поле - основная защитная функция; ультразвук - применялся не для разгона демонстраций, а для обрушения препятствий, так же как и лазерный луч). Это спутник звездолетчика (как пишет о нем Ефремов) - звездолетчика - исследователя иных миров, а не звездного карателя или десантника.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3557
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:43. Заголовок: СтранникД пишет: СД..


СтранникД пишет:

 цитата:
СДФ именно ЗАЩИТНИК и снабжен защитными (не убийственными) приспособлениями (защитное поле - основная защитная функция; ультразвук - применялся не для разгона демонстраций, а для обрушения препятствий, так же как и лазерный луч). Это спутник звездолетчика (как пишет о нем Ефремов) - звездолетчика - исследователя иных миров, а не звездного карателя или десантника.


Вспомните, тормансиане сами говорили, что всего несколько СДФ сделают реальным государственный переворот. А слово "защитник" вообще-то ключевое. Военные ведомства во всём мире почему-то называются "министерства обороны", а не "министерства нападения". И кто говорит, что земляне каратели или десантники, они исследователи, но исследователи вооружённые, что нормально в условиях необратимого инферно.
Но вообще, повторяю, я не вижу смысла в этом разговоре, пока мы не доберёмся, для начала, до документов на которые ссылаются Бузиновские. Доказеть мою точку зрения только текстом невозможно, равно как и невозможно доказать, что она не имеет права на существование. Скрытый смысл у Ефремова, безусловно, присутствует, и выскрывать его ещё придётся долго. Но серьёзно помочь могут только документы по "Атону".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4970
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 20:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А слово "защитник" вообще-то ключевое. Военные ведомства во всём мире почему-то называются "министерства обороны", а не "министерства нападения".



Ну, так это же в наше время, в век Лжи. У нас и газета "Правда" была. А ты помнишь, много в ней было правды?

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3558
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 21:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ну,..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ну, так это же в наше время, в век Лжи. У нас и газета "Правда" была. А ты помнишь, много в ней было правды?


Гм. Так, а тут то какая ложь? У всех государств военные доктрины официально оборонительные. Никто официально не заявит - я агрессор. Да это и правильно, хоть в чём-то действуют рамки приличия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4980
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 08:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Гм. Так, а тут то какая ложь?



В будущем (идеализированном) не должны называть "Защитником" "Нападатель-убиватель".
Хотя Фай Родис воспользовалась отражательными возможностями поля как оружием против Янгара, но в принципе изначальное предназначение защитного поля - иное (хотя непонятно, почему пуля отскакивает в стрелявшего, а не улетает по законам отражения...). Возможно, в душе ИАЕ борятся ДВЕ этики: "этика 3-го закона Ньютона" и "этика христианского гуманизма" (и часто побеждает ПЕРВОЕ, а второе приводит к трагедиям в мире Торманса).
Так демонстранты в Ливии, выйдя против тирана на безоружную массовую демонстрацию, в конечном итоге, свергнут тирана, но ценой нескольких тысяч жертв. А иначе - тиран остается на троне и в течение десятилетий уничтожает людей, их здоровье, достоинство, калечит психику будущих поколений. Каддафи. впрочем, был уже стар, и - в принципе - можно было бы потерпеть до его естественной смерти, и провести демонстрации в так называемый переходный период, когда власти были бы неспособны консолидироваться. Однако, тут возникает проблема: удастся ли в тот момент поднять массы? не проживет ли тиран до 100 лет и выше (крепкий парень)? В общем - много "за" и много "против".


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3563
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 14:22. Заголовок: Эуг Белл пишет: Воз..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Возможно, в душе ИАЕ борятся ДВЕ этики: "этика 3-го закона Ньютона" и "этика христианского гуманизма" (и часто побеждает ПЕРВОЕ, а второе приводит к трагедиям в мире Торманса).


Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4984
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 16:46. Заголовок: Поскольку "Арист..


Поскольку "Аристон" - это ТВОЯ идея, то здесь ты утверждаешь, что ТОЛЬКО ТЫ можешь указать путь к победе над Аристоном.
Но есть и другое мнение, которое ты игнорируешь, состоящее в том, что инферно - атрибут Эволюции и не может быть уничтожено.
Можно уничтожить только некоторые формы инферно, на место которых встанут другие, более утонченные, сложные и более страшные.
Это можно уподобить задачнику по математике, который начинается с простых задач и кончается наиболее сложными (задачи, имеется в виду, не только для человека, но и вообще эволюционные задачи).
Можешь ли ты представить, что уничтожена ДВОЙСТВЕННОСТЬ (что я называю "закон Реверса" - у всего есть оборотная сторона)?
Нет, наверно, потому что этот закон - атрибутивен (т.е. присущ) бытию.
А инферно - такой же "закон", как и принцип двойственности. Уничтожив этот закон, ты уничтожишь само бытие...
Иными словами, ты приходишь к обратному, к реверсу...
Стоит ли уж так гордо восклицать: "Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон"? Поищи реверс своего восклицания, и ты поймешь, что простые утверждения, годящиеся для лозунгов философски неграмотных людей, методологически неверны.


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3564
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 18:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пос..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Поскольку "Аристон" - это ТВОЯ идея


Это НЕ моя идея.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Можешь ли ты представить, что уничтожена ДВОЙСТВЕННОСТЬ (что я называю "закон Реверса" - у всего есть оборотная сторона)?


Нет, не могу. Границы совершенству быть не может, я уже писал, что невозможны идеально точные весы.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
А инферно - такой же "закон", как и принцип двойственности. Уничтожив этот закон, ты уничтожишь само бытие...


Социальное инферно это, например, Гитлер, например, насильники-педофилы, например, маньяки-людоеды. По сути, ты утверждаешь, что без Гитлера никогда бы не было Эйнштейна, я же утверждаю, что Эйнштейн был бы и без Гитлера, и без Гитлеров Эйнштейнов было бы больше, и гороздо больше. Инферно не только не нужно адекватной эволюции, а, напротив, ей мешает.
Тайна Двойственного предполагает лишь противоречие, инфернального противоречия она не предполагает.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Стоит ли уж так гордо восклицать: "Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон"?


Стоит.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4987
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 19:10. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По сути, ты утверждаешь, что без Гитлера никогда бы не было Эйнштейна, я же утверждаю, что Эйнштейн был бы и без Гитлера,



Андрей! Я этого не говорил. Ничего себе - приемчик .

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Инферно не только не нужно адекватной эволюции, а, напротив, ей мешает.



Что ты понимаешь под "адекватной эволюцией"? Познание невозможно БЕЗ ОШИБОК, познание - это путь от незнания к частичному знанию. И он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "совершенным". Поучи ребенка писать. Он будет плакать, потому что НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот так инферно присуще любой эволюции: познанию, биологической эволюции и т.д.
Вдумайся же, наконец, в то, что я тебе хочу объяснить! ИНФЕРНО "ЗАШИТО" В ЛЮБОЙ ЭВОЛЮЦИИ, и оно - ее движущая сила. Не может голубь взлететь в безвоздушном пространстве. Крылья должны на что-то опираться. Великий подвиг советского народа был бы невозможен без агрессии со стороны Гитлера. (Я не оправдываю Гитлера, разумеется, добавлю, чтобы ты мне не приписывал черти чего). Добра не существует без зла. Меры не существует без инферно. А за ЛЮБОЕ настоящее познание человек платит цену страданием. Бесплатно бывает только в мышеловке.


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3567
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 21:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Андрей! Я этого не говорил. Ничего себе - приемчик .


Да какой же это приёмчик? Ты написал, что инферно необходимо, а инферно это, прежде всего, Гитлер и компания?!

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Что ты понимаешь под "адекватной эволюцией"? Познание невозможно БЕЗ ОШИБОК, познание - это путь от незнания к частичному знанию.


Без ошибок да, но геноцид, педофилия, людоедство и т.д. это не ошибки, а преступления.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Добра не существует без зла.


Точно. Поэтому наш путь это и путь Серых Ангелов - путь Аристона, а не путь Добра и Зла, ну, или серединный путь, если пользоваться выражением Ефремова.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Меры не существует без инферно.


Существует. Например, та мера весов на которых продавщица взвешивает тебе продукты в магазине.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
А за ЛЮБОЕ настоящее познание человек платит цену страданием. Бесплатно бывает только в мышеловке.


Плата и страдание, и уж, тем более, инфернальное страдание, это разные вещи. Понимаешь, например, чтобы сделать из человека хорошего спортсмена не надо ломать ему руки и ноги. Напротив, настолько серьёзная травма вполне может лишить его возможности стать спортсменом. Нужно давать человеку серьёзные нагрузки, но соблюдать технику безопасности.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 13
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 05:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Поэтому наш путь это и путь Серых Ангелов - путь Аристона, а не путь Добра и Зла, ну, или серединный путь, если пользоваться выражением Ефремова.



Андрей, скорее не срединный путь, а определение соотношение Добра и Зла, благодаря которому общество движется к прогрессу. Есть цитата Фай Родис:

" - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу
разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу
так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к
счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить".

Это не совсем то, что вы говорите.

Эуг Белл, не хотел вас обидеть. Дело в том, что вы мне своей статьёй ничего не доказали. Вы пишете, что такого, как Таэль, и близко бы к Родис не подпустили. Но почему же? Цель Таэля была целью помочь Родис в изучении планеты, он учёный, а о том, что он может явиться силой протеста, Чагас и не догадывался.
Полного контроля даже в таком обществе, как тормансианское, не будет никогда, и никогда не исключить случайность. Таэль был учёный, который всегда хорошо исполнял свою работу и подчинялся владыкам, все свои тайные мысли держал при себе, и ничего удивительного в том, что он оказался хорошим, нет. Владыки просто про это не знали, вот и всё

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 393
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 08:54. Заголовок: ничего удивительного..



 цитата:
ничего удивительного в том, что он оказался хорошим, нет.



Как можно "остаться хорошим", обслуживая верхушку гипнократии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 14
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 12:23. Заголовок: Degen1103 пишет: Ка..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Как можно "остаться хорошим", обслуживая верхушку гипнократии?



А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу???

А какой выбор у Таэля? Он фактически только выживал в обществе Торманса, и знать не знал, что надо делать и как делать. До появления землян не было у него выбора. Никакого. Он просто не знал, как сделать общество лучше. Земляне рассказали ему. Почему он обязательно должен быть тройным агентом, мне непонятно. И вообще - если он так велик, кто такой Чагас??? Пешка.
Можно любой вывод сделать из текста, если захотеть. Но это не будет вывод Ефремова

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1637
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 12:26. Заголовок: makcum пишет: А как..


makcum пишет:

 цитата:
А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу???

Мне кажется, делали водородную бомбу и диссиденствовали два по сути разных человека. Что подтверждает вашу версию о Таэле, makcum. Но и версия Эуг Белла логична. Но тут ведь не в логике дело. Герои Ефремова оторвались от него и живут уже своей жизнью. Бессмысленно ломать копья (тем более оскорблять по идейным мотивам, как это принято в некоторых кругах), каждый видит то что видит и это нормально.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3569
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:20. Заголовок: makcum пишет: "..


makcum пишет:

 цитата:
" - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу
разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу
так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к
счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить".

Это не совсем то, что вы говорите.


Ну, вот другая цитата:
"Эти люди считали себя последователями великого индийского мудреца, учившего всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром". Это из ТАф.
Суть, наверное, всё же одна и таже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 15
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 06:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Гер..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Герои Ефремова оторвались от него и живут уже своей жизнью.



Ну вообще-то герои Ефремова выражают его мысли, а не кого-то другого, на то они и герои

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 16
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 06:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Суть, наверное, всё же одна и таже.



Ну надеюсь, что вы понимаете срединный путь не механически

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 394
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 09:29. Заголовок: makcum пишет: А как..


makcum пишет:

 цитата:
А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу???



Да, конечно, Вы правы. Можно. Диссиденствовал не только Сахаров, но и Оппенгеймер. Пусть великий гуманист Воннегут иронизировал над Сахаровым, и Шкловский называл Теллера людоедом, всё равно - можно. Люди непрерывно меняются. Личность - это вообще понятие социальное, вроде штампа в паспорте. А на самом деле...

"Все могут измениться!" - сказал Рокки Бальбоа и началась Перестройка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 17
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 09:48. Заголовок: Degen1103 пишет: &#..


Degen1103 пишет:

 цитата:
"Все могут измениться!" - сказал Рокки Бальбоа и началась Перестройка.



Кстати говоря, много раз смотрел Рокки 4 и подметил одну закономерность. Почему американцы всегда обыгрывали наших: и в хоккейной суперсерии 72 года (причем вообще смешно: нашим надо было из 3 встреч дома сыграть вничью хотя бы раз - но это им не удалось), и вообще их спортсмены обладают большей волей, чем наши, в них больше спортивной злости.

А всё очевидно. Они уже давно живут в потребительском обществе, где важен результат, которого можно (и нужно) добиться любой ценой. Советские же спортсмены всегда ставили на первое место творчество, искусство в спорте. С этим связаны и периодические пробуксовки нашей футбольной сборной. В этом мы схожи с голландцами, не случайно и Хиддинк был нашим тренером, а сейчас голландец Адвокат. Игра для нас первостепенней результата. И победы наших бывают только победами творчества.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 395
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 10:05. Заголовок: Ннну я в спорте совс..


Ннну я в спорте совсем-пресовсем не разбираюсь, и м.б. поэтому данные выводы представляются чересчур натянутыми
Так или иначе, спорт является эффективнейшим механизмом сублимации агрессии, и чем цивилизованней (дальше от инферно, если угодно) общество - тем оно спортивней.

Но к гибели Фай это отношения почти не имеет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 18
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 10:32. Заголовок: Degen1103 пишет: и ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
и чем цивилизованней (дальше от инферно, если угодно) общество - тем оно спортивней.



Странный вывод, противоречащий Ефремову. Оно не спортивней, а здоровей.

Профессиональный спорт - это как любой узкий профессионализм - он вредит, а не помогает. Физическая культура, любительский спорт - другое дело. Спортсменов Ефремов очень характерно обрисовал (худшие их черты) в образе Шотшека из ЧБ

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 396
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 10:53. Заголовок: Ну как Вам угодно, з..


Ну как Вам угодно, здоровей - так здоровей. Главное, чтоб за гол сражались, а не за головы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3571
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 13:11. Заголовок: makcum пишет: Ну на..


makcum пишет:

 цитата:
Ну надеюсь, что вы понимаете срединный путь не механически


Вы с моей концепцией "зверей и скотов" знакомы?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1647
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 13:18. Заголовок: Degen1103 пишет: спо..


Degen1103 пишет:
 цитата:
спорт является эффективнейшим механизмом сублимации агрессии

Интересный вывод. Я, конечно, занимался спортом в молодости - чуток, как все, но абсолютно неспортивный чел (не в смысле физкультуры, а соревнований). И неагрессивный, полагаю. Спорт и фанатство мне не нужны поэтому?

думаю, что трудоголизм и карьеризм тоже могут быть сублимацией агрессивности.
PS. Начальники и хозяева (повидал достаточно) обычно агрессивные люди. И спортивные. Определенно ксть корреляция

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 19
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 16:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы с моей концепцией "зверей и скотов" знакомы?



Читал в вашей работе

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3574
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 19:39. Заголовок: makcum пишет: Читал..


makcum пишет:

 цитата:
Читал в вашей работе


Будет правильно если прочтёте ещё и в "Тёмном Пламени", там несколько развёрнутее.
http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1294340723
http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000003-000-0-0-1296588128
http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000004-000-0-0-1297694671

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 27
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 19:43. Заголовок: Чеди совершила бол..


Чеди совершила большую ошибку не взяв в плен Шотшека .Она могла спокойно приковать этого монстра к СДФ и притащить его как трофей к Эвизе и Родис.Этого урода можно было использовать как заложника или смертника.Но Чеди пощадила его.Побитый Шотшек и его банда наркоторговцев начали охотиться за Чеди.Чеди,почуствовавшая на себе буржуазно-фашистский порядок Тороманса начала нервно на это реагировать и утратила бдительность разведчицы ,чем воспользовались Шотшек и его банда ,окружив ее в переулке.Шотшек внезапно ударил Чеди по плечу топориком.Несмотря на боль Чеди так ему посмотрела в глаза,что потом Шотшек сделал себе харакири.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4991
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 02:53. Заголовок: :sm38: ..




Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 20
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 03:33. Заголовок: stalingrad пишет: Ч..


stalingrad пишет:

 цитата:
Чеди совершила большую ошибку не взяв в плен Шотшека .Она могла спокойно приковать этого монстра к СДФ и притащить его как трофей к Эвизе и Родис.Этого урода можно было использовать как заложника или смертника.Но Чеди пощадила его.Побитый Шотшек и его банда наркоторговцев начали охотиться за Чеди.Чеди,почуствовавшая на себе буржуазно-фашистский порядок Тороманса начала нервно на это реагировать и утратила бдительность разведчицы ,чем воспользовались Шотшек и его банда ,окружив ее в переулке.Шотшек внезапно ударил Чеди по плечу топориком.Несмотря на боль Чеди так ему посмотрела в глаза,что потом Шотшек сделал себе харакири.



Остроумно, но не более

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 21
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 10:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Будет правильно если прочтёте ещё и в "Тёмном Пламени", там несколько развёрнутее.
http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1294340723
http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000003-000-0-0-1296588128
http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000004-000-0-0-1297694671



Андрей, ваше произведение и ваша теория несомненно интересны, я только начал их читать, но один вывод у меня уже созрел - выши выводы - это не выводы Ефремова. Это ваши выводы. Если вы не забыли, Фай Родис в ЧБ говорит: "Вир Норин слишком мягок, даже для мужчины ЭВР". Слово даже означает, что в будущем, как Ефремов полагал, мужчины будут очень мягкие, намного мягче вас с нами, и не будут убивать - не смогут физически, а если убьют, то скоро умрут от тяжкого непереносимого внутреннего горя. Да, в романе Вир Норин, когда они едут с Сю-Те за город, защищает её от хулиганов, но он не выкидывает их из автобуса, не бьет головой об асфальт и не ломает кости, Андрей.
Ваши выводы интересны - но это не Ефремов

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3587
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 13:11. Заголовок: makcum пишет: Ваши ..


makcum пишет:

 цитата:
Ваши выводы интересны - но это не Ефремов


Как Вы думаете, Максим, Вы первый, кто так говорит?
Вы правильно написали, что только начали изучать концепцию Аристона, так куда Вы торопитесь?
Кстати, Вы знакомы с творчеством Олеся Бердника?
Если нет, то рекомендовал бы начать это знакомство с романов "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога". Это куда более откровенное изложение концепции Ефремова, чем, собственно, у Ефремова, к тому же они дружили с Иваном Антоновичем много лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 22
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 17:16. Заголовок: Андрей, я изучаю мир..


Андрей, я изучаю мировоззрение Ефремова, основываясь на его текстах. Я не выискиваю нигде двойного, тройного, пятерного смысла, десятерного. Я вижу один смысл в романах Ефремова - тот, который Ефремов писал в своих книгах, прямо, ясно и четко. А он давал ответы практически на все вопросы, без всякого выискивания в глубинах - всё на поверхности. Я скажу одно: неправильна как ваша позиция, так и позиция многих с Ноогена То есть, цель оправдывает средства - но далеко не всегда, в зависимости от ситуации и уровня нравственности общества. Люди будущего не могут убивать. Но это не значит, что придти к этому будущему можно без убийств. Нет, убивать придется. Но каждое новое поколение мягче предыдущего, и это прогресс. Я мягче своего отца, он мягче своего деда. При коммунизме всё это будет изменяться ещё быстрее - каждое новое поколение будет в геометрической прогрессии лучше предыдущего, и в конце концов люди будущего просто забудут, что такое убивать (в Часе быка они даже не убивают животных - ни ради мяса, ни для опытов). Поэтому ваши тексты о том, как Энда Корн ломала людям кости просто смешны

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3588
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 17:59. Заголовок: Ну, что с Вами делат..


Ну, что с Вами делать?! Сказал же не торопитесь.
Ладно. Как Вы думаете, Гриф Рифт, когда обещал Фай уничтожить Торманс, он шутки шутил?
А касательно Эдны Корн, ломающей людям шейные позвонки используя боевой транс, так это "свежайший" эпизод, там теперь ещё много таких появилось. Куда деваться? Издательству нужен экшн, а дешифоровать идеи Ефремова необходимо так, чтобы их дешифровка стала известна людям.
Ну, а по поводу пресловутого принципа "Цель оправдывает средства", так у Ефремова открытым текстом, о том, что земляне ИМЕННО его и исповедуют, конкретно Фай это выразила так: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!".
Понимаете, в произведениях Ефремова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть скрытый смысл, очень глубокий скрытый смысл, а часто и откровенно страшный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 398
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 19:43. Заголовок: Уважаемый Андрей, не..


Уважаемый Андрей, не могли бы Вы тезисно, десятком-другим пунктов изложить Вашу расшифровку Ефремова? Сотворение мира, причины его инфернальности, суть эволюции, роль в ней стрелы Аримана, значение человека, моральный императив сегодня и завтра, объективность красоты? Совсем коротко, вроде катехизиса или статьи для энциклопедии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 28
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 20:20. Заголовок: Ведь по Ефремову ..


Ведь по Ефремову торомансиане,это бежавшие от коммунистов японцы,американцы и натовцы-это мое мнение,а ваше мнение как?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3589
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:21. Заголовок: Degen1103 пишет: Ув..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Уважаемый Андрей, не могли бы Вы тезисно, десятком-другим пунктов изложить Вашу расшифровку Ефремова? Сотворение мира, причины его инфернальности, суть эволюции, роль в ней стрелы Аримана, значение человека, моральный императив сегодня и завтра, объективность красоты? Совсем коротко, вроде катехизиса или статьи для энциклопедии.


Я подумаю, но не обещаю, тут в двух словах сказать трудно.

stalingrad пишет:

 цитата:
Ведь по Ефремову торомансиане,это бежавшие от коммунистов японцы,американцы и натовцы-это мое мнение,а ваше мнение как?


Нет. Моё мнение, что тормансиане потомки китайцев, вернее китайских коммунистов. Почему? Ну, вот навскидку:
1. Они жёлтокожие.
2. Их письменность иероглифы.
3. Главная их "мудрость" "Книги величайшего гения Цоама" (Цзедуна).
4. Они на каждом шагу вывешивают лозунги, а не рекламу.
5. На Тормансе запрещено частное предпринимательство, и в целом система характерная для "реального социализма", только свосем уже гипертрофированная.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 23
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 04:03. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ладно. Как Вы думаете, Гриф Рифт, когда обещал Фай уничтожить Торманс, он шутки шутил?



Нет конечно, и не будь Родис, он возможно так бы и поступил, я ведь с вами не спорю, Андрей Наоборот, в этом я вас поддерживаю. Но удержало его от этого любовь - позитивное чувство. Он в итоге не растерял свою нравственность, и улетел с Торманса, никого не убив из мести. А если бы убил - он бы потом нормально жить не смог. Если, Андрей, Шотшек - местный тормансианский гопник - совершил самоубийство, искалечив Чеди, то Гриф Рифт сделал бы потом то же самое, Андрей. А не ходил бы спокойненько и с радостью, какое доброе дело сделал Фай удержала его от неправильного шага. И правильно сделала. Убивать подонков должны их современники, что и случилось. Месть осуществили Серые Ангелы. Это и хотел сказать Ефремов - что они, только они могли это сделать. Земляне не могут и не должны, Андрей. Они другие, они не убивают.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ну, а по поводу пресловутого принципа "Цель оправдывает средства", так у Ефремова открытым текстом, о том, что земляне ИМЕННО его и исповедуют, конкретно Фай это выразила так: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!".



Верно, но и здесь, Андрей, нужно соблюдать меру. Они его исповедуют, я с вами согласен. И Фай Родис говорит об этом, но она же и поправляет: "Нельзя уничтожать зло механически". Заметьте, сама Фай Родис никогда не говорит, что "давайте, убьем Чагаса, захватим власть, проведем реформы". И ни один из землян так не делает. В их обществе - откуда они пришли, уже давно нет убийств, даже животных они не убивают. И они принципы своей жизни не нарушают - это же так очевидно, Андрей. Вы правы в том, что они объясняют тормансианам, что "цель оправдывает средства", но даже они не поняли глубины инферно, из которого можно было выбраться только массовым террором, но не руками землян, Андрей. Земляне не могли и не умели его применять. Потому что они ДРУГИЕ, ЧЕЛОВЕЧНЫЕ И ГУМАННЫЕ, СЛИШКОМ МЯГКИЕ Теоретически они могут всё, практически - НИЧЕГО Только указать цель. Практически они очень долгое время верили Чагасу, но даже убедившись в том, что верить ему нельзя, все равно ничего не поняли.
Андрей, цель оправдывает средства, но достигнув цели, те же самые средства не применяют Вир Норин говорил о том, что спираль скручивается все туже, а вы говорите, что спираль такой же ширины, как и раньше. Это противоречит Ефремову

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 24
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 04:10. Заголовок: Объясняю, Андрей. Пе..


Объясняю, Андрей. Первое общество, у начала развития по Ефремову - это первый виток спирали, широкий. Следующий виток - уже меньшего диаметра, следующий - ещё меньшего. Спираль скручивается всё туже и туже, туже и туже.

"Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции
скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все
более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные
друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства.
Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от
интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как
муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному
существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере
антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет,
но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и
вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв
случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь
уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения
индивидуального разброса чувств и стремлений
, то есть необходимости
внешней дисциплины
как диалектического полюса внутренней свободы.

Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки -
отличительная черта людей и обществ высшей категории -
коммунистических.

Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и
раскручивание
, то появится множество анархических особей (особенно в
облегченных условиях жизни)
, соответственно пойдет разброс и в
творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и
длительности распространения подобного творчества можно установить
периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных
людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как
следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без
гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими
нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и
всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы
и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного
пути, щеголяя пречислением заумных формул и пустопорожних символов".

Почитайте эту статью Терехина, Андрей Многое поймете.

http://www.whiteworld.ru/rubriki/000128/000/02101203.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 25
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 04:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Понимаете, в произведениях Ефремова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть скрытый смысл, очень глубокий скрытый смысл, а часто и откровенно страшный.



Нет у Ефремова скрытого смысла, есть открытый смысл, и всё ясно из текста. Да, страшный, но не в обществе будущего землян. Да, нужен и необходим террор, и нужно убивать, но не в мире ТА и ЧБ, Андрей. Да, придти к этим мирам: ТА и ЧБ - можно через террор, да, по Ефремову он был, и даже ядерная война была (он, кстати, сначала отрицал это - в ТА, но потом, переосмыслив всё и погрузившись в глубь инферно Торманса, понял, что ее не избежать), но в будущем, достигнув приближения к совершенству, земляне не убивают НИ ПРИ КАКИХ, ПОВТОРЯЮ, НИ ПРИ КАКИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
"Известно "число Лошмида" (величина атомных комплексов и
предельная скорость волнообразного движения в газовой или водной
атмосфере дыхания). Это число обусловлено размерами планеты и
свойствами ее мертвого вещества. Поэтому существует предельное
количество массы жизни, живой материи, могущей существовать на данной
планете. Количество это - величина постоянная, мало колеблющаяся в
геологическом времени. Нарушение этой постоянной ведет к массовому
вымиранию. Но вернемся к ноосфере. О ней надо заботиться больше, чем
об атмосфере, а у вас в небрежении и та и другая. Ваши больницы
устроены без понимания психологического воздействия среды; удивляюсь,
как выздоравливают в них.
- Еще как выздоравливают! - заверил заместитель директора.
- Понимаю. Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы,
земляне, и легче переносят инфернальные условия
. У них нет другого
выхода. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций,
напряженность чувств и нагрузку памяти.
Благодеяния, о которых здесь говорилось, на мой взгляд,
убийственны и не оправданы никакой государственной надобностью.
Успокаивающие средства, примиряющие людей с недостатками жизни,
подобны косе, срезающей под корень все: цветы и сорняки, хорошее и
плохое. Видимо, ваша биологическая наука направлена на подавление
внутренней свободы в целях поверхностной стандартизации индивидов, то
есть создания толпы. Все перечисленные вами исследования ориентированы
именно так. Как же можно отобрать прекрасное и сплести из него
гирлянды человеческих судеб, помогать людям находить и ценить все
светлое в жизни, если вы глушите эмоции, уничтожаете душу?

После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать,
что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое "я"
человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить
людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить
все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много
подобных "нелюдей", очень опасных, потому что им были доверены научные
исследования и надзор за настоящими людьми и за природой. Придумав
мифический образ князя зла - Сатаны, человек стал им сам, в
особенности для животных
. Представьте на момент сотни миллионов
охотников, избивавших животных только для удовольствия, гигантские
скотобойни, опытные виварии институтов. Дальше шаг к самому человеку -
и растут гекатомбы трупов в концлагерях, с людей сдирают кожу и плетут
из женских кос веревки и коврики. Это было, человечество Земли от
этого не спрячется и всегда помнит эпохи оправданного учеными зла. А
ведь чем глубже познание, тем сильнее может быть причинен вред! Тогда
же придумали методы создания биологических чудовищ - вроде мозгов,
живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с
машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из
всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской
власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной
неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные
намерения новоявленных сатанистов".
"Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет
сама наугад, ибо это - ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому
назад в Древней Индии и названный Раша-Лила - "божественная игра".
Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех
сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то
есть выше богов Индии
".

Понимаете, Андрей, выше, лучше, совершенней! Ефремов не воспринимал Тантрическое учение как совершенство, он брал все лучшее из всех учений и достижений современной ему науки, он осуществлял синтез культур, а не подчинялся слепой догме. Вы же уходите в догму.

Самое главное, что вашу позицию опровергают сами же тексты Ефремова, вы говорите о том, чего он не писал, говорите о том, что он писал о черном, когда он писал о белом. На Ноогене совершают ту же ошибку, что и вы, и говорят о том, что Ефремов отрицал массовый террор как способ добиться цели, говоря о пресловутом "ефремовском духе". Но на самом деле все ответы есть в тексте, не нужно никаких духов, не нужно искать скрытый смысл. Он открыт и ясен, Андрей! Вглядитесь! Ефремов - не библия и не набор притч, он схоластикой не занимался

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 26
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 04:28. Заголовок: Ещё есть одно но, ко..


Ещё есть одно но, которое вы упускаете, Андрей - Ефремов откровенно спорил в "Часе быка" со Стругацкими и их "Трудно быть Богом" Об этом хорошо написано в статье Терехина

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1658
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 11:15. Заголовок: makcum , вы когда-ни..


makcum , вы когда-нибудь спите? :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3591
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 13:42. Заголовок: makcum пишет: Убива..


makcum пишет:

 цитата:
Убивать подонков должны их современники, что и случилось. Месть осуществили Серые Ангелы. Это и хотел сказать Ефремов - что они, только они могли это сделать. Земляне не могут и не должны, Андрей. Они другие, они не убивают.


Думаю, Вы в курсе какой влияние оказало на Ефремова творчество Уэлса. Как Вы относитесь к его фразе "По-сути, он был гражданином Утопии, прозябающим на Земле"?

makcum пишет:

 цитата:
Заметьте, сама Фай Родис никогда не говорит, что "давайте, убьем Чагаса, захватим власть, проведем реформы".


Говорит, и открытым текстом, но ставит при этом жёсткие условия, и эти условия никак не касаются СРЕДСТВ, а, напротив, касаются ЦЕЛИ.

makcum пишет:

 цитата:
В их обществе - откуда они пришли, уже давно нет убийств, даже животных они не убивают.


Животных убивают, но не в пищу, и не для опытов, а для самозащиты. Но это не главное, Женя очень нелюбит эту тему, но от неё никуда не денешься, поскольку она главная для понимания проблемы инферно: Как насчёт того, что "змееносцев", "лиловых" и "оскорбителей" земляне НЕ считают за людей?

makcum пишет:

 цитата:
Потому что они ДРУГИЕ, ЧЕЛОВЕЧНЫЕ И ГУМАННЫЕ, СЛИШКОМ МЯГКИЕ


Вам нужно глубже вникнуть в Тайну Двойственного, и понять, что с "материалистической диалектикой" они только внешне похожи.

makcum пишет:

 цитата:
Вир Норин говорил о том, что спираль скручивается все туже, а вы говорите, что спираль такой же ширины, как и раньше.


Не говорю. В том то всё и дело, что спираль скручивается всё ТУЖЕ, и это может закончится тем, что в нашей Вселенной погаснет пламя Шакти. Скручивание спирали в равной мере способно превратить нас как в Ангелов (Серых), так и в Демонов. По большому счёту Демоны те, у кого в душе погасло пламя Шакти, но при этом пробудились СПЛ. Миллион раз уже повторял, концепция Ефремова НЕ материалистическая. Очень похоже на то, что он считал, что мир по ту сторону смерти существует, и этот мир - мир Демонов, Ангелы же находятся в оппозиции. Впрочем, Бердник, при "Советской власти" опубликовал всё это в "Звёздном корсаре" открытым текстом, за что и попал даже не в психушку, а в тюрьму.

makcum пишет:

 цитата:
Да, нужен и необходим террор, и нужно убивать, но не в мире ТА и ЧБ, Андрей.


Мир ТуА и ЧБ находится в инфернальной вселенной, хозяева положения в которой Демоны, или Архонты, если пользоваться гностической терминологией, Ангелы же в оппозиции.

makcum пишет:

 цитата:
но в будущем, достигнув приближения к совершенству, земляне не убивают НИ ПРИ КАКИХ, ПОВТОРЯЮ, НИ ПРИ КАКИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.


И именно поэтому Фай "не убила" Янгара, а "сделала так, что он сам себя убил", а массовое убийство ею "ночных карателей" произошло случайно. Неужели Вы сами не видите насколько эти аргументы "притянуты за уши".

makcum пишет:

 цитата:
Понимаете, Андрей, выше, лучше, совершенней! Ефремов не воспринимал Тантрическое учение как совершенство, он брал все лучшее из всех учений и достижений современной ему науки, он осуществлял синтез культур, а не подчинялся слепой догме. Вы же уходите в догму.


Но он верил в него, и исходил из того, что наша Вселенная возникла в результате престпления Брахмы, вернее Аримана, они с Бердником именно это иранское божество-демона сделали царём инфернальной вселенной, что тоже понятно, тот гностицизм, который пришёл в Европу в средние века, широко распространился, и даже стал в Лангедоке государственной религией, пришёл туда именно из Ирана.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Об этом хорошо написано в статье Терехина


Постараюсь найти время, чтобы перочесть эту статью, но мой опыт показывает, что Ефремов пока изучен очень слабо, исследователи даже не понимают, что из его концепции вытекает возможность звёздных войн, и землянам, перед событиями описанными в ЧБ пришлось пережить огромную и страшную звёздную войну. Кстати, Вы уже прочли мою статью об этом?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 399
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 14:58. Заголовок: Уже звёздную?!! Я пу..


Уже звёздную?!!
Я путаю, или Ефремов прямо утверждает, что цивилизации уровня ВК должны быть коммунистическими?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 933
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 14:58. Заголовок: makcum пишет: ТА и ..


makcum пишет:

 цитата:
ТА и ЧБ - можно через террор, да, по Ефремову он был, и даже ядерная война была (он, кстати, сначала отрицал это - в ТА, но потом, переосмыслив всё и погрузившись в глубь инферно Торманса, понял, что ее не избежать), но в будущем, достигнув приближения к совершенству, земляне не убивают НИ ПРИ КАКИХ, ПОВТОРЯЮ, НИ ПРИ КАКИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.



Как Вы думаете, в ненаписанном романе Ефремова «Чаша Отравы» могла ли быть окончательно оправдана идея именно УБИЙСТВА носителями идеалов, этики и морали высокоразвитого социума? Если Чаша Отравы (как антипод Священного Грааля — Чаши Добра) угрожает неминуемым отравлением - не только какой-то конкретной цивилизации, но и всей Вселенной (а Вселенная - это далеко не мёртвая материя), то как с ней дОлжно поступить? А если учесть идею живой мыслящей Вселенной (которую сейчас не отрицают даже академические научные умы), то от отравы нужно избавляться самыми едва ли не самыми радикальными методами.
Парадокс заключается в том, что Ефремов был, безусловно, оптимистом-антропокосмистом, но в последних своих романах — в «Часе Быка» и «Таис Афинской» - обнаруживается мысль о ВСЕЛЕНСКОЙ ДИСГАРМОНИИ, которая, воистину, внушает ужас тем, кто мнит себя «повелителями Вселенной». Вспомните, скажем, ту же идею «Эры слияния Шакти и Тамаса», которая ужасает человечество вселенское-homo universalis.
Максим, обратите внимание, что носители «хрестоматийного» коммунистического дискурса отдают, как правило, предпочтение именно «Туманности Андромеды», но никак не «Часу Быка». Напротив, о «Часе Быка» говорят, что это, мол, непродуманное, а то и прямо - «ошибочное» - произведение.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3592
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 15:43. Заголовок: Degen1103 пишет: Уж..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Уже звёздную?!!
Я путаю, или Ефремов прямо утверждает, что цивилизации уровня ВК должны быть коммунистическими?


Почему, УЖЕ, я эту статью написал ЕЩЁ в 2007 г., и с ней большинство старых форумчан давно уже согласно. Ефремов прямо утверждал, что среди цивилизаций уровня ВК бывают исключения, и что даже если цивилизация кажется типичной цивилизацией ВК, то с этим ещё нужно серьёзно разобраться, действительно ли она является таковой. Вот статьяhttp://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-0-0-1236200751


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 934
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 16:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ефремов прямо утверждал, что среди цивилизаций уровня ВК бывают исключения, и что даже если цивилизация кажется типичной цивилизацией ВК



Ну, едрить-кедрить... Андрей, меня всё равно удивляет, когда после прочтения твоей статьи вдруг начинают возмущаться и тотчас же лезут за цитатой в ПСС «мол, не было, не было такого». И дело тут совсем не в «гностицизме», «аристоне» и иже с ним... Ефремов неизбежно пришёл от «конечной» идеи «коммунистической» Галактики/Метагалактики, не подлежащей никакой критике (ибо такова логика человеческого развития, исходя из теории прогресса), к идее «цветущей сложности», которая явно подразумевает совсем другие сценарии цивилизационного развития. Безусловно, что ноосферно-коммунитаристский — самый оптимальный и позитивный. Но могут быть и неприятные исключения, с которыми явно придётся мириться.
На мой взгляд, более права гениальная Урсула ле Гуин, которая писала свой шедевральный «Хайнский Цикл» примерно в то же время, что и Ефремов «Час Быка» (то есть в 1960-е годы). Ле Гуин пишет о Лиге Всех Миров, которая сложилась вокруг Хайна — координационного центра и колыбели человеческой расы (то есть земное человечество было ничем иным, как древнейшим экспериментом хайнцев). В Лигу входят самые разные миры, каждый из которых уникален как с расовой, так и социальной точки зрения. Разумеется, что Хайн и миссионеры Лиги связывают миры, разбросанные по всей Галактике, между собой. Но, тем не менее, это именно превосходный пример «цветущей сложности», где есть, с одной стороны, соборное единство и, в то же время, особый цивилизационный путь, куда Лига не имеет права прямо и грубо вмешиваться.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3593
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 19:47. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Ефремов неизбежно пришёл от «конечной» идеи «коммунистической» Галактики/Метагалактики, не подлежащей никакой критике (ибо такова логика человеческого развития, исходя из теории прогресса), к идее «цветущей сложности», которая явно подразумевает совсем другие сценарии цивилизационного развития. Безусловно, что ноосферно-коммунитаристский — самый оптимальный и позитивный. Но могут быть и неприятные исключения, с которыми явно придётся мириться.


Если он был членом "Атона", то, ИМХО, он с самого начала был сторонником идеи "цветущей сложности", как и Урсула ла Гуин, впрочем, похоже, они из одной компании.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 27
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 14:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Думаю, Вы в курсе какой влияние оказало на Ефремова творчество Уэлса. Как Вы относитесь к его фразе "По-сути, он был гражданином Утопии, прозябающим на Земле"?



И что это доказывает?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Говорит, и открытым текстом, но ставит при этом жёсткие условия, и эти условия никак не касаются СРЕДСТВ, а, напротив, касаются ЦЕЛИ.



Прошу цитаты в студию!

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Животных убивают, но не в пищу, и не для опытов, а для самозащиты. Но это не главное, Женя очень нелюбит эту тему, но от неё никуда не денешься, поскольку она главная для понимания проблемы инферно: Как насчёт того, что "змееносцев", "лиловых" и "оскорбителей" земляне НЕ считают за людей?



Вообще-то говоря, тогда можно и посчитать, что и вообще всех тормансиан земляне не считают за людей. В одной из бесед Чойо Чагас говорит: "Да они не люди", а Фай Родис отвечает: "Так помогите им стать людьми!" В конструировании своих гипотез вы, Андрей, можете далеко уйти И я не против, только это ваши доводы - не Ефремова

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вам нужно глубже вникнуть в Тайну Двойственного, и понять, что с "материалистической диалектикой" они только внешне похожи.



Проник, понял, мнение не изменилось: земляне очень мягкие

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не говорю. В том то всё и дело, что спираль скручивается всё ТУЖЕ, и это может закончится тем, что в нашей Вселенной погаснет пламя Шакти. Скручивание спирали в равной мере способно превратить нас как в Ангелов (Серых), так и в Демонов. По большому счёту Демоны те, у кого в душе погасло пламя Шакти, но при этом пробудились СПЛ. Миллион раз уже повторял, концепция Ефремова НЕ материалистическая. Очень похоже на то, что он считал, что мир по ту сторону смерти существует, и этот мир - мир Демонов, Ангелы же находятся в оппозиции.



Верно, его концепция - это синтез, соединение материализма и идеализма. Это не голый материализм и не голый идеализм
А с чего вы взяли, Андрей, что скручивание спирали ведет к тому, что мы станем Демонами? Во-первых, к этому приведет раскручивание, а не скручивание, и это очень просто понять, Андрей, во вторых, земляне - не Серые Ангелы.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Впрочем, Бердник, при "Советской власти" опубликовал всё это в "Звёздном корсаре" открытым текстом, за что и попал даже не в психушку а в тюрьму.



Андрей, мой лучший друг - жуткий циник Интересно, что согласно вашей логике, я тоже должен быть жутким циником. Лучший друг - это не я, Андрей, и из того, какие были взгляды у Бердника, не следует, что они были такими же у Ефремова Это очень просто понять, Андрей

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И именно поэтому Фай "не убила" Янгара, а "сделала так, что он сам себя убил", а массовое убийство ею "ночных карателей" произошло случайно. Неужели Вы сами не видите насколько эти аргументы "притянуты за уши".



Андрей, так оно и было: он сам себя убил. Никто его стрелять не заставлял. Также, как и ночных карателей никто не заставлял вламываться к Родис. Это их выбор, Андрей, не её

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Мир ТуА и ЧБ находится в инфернальной вселенной, хозяева положения в которой Демоны, или Архонты, если пользоваться гностической терминологией, Ангелы же в оппозиции.



Какой ужас... Вы правда так думаете?

Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, в ненаписанном романе Ефремова «Чаша Отравы» могла ли быть окончательно оправдана идея именно УБИЙСТВА носителями идеалов, этики и морали высокоразвитого социума? Если Чаша Отравы (как антипод Священного Грааля — Чаши Добра) угрожает неминуемым отравлением - не только какой-то конкретной цивилизации, но и всей Вселенной (а Вселенная - это далеко не мёртвая материя), то как с ней дОлжно поступить? А если учесть идею живой мыслящей Вселенной (которую сейчас не отрицают даже академические научные умы), то от отравы нужно избавляться самыми едва ли не самыми радикальными методами.



Разговаривать об этом бессмысленно. Что хотел написать Ефремов в "Чаше отравы" - я не знаю. Я думаю, что он ничего и никогда не оправдывал носителями идеалов, этики и морали. В ТА люди ещё едят мясо - в ЧБ уже нет, что доказывает последовательность Ефремова и развитие человека по пути гуманизма. Поэтому я лично делаю вывод - ничего подобного. Убийства Ефремов оправдывает только тогда, когда они совершены, во-первых, за дело, во-вторых - в обществе высокого инферно.

Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Парадокс заключается в том, что Ефремов был, безусловно, оптимистом-антропокосмистом, но в последних своих романах — в «Часе Быка» и «Таис Афинской» - обнаруживается мысль о ВСЕЛЕНСКОЙ ДИСГАРМОНИИ, которая, воистину, внушает ужас тем, кто мнит себя «повелителями Вселенной». Вспомните, скажем, ту же идею «Эры слияния Шакти и Тамаса», которая ужасает человечество вселенское-homo universalis.



Извините, но видимо вы не ту книгу читали. Ни там, ни там я вселенской дисгармонии не увидел. Вы не то читали, видимо



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3599
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 14:23. Заголовок: Подробно отвечу позж..


Подробно отвечу позже. Пока, вопрос на засыпку: Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти (Чёрной короной), стирающее часть личности?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 400
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 14:41. Заголовок: makcum пишет: высок..


makcum пишет:

 цитата:
высокого инферно



Глубокого, имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 401
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 14:45. Заголовок: Что хуже убийство, и..



 цитата:
Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти



Личность и так есть величина сугубо переменная, в одном месте убудет - в другом прибудет.
Убийство же носителя этой эфемерной личности есть абсолютно "необратимое действие".

У Кларка в Одиссее-3001 описана куда более глубокая принудительная коррекция личности, которой подвергаются преступники. Фактически - замена. И общество находит это приемлемым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3600
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 15:07. Заголовок: Degen1103 пишет: Ли..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Личность и так есть величина сугубо переменная, в одном месте убудет - в другом прибудет.
Убийство же носителя этой эфемерной личности есть абсолютно "необратимое действие".


А какая разница? Убийство это полное стирание личности, воздействие ИКП частичное. Надеюсь Вы не думаете, что здесь подходит принцип "Поделиться по христиански" или "Делиться надо"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 402
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 15:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Почему, УЖЕ, я эту статью написал ЕЩЁ в 2007 г., и с ней большинство старых форумчан давно уже согласно.



Ннну я, скажем, не вполне Хотя с тем, что ЧБ на 1000 дет отстоит от ТуА - согласен полностью и, что любопытно, именно так всегда почему-то и считал в полном убеждении, что так и написано. Но то, что эту тысячу лет бушевали звёздные войны - не согласен, ниоткуда это не следует.

Цитаты из Ефремова в статье - да, любопытнейшие!


 цитата:
— Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще...
— Так вот зачем оружие!
— Именно!
— Но если его получают все?
— Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит



Очень демократичный, чисто американский взгляд!


 цитата:
Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолётах, и не так уж плохо летали!



Более того, и СССР, и США долго пользовались плодами невероятного расцвета фашистской военной инженерии. Как подобный технологический взлёт мог произойти в тоталитарном обществе?! Загадка. Но ещё загадочней - как отсюда выводятся звёздные войны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 403
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 15:54. Заголовок: А какая разница? То..



 цитата:
А какая разница?



Тому назад одно мгновенье
В сем сердце билось вдохновенье,
Вражда, надежда и любовь,
Играла жизнь, кипела кровь:
Теперь, как в доме опустелом,
Всё в нем и тихо и темно;
Замолкло навсегда оно.
Закрыты ставни, окны мелом
Забелены. Хозяйки нет.
А где, бог весть. Пропал и след.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3601
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 16:18. Заголовок: Degen1103 пишет: Но..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Но то, что эту тысячу лет бушевали звёздные войны - не согласен, ниоткуда это не следует.

Degen1103 пишет:

Правда?
А ведь цитату я дал:
"УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!"
Так против кого земляне могли применять УБТ "на Земле да и на других планетах" через тысячу лет после наступления ноосферных эр?


 цитата:
Более того, и СССР, и США долго пользовались плодами невероятного расцвета фашистской военной инженерии. Как подобный технологический взлёт мог произойти в тоталитарном обществе?!


Так значит Тормансы не обязательно обречены на научно-техническую деградацию?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Тому назад одно мгновенье
В сем сердце билось вдохновенье,
Вражда, надежда и любовь,
Играла жизнь, кипела кровь:



Спрошу проще. Если вырезать из Вас часть Вашей личности, это уже будете Вы или кто-то другой? А если не часть, а несколько частей, приминив ИКП не один раз?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 404
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 17:09. Заголовок: Личность и так меняе..


Личность и так меняется каждое мгновение. Строго говоря, это фикция, "кажимость". Та личность, которая является объектом уголовного и гражданского права, есть продукт общественного соглашения. Понимает ли общество эфемерность личности, нет ли - неважно. Главное, что оно допускает возможность (а иногда - и необходимость) её трансформации. Однако уничтожение носителя личности - это не трансформация, не стирание-замещение, а аннигиляция. Разница абсолютно качественная, и никакие количественные апории не в силах её нивелировать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 405
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 17:14. Заголовок: "УБТ? Вы можете ..



 цитата:
"УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!"



Я понимаю это так, что бомбы УБТ, подобно ядерному оружию, были изобретены и другими цивилизациями (результат естественной конвергенции, объясняемой применением одних и тех же законов природы и физических явлений в техноэволюции). Но не как намёк Ефремова на звёздные войны, требующий расшифровки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 406
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 17:53. Заголовок: Так значит Тормансы ..



 цитата:
Так значит Тормансы не обязательно обречены на научно-техническую деградацию?



Выходит, нет.
Но сколько "тысячелетний" гитлеровский торманс продержался? А советский, претендовавший на всё будущее? Значит - всё равно тупик. Разум свободного человека "креативней", продуктивней, эффективней.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3603
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 18:35. Заголовок: Degen1103 пишет: не..


Degen1103 пишет:

 цитата:
не стирание-замещение


Значит Вы считаете, что "стирание-замещение" лучше?
Как насчёт такого варианта?
Вы мне не нравитесь, а у меня есть ИКП и другое необходимое оборудование. Я Вас "вырубаю" в тёмном месте, как Фай тормансианского сановника, отвожу в другое тёмное место. И, чтобы не возиться с естественным замещением Вашей личности, времени то мало, "Серые Ангелы" на войне, с помощью неоднократного применения ИКП стрираю крупную часть Вашей личности, возможно до раннего детства, которая мне не нравится. А затем, освободившийся кусок Вашей психики замещаю куском другой личности, которая мне нравится. Для доходчивости, например, куском личности Гитлера.
Со времён "Головы профессора Доуэля" фантасты начали говорить о "биологических конструкциях" - голова от одного, тело от другого (у Панджикидзе, кстати, об этом есть отличный роман "Спираль", хорошо показывающий, что личность человека это далеко не только головной мозг), можно и разные части от разных доноров, вариант Франкенштейна. А как насчёт, таки, психологических Франкенштейнов?!
А вообще, дальнейшее исследование Ефремова вскроет, что Вам, что Максиму ещё массу вещей, куда более жутких, и куда более гнусных, чем смерть и убийство, которыми реально занимаются земляне ("которые уже не могут убивать"), и учат заниматься других.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Я понимаю это так, что бомбы УБТ, подобно ядерному оружию, были изобретены и другими цивилизациями (результат естественной конвергенции, объясняемой применением одних и тех же законов природы и физических явлений в техноэволюции).


Боюсь, статью Вам стоит перечитать. Я не ёрничаю, а серьёзно. Там упреждается такой вопрос, другим вопросом: Разные цивилизации что изобрели УБТ все одновременно, 2000 лет назад?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Но сколько "тысячелетний" гитлеровский торманс продержался? А советский, претендовавший на всё будущее?


А сколько продержался Тормас Ефремова? И он ведь подчёркивает, что Гитлер абсолютно прав, такая система действительно тысячелетняя, поскольку изнутри она несокрушима, её можно разрушить только извне. Рибеланто заметил, что это противречит материалистической диалектике, кстати, но это больше касается Максима, и того, что он уже понял Тайну Двойственного.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3604
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 18:49. Заголовок: makcum пишет: И что..


makcum пишет:

 цитата:
И что это доказывает?


Как Вы думаете, Таис (любимица Ефремова) была гражданином Утопии прозябающим на Земле?

makcum пишет:

 цитата:
Прошу цитаты в студию!


Как Вы думаете, что Янгар и компания сделали бы с Чагасом и компанией, дорвись они до власти?

makcum пишет:

 цитата:
Вообще-то говоря, тогда можно и посчитать, что и вообще всех тормансиан земляне не считают за людей. В одной из бесед Чойо Чагас говорит: "Да они не люди", а Фай Родис отвечает: "Так помогите им стать людьми!"


Нельзя. В данном случае это метафора, а вот почему не люди "змееносцы", "лиловые" и "оскорбители" объяснено детально. Если Вас интерсует этот вопрос более глубоко то рекомендовал бы перечиать ТАф, там тема вампиров по Ефремову расскрыта более подробно, чем в ЧБ.

makcum пишет:

 цитата:
Верно, его концепция - это синтез, соединение материализма и идеализма. Это не голый материализм и не голый идеализм


Это как, материя и сознание сосуществуют вечно, они две стороны одной медали? То есть, дуализм?

makcum пишет:

 цитата:
Андрей, мой лучший друг - жуткий циник Интересно, что согласно вашей логике, я тоже должен быть жутким циником.


Гм. Вы не верите в поговорку: "Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты"? И Вы не ответили на мой вопрос: Вы знакомы с творчеством Бердника?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 29
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 19:52. Заголовок: Нет,власть в Торома..


Нет,власть в Торомансе захватили японцы и китайцы истребив и поработив американцев и натовцев.Отсутствие рекламы на Торомансе обхъясняется тем,что рекламировать на Торомансе нечего,поскольку ресурсы планеты истреблены,все капиталисты на Торомансе вошли в класс "змееносцев".Ведь в фашистской Германии все капиталисты (Круппы,Симменсы и др) вступили в войска СС и имели военные чины.Реклама в фашистской Германии по распояжению Гитлера не показывалась на публике,зато процветал черный рынок.В лице инженера Таэля Ефремов показывает битых и униженных под самурайско-китайским сапогом американцев и натовцев

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3605
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 21:43. Заголовок: stalingrad пишет: Н..


stalingrad пишет:

 цитата:
Нет,власть в Торомансе захватили японцы и китайцы истребив и поработив американцев и натовцев.


Допустим.
Но тогда уж только китайцы, вернее, китайские коммунисты.
Покажите хотя бы один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе было разрешено частное предпринимательство, и хотя бы одного тормансианского бизнесмена. В Рейхе частное предпринимательство сохранилось в полной мере, и если бы не Крупп, Цейс, вернее, созданная ими промышленность и наука, Рейх не смог бы столько лет успешно воевать против всего мира.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator