Отправлено: 21.05.09 22:16. Заголовок: Теория инфернальности и СА -1 и 2

Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы.
Продолжаем прения. Вперед!

 Отправлено: 14.04.09 12:14. Заголовок: СтранникД пишет: На..

СтранникД пишет:

цитата:

Например, вы слышали о возможности существования двойника Земли - планеты Глория?

СтранникД пишет:

цитата:

А про темный объект - темную звезду или планету - Немезида слышали? Он так же появляется вблизи планет земной группы с определенной переодичностью, и последнее его появление послужило причиной большого "переполоха" среди таких планет, как Земля, Марс и Венера.

СтранникД пишет:

цитата:

А о возможном наличии в нашей Солнечной системе не девяти планет, а двенадцати слышали?

Если можно поподробнее, и с указанием источников и ссылок, самое главное.
Ну, а в остальном Вы меня не поняли.
То что человечество "От жажды умирает над ручьём" известно давно, равно как известно, что в этом немалая доля его вины, которая стремительно растёт. Но я о другом. Биологическая жизнь в целом, и особенно животная, тоже "От жажды умирает над ручьём", в нашем мироздании. И вот она, в отличие от человечества, в этом совершенно не виновата - она не способна осознать происходящее, и сознательно вмешаться в процесс.
Эволюция развивает, в известных нам формах жизни, самые примитивные, можно даже сказать, самые идиотские способы потребеления энергии. Мы, скажем, находясь среди огромного поля пшеницы, вынужденным питаться жалкими и вонючими отбросами. Повторяю, я имею в виду не только человечество.
И если человечество ещё, хотя бы теоретически, способно выйти на тот необъятный и, самое главное, насыщеннейший океан энергии который нас окружает, другим формам жизни это не грозит в принципе. Даже если люди выберуться из инферно, другим формам жизни, даже с нашей помощью, это будет сделать более чем проблематично.
Могла ли подобная система возникнуть случайно?
Не думаю. ИМХО, здесь слишком очевидны признаки извращённости.
balu пишет:

цитата:

А что, Ариману у Бердника каждый день вселенную на умучение приносили для удовлетворения ЧСВ (тоже, кстати, вариант подпитки)? Он вселенные создавал именно как батарейки, материал для развития того, что он контролировал. Как мы выращиваем животных. Ну а ЧСВ, хотя у него оно и на первом плане, но носит вторичный характер - грубо говоря профессия наложила определенный отпечаток. Как и на его предшественников. Плюс, возможный, недостаток любви к ближнему. И нет там жестокости ради самой жестокости. Только практическая выгода, удачное решение проблемы нехватки ресурсов. Было бы другое решение, реализовал бы попроще. Короче, все, как у людей.

Не совсем так. По Фромму жестокость преследует определённую цель - полную и абсолютную власть надо всеми. Садисту жестокость нужна чтобы убедиться, вернее, убеждаться постоянно, что он этой полнотой абсолютной власти обладает. У Аримана эта самая абсолютная власть начала из рук уплывать, и именно чтобы её удержать ему понадобился чудовищный эксперемент с нашей вселенной.
Поэтому, на мой взгляд, садизм намного опаснее некрофилии.

 Отправлено: 14.04.09 13:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Могла ли подобная система возникнуть случайно?

Думаю, могла именно потому, что она возникла случайно, и никто ничего заранее не предполагал и не намеревался.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если можно поподробнее, и с указанием источников и ссылок, самое главное.

Можно, попозже.

 Отправлено: 14.04.09 13:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Аримана эта самая абсолютная власть начала из рук уплывать, и именно чтобы её удержать ему понадобился чудовищный эксперемент с нашей вселенной. Поэтому, на мой взгляд, садизм намного опаснее некрофилии.

Один древнегреческий философ прославился тем, что не говорил, а указывал на все пальцем.
Мне все время хочется в таких заковыристых местах попросить: Андрей, укажите пальцем! Где этот Ариман, укажите! Чтоб мы тоже увидели. Вот к Толкину у меня таких вопросов нет, про гоблинов, урухаев и т.п. Толкин сказку рассказывал, очень здорово умел он это.
А у вас ну никак иногда не пойму, то ли сказку рассказываете, то ли видите что невидимое на самом деле...

цитата:

Эволюция происходит не благодоря этим условиям, а вопреки им.

Эволюция происходит. А про остальное надо читать, но это скушно. Так, может, её в покое лучше оставить?
Про инферно и СА три страницы наговорили. Но воз, похоже, стоит где стоял.

 Отправлено: 14.04.09 14:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Могла ли подобная система возникнуть случайно? Не думаю. ИМХО, здесь слишком очевидны признаки извращённости.

Как я понял - вопрос больше в механизмах. К биологам, которые эти механизмы разбирают, я уже отсылал, я немножко из другой сферы, из которой я и давал конкретную литературу. Впрочем, если верить биологам, то жизнь зарождается даже в самых неблагоприятных условиях. Еще раз повторяю. Эволюции, как процессу самоусложнения систем, которому необязателен разумный контроль, вообще пофиг на страдания материи, возникающие в ходе его протекания. Это нам, гибнущем в нем, не пофиг. Хотя мы и имеем с этого некоторый гешефт.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

По Фромму жестокость преследует определённую цель - полную и абсолютную власть надо всеми.

Не читал это у Фромма, не могу сказать, в каком контексте он это говорил. Однако жестокость нас, сегодняшних по отношению к животным разве является проявлением контроля над мучимыми животными? Нет - это исключительно выгода.
Индейцы - их тоже не из садистских побуждений вырезали не хуже холокоста. А из-за золота и земли - для этого их людьми не считали.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Аримана эта самая абсолютная власть начала из рук уплывать

У Аримана эта власть начала уплывать после того, как его подручные стали "защитниками животных". А нашу вселенную он задумывал исключительно для подпитки ресурсов, ему чьи-то там муки вообще по барабану были.

 Отправлено: 14.04.09 15:29. Заголовок: Вообще, к вопросу о ..

Вообще, к вопросу о "бесконечной череде страданий всего живого" вызванных инферно нашего бытия. Природа по сути устроена таким образом, что сильные поедают слабых, либо слабые погибают сами, потому, как в конечном итоге не могут принести здорового потомства (или вообще принести потомства) - а именно в здоровом потомстве и отборе лучших качеств и состоит прогресс и движение видов вперед. По-моему, смешно говорить о страданиях земляного червя поедаемого вороной, или о страданиях антилопы съедаемой львом, которая в момент смерти думает о несправедливости мироздания и проклятом инферно, породившем эту несправедливость. И уж тем более она не думает, что кто-то породил это самое "инферно" специально, чтобы она страдала. Так устроено природой - ей больно и она умирает, но нужно было лучше бегать. Так что говорить о бесконечно долгой цепи страданий тянушейся от примитивных гадов до "высшей ступени" развития - человека - не корректно. Что же касается самого человека, то его страдания обусловлены опять же не какими-то внешними силами, а им же самим. И страдания эти в сумме своей - страдания тела, которым он так трепетно дорожит, считая себя и только себя исключительным творением природы, ее венцом (напрочь при этом забывая, что процесс восхождения на "вершины эволюции" цикличен, и что до него с большой долей вероятности были и другие "венцы"). ЕГОИСТИЧЕСКОЕ СЕБЯЛЮБИЕ - вот истинное инферно - источник и исполнитель всех кажущихся страданий и мучений. Мне, например, совершенно пофиг страдания куска мяса, нанизанного на костяк скелета, если при этом самые мучительные страдания достаются ДУШЕ - душа моя страдает в этом страшно неустроенном и преступном мире, созданном БЕЗДУШНЫМИ ТЕЛАМИ. И если тела хоть как-то устроены приспосабливаться к любым условиям, то ДУША-то такими приспособленческими способностями не обладает! И тогда действительно единственный выход из этого порочного мира - Стрела Аримана, освобождающая скованную Душу из ее темницы. И Колесо Сансары здесь отннюдь не наказание извращенного Творца-фашиста, а его "детская надежда" на возможность исправить положение дел, посылая на Землю вновь и вновь ЧИСТЫЕ ДУШИ для борьбы со ЗЛОМ - злом, порожденным бездушными телами. Вы представляете себе, что они видят "оттуда" спускаясь на Землю? Серое скопище отвратительно хрюкающих, копошашихся и лезущих по головам друг друга мерзких существ, единственная цель которых - урвать для себя все что можно. Для себя - ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО и НЕПОВТОРИМОГО! Набить брюхо мнимым довольством, натаскать в норы побольше помоев, усладить бренную плоть, пока не пришел конец этому мелкому счастьецу - не наступила смерть.
По-моему, Это настоящее инферно, и эволюция здесь совершенно ни при чем. За 40 тысяч лет хомо сапиенс не эволюционировал в сторону совершенства ни на гран - остался стоять там, где стоял, отступая все больше назад, в пропасть. Расплодился - это да. Так что ВОИНСТВУ ЧИСТЫХ ДУШ теперь уже не под силу бороться с ним.

 Отправлено: 14.04.09 15:40. Заголовок: СтранникД пишет: Ду..

СтранникД пишет:

цитата:

Думаю, могла именно потому, что она возникла случайно, и никто ничего заранее не предполагал и не намеревался.

В принципе, конечно, возможно всё. Но вероятность...
Это примерно так же как если бы на плодороднейшую почву упало семя, ну, скажем, розы, начал расти цветок. И, вдруг, выяснилось, что ему для жизни эта самая плодороднейшая почва не нужна, а нужна, ну, скажем, железная руда, которой здесь присутствует ничтожнейший мизер, вот такая вот странная и СОВЕРЕШЕННО СЛУЧАЙНАЯ мутация.
Право если высыпать на землю ящик типографского шрифта, и он СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО сложется, ну, скажем, в полный текст всего что написанно на нашем форуме, вероятность будет в миллионы, миллиарды, триллионы раз больше.

Трак Тор пишет:

цитата:

Один древнегреческий философ прославился тем, что не говорил, а указывал на все пальцем. Мне все время хочется в таких заковыристых местах попросить: Андрей, укажите пальцем! Где этот Ариман, укажите! Чтоб мы тоже увидели.

В романах близкого друга ИАЕ - Олеся Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога". Он тоже писал сказки, романы свои даже он сам не называл фантастическими, а "романами-феериями". Вобщем, один к одному как Толкиен. Только если Толкиен и Бердник писали сказки, то я испанский лётчик.

Трак Тор пишет:

цитата:

Про инферно и СА три страницы наговорили. Но воз, похоже, стоит где стоял.

Ну, почему же, вопрос могло ли инферно возникнуть случайно и, соответственно, распоследняя сволочь Иисус Христос, или, может быть, таки, не распоследняя а просто очень крупная, или, чем его лучший друг чёрт не шутит, может вообще не сволочь, далеко не праздный. Особенно в наше время - время "православных людей", которые только и есть "истинно русские".

balu пишет:

цитата:

Еще раз повторяю. Эволюции, как процессу самоусложнения систем, которому необязателен разумный контроль, вообще пофиг на страдания материи, возникающие в ходе его протекания.

Почему эволюция обязательно идёт путём: "Смерти, от жажды над ручьём"? Почему те же анаэробные бактерии не эволюционируют, потенциал которых значительно выше чем у кислородной жизни?

balu пишет:

цитата:

Не читал это у Фромма, не могу сказать, в каком контексте он это говорил. Однако жестокость нас, сегодняшних по отношению к животным разве является проявлением контроля над мучимыми животными? Нет - это исключительно выгода. Индейцы - их тоже не из садистских побуждений вырезали не хуже холокоста. А из-за золота и земли - для этого их людьми не считали.

Работа "Анатомия человеческой деструктивности", есть и в ЛитРесе в бесплатном доступе, на Фромме сейчас "деньгу не зашибёшь". Суть, Фромм был категорически не согласен с Фрейдом в том, что садизм и некрофилия (у Фрейда - Танатос) одно и тоже. Садисту нужно чтобы его жертвы жили, и как можно дольше, чтобы он мог дольше испытвать наслаждение от издевательств над ними. В этом единственный смысл жизни для садиста.
Разница с теми кто издеватется ради выгоды очевидна. С ними возможна сублимация, их можно перенацелить на что-то другое, более выгодное, но не требующее издевательств. Садистов - нет.

balu пишет:

цитата:

У Аримана эта власть начала уплывать после того, как его подручные стали "защитниками животных". А нашу вселенную он задумывал исключительно для подпитки ресурсов, ему чьи-то там муки вообще по барабану были.

Ну, тут у Бердника дело тёмное, особенно если учесть, что не Ариман породил нашу вселенную, а люди нашей вселенной вначале создали Матрицу, а она уж породила Аримана. Равно как у него были предшественники, и похоже именно они когда ещё, скажем так, "учились" изуродовали нашу вселенную, устроив нам потерянный рай, без кавычек, у Ефремова в кавычках.
Касательно же садизма Аримана, так он просто намного более изощрён, чем у обычного садиста. Он поместил богов в невероятно сытый и невероятно благополучный ад из которого, как и из любого ада, не было выхода, даже смерть не была выходом. И придумал Тартары, как меру наказания для тех кто, таки, искал выход. В Тартарах жизнь теряла смысл ещё в большей мере, чем в сытом и благополучном аду. Он наказывал, скажем так, ещё большим отсутсвием смысла. То есть, это уже была даже не душевная боль, а душевная сверхболь, уже субъективно не вопринимаемая как таковая, но от этого становящаяся ещё чудовищнее - боль безвременья.
Помните Высоцкого: "Безвременье вливало водку в нас". Но в аду Аримана даже водки не было. Да и как бы она там была, тут же все спились бы поголовно, кроме садистов.
И затеял эксперимент с нашей вселенной Ариман по двум причинам:
1. Не потерять возможность вечно творить эти истязания.
2. Сделать их ещё более изощрёнными, добавив к ним элемент истязаний физических.

 Отправлено: 14.04.09 15:49. Заголовок: СтранникД пишет: Пр..

СтранникД пишет:

цитата:

Природа по сути устроена таким образом, что сильные поедают слабых, либо слабые погибают сами, потому, как в конечном итоге не могут принести здорового потомства

Не всегда, далеко не всегда, фактор СА.

СтранникД пишет:

цитата:

Вы представляете себе, что они видят "оттуда" спускаясь на Землю? Серое скопище отвратительно хрюкающих, копошашихся и лезущих по головам друг друга мерзких существ, единственная цель которых - урвать для себя все что можно. Для себя - ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО и НЕПОВТОРИМОГО! Набить брюхо мнимым довольством, натаскать в норы побольше помоев, усладить бренную плоть, пока не пришел конец этому мелкому счастьецу - не наступила смерть.

Я уже Вам говорил, что Фромм разрушил эту концепцию. Для человека не главное "набить брюхо", "нору" и "трахнуться". Для него главное "страсти". Может быть страсть к жизни и красоте, а может быть стасть к смерти: садизм и некрофилия. Проблема в том, что именно эта страсть сейчас побеждает. Именно эта страсть так же и убивает души. Жажда наживы и секса излечимы.

 Отправлено: 14.04.09 16:52. Заголовок: СтранникД пишет: По..

СтранникД пишет:

цитата:

По-моему, Это настоящее инферно, и эволюция здесь совершенно ни при чем. За 40 тысяч лет хомо сапиенс не эволюционировал в сторону совершенства ни на гран - остался стоять там, где стоял, отступая все больше назад, в пропасть.

Это хорошее замечание. Я всеж думаю, медленно двигается вперед, в пропасть. Там, где пропасть - там перед :) По Эуг Беллу - порог Роба.

 Отправлено: 14.04.09 17:04. Заголовок: "Вы представляет..

"Вы представляете себе, что они видят "оттуда" спускаясь на Землю? Серое скопище отвратительно хрюкающих, копошашихся и лезущих по головам друг друга мерзких существ, единственная цель которых - урвать для себя все что можно. Для себя - ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО и НЕПОВТОРИМОГО! Набить брюхо мнимым довольством, натаскать в норы побольше помоев, усладить бренную плоть, пока не пришел конец этому мелкому счастьецу - не наступила смерть"
-----
Ну, откуда они "спускаются", уважаемый Странник? Там уже Гагрин побывал и сказал, что там ничего нет. :)
Души не могут существовать без тела! Как текст газеты не может существовать без бумаги (или какого-то другого носителя)... Не существует сознания без ео носителя - сложно организованной материи. Обратный взгляд - это чистая, ничем не подкрепленная ФАНТАЗИЯ.
И тела не такие плохие, как Вам представляется! Бывает, наоборот, оченно даже и красивые!! :)
И страдают лошади, коровы, куры и даже червяки ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Вы уж прямо картезианец какой-то!
Инферно СУЩЕСТВУЕТ. Это Факт. И (в общем) существование Творца-Аримана - не самый актуальный вопрос. Задача - борьба с инферно, кто бы его не породил, или что бы его не породило. И, скорее всего, будут бо-ольшие затруднения в квалификации того, кто-что это все породил(о). Большая научная проблема разделения искусственного и естественного...

 Отправлено: 14.04.09 17:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Я в..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я всеж думаю, медленно двигается вперед, в пропасть.

Мне все ж таки хочется сказать, что интеллектуально человек эволюционировал сильно - интеллект - продукт эволюции над биологической эволюцией. Или из стада - в общество. Чем сложнее сигнальная система и чем больше связей - тем быстрее и навороченнее эволюция в этой системе. Растёт сложность общественного сознания - и через обратные связи - растёт сложность сознания человеков.
Но все же я не уверен в человеках.

 Отправлено: 14.04.09 17:12. Заголовок: Возможно, это как ду..

Возможно, это как дуализм волна-частица. Один и тот же формализм интерпретируется двояко.
Пример, недавно привел мой друг.
Берем расчет траектории. Есть такая интерпретация, что частица как бы "прощупывает" все пути и выбирает из них тот, на котором определенная формула (действие) дает минимум. Есть другой взгляд: что чатица "смотрит" только на свое ближайшее окружение и выбирает, куда двигаться. И это даже не квантовая механика - обычная, классическая. Два варианта математически эквивалентны, но они для нас имеют совершенно разный смысл.
В "теистической" интерпретации мы будем говорит: Бог создал Дао и Дэ. Пространство возможностей и их реализацию. Дао - прекрасно. Дэ - скопище несовершенств и страданий. В атеистической мы будем говорить о том, что и Дао, и Дэ произошли сами собой. Два подхода могут быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ и будут давать одинаковые предсказания. А мы будем ломать копья и сжигать друг друга на кострах...

 Отправлено: 14.04.09 17:39. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ест..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Есть такая интерпретация, что частица как бы "прощупывает" все пути и выбирает из них тот, на котором определенная формула (действие) дает минимум. Есть другой взгляд: что чатица "смотрит" только на свое ближайшее окружение и выбирает, куда двигаться

А есть и такая, что частица "прощупывает" все пути и выбирает из них тот, на котором определенное действие дает минимум. Но основана она на том, что другие частицы - знают свое ближайшее окружение.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Два подхода могут быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ и будут давать одинаковые предсказания.

В том-то и дело - два подхода дают разные предсказания и разные выводы из них.
И потом, из двух эквивалентных подходов бритва Оккама уделает подход с большей аксиоматикой.

 Отправлено: 14.04.09 20:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если можно поподробнее, и с указанием источников и ссылок, самое главное.

Перечисляю источники:

"ХХ век. Хроника необъяснимого. Открытие за открытием" Изд-во АСТ -Олимп, Москва, 1999 г.

В.Ю. Конелес "Сошедшие с небес и сотворившие людей" Изд-во Вече, Москва, 2000 г. Серия "Тайны древних цивилизаций"

Н. Коптев "Тайны Ойкумены - Земля до и после потопа." Изд-во Вече, Москва, 2003 г. Серия "Великие тайны"

А.И. Войцеховский, А.А. Маслов, Ю.В. Росциус "Невозможная цивилизация" Изд-во Знание, 1996 г.

"Над пропастью нераскрытых тайн" (составители: В.Д. Захарченко и В.А. Чернобров) Изд-во Современник, 1996 г.

Из интернет ресурсов могу предложить: http://www.popmech.ru/rubric/theme/science/

 Отправлено: 14.04.09 20:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я уже Вам говорил, что Фромм разрушил эту концепцию.

Фромм может быть и разрушил, а я вижу это каждый день, спускаясь в московское метро.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ну, откуда они "спускаются", уважаемый Странник? Там уже Гагрин побывал и сказал, что там ничего нет. :) Души не могут существовать без тела! Как текст газеты не может существовать без бумаги (или какого-то другого носителя)... Не существует сознания без ео носителя - сложно организованной материи. Обратный взгляд - это чистая, ничем не подкрепленная ФАНТАЗИЯ. И тела не такие плохие, как Вам представляется! Бывает, наоборот, оченно даже и красивые!! :) И страдают лошади, коровы, куры и даже червяки ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Вы уж прямо картезианец какой-то!

Ну не из космоса конечно. :) Это я образно говоря. Откуда приходят - можно интерпретировать много вариантов. Хотя бы с той же Антиземли-Глории, к примеру... Но это длинная тема. А насчет существования души без тела - здесь с вами не соглашусь совершенно. У меня насчет этого своя твердая концепция, подкрепленная раздумьями, изучением и личными ощущениями.
Сознание и душа - разные вещи. Сознание, как обдумывание того что съесть или размышления над тем, что выпить - это принадлежность тела и только. Сознание, как размышления над смыслом жизни и своими поступками в нем - посыл души к искоренению инферно. Это как в компьютере: сознание - WINDOWS, подсознание - DOS. Сознание - управляющая система для тела, подсознание - тонкая связь с душой, которая уже на третьем уровне.
И я не говорю, что все тела плохие - я говорю о телах, лишенных Души! Животные страдают, конечно, но это страдание только боль, а боль - это защитная функция организма, направленная на самосохранение. Ощущение боли можно контролировать. Вы же не будете утверждать, что червь испытывает душевные страдания? Те же страдания и у людей (если это не страдания души). Только люди придают основное значение страданиям тела, а страдания души отходят на задний план - она спит во многих беспробудным сном. Отсюда и растущее, как снежный ком инферно. Вот что я хотел сказать, а не оспорить существование инферно, как такового.

 Отправлено: 14.04.09 20:50. Заголовок: balu пишет: Мне все..

balu пишет:

цитата:

Мне все ж таки хочется сказать, что интеллектуально человек эволюционировал сильно - интеллект - продукт эволюции над биологической эволюцией. Или из стада - в общество.

Опять же судить об этом со всей определенностью трудно. Мы не знаем доподлинно всей истории человечества, вернее, предистории или протоистории. Повторюсь, косность нашей научной мысли как раз и заключается во взгляде на эволюцию человека, как на путь от неорганизованного стада к "интеллектуальному" обществу современности. А все из-за того, что очень любим себя, и не можем признать, что до нас могли жить более развитые и интеллектуальные. Это, как в случае с египтологами, которые, несмотря на вопиющие факты, продолжают утверждать, что пирамиды построены рабами во времена фараонов для захоронения этих самых фараонов.

 Отправлено: 14.04.09 21:15. Заголовок: СтранникД пишет: Фр..

СтранникД пишет:

цитата:

Фромм может быть и разрушил, а я вижу это каждый день, спускаясь в московское метро.

Это пройдёт. Это нормальная реакция на то, что нам столько лет долбили, что нет ничего важнее и дороже коммунизма, и мы все как один должны умереть "в борьбе за это". И идеи начнут набирать силу. Они уже набирают, среди скинхедов, например.

 Отправлено: 15.04.09 12:25. Заголовок: СтранникД пишет: со..

СтранникД пишет:

цитата:

сознание - WINDOWS, подсознание - DOS.

Очень неудачная аналогия на сегодняшний день. Будет точнее - базовая система, а над ней надстройка - pure shell или графическая подсистема; см. UNIX-like системы, например, MacOS, Linux, *BSD.
СтранникД пишет:

цитата:

косность нашей научной мысли как раз и заключается

Костность обусловленна двумя факторами:
1) недостаточностью фактического материала. На примере тех же пирамид - пирамиды - есть, а вот достоверных данных о строителях - нет. Потому и остаются гипотезы. А как появятся данные, так сразу и объяснят. То есть, кто-то развитой их таки построил, а вот кто и как - как отличить были ли это зеленые человечки или атланты, или таки рабы? Ни зеленых человечков, ни атлантов пока не найдено. Потому предполагается, что построили рабы.
2) вера. Она самая. Причем совершенно не важно во что человек верит - в какого-то из богов, в НЛО, экстрасенсов, честного президента, в светлое будущее, чиста канкретную крутизну какой-то операционки или рабов с камнями. В этом отношении любая вера - говно, потому как шоры на мозгах, догма, за которую нельзя выйти. А для науки гибкость мышления требуется немерянная. А верующие такого лишены - догма не позволяет. Причем ищут догмы и в других областях. С соответствующим результатом. И хреново то, что без веры мало кто может жить.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Они уже набирают, среди скинхедов, например

Идеи или вера? Из моего опыта общения со скинами можно грубо выделить 3 категории:
1) самая многочисленная - обычные верующие. В данном конкретном случае в чиста канкретна пацанскую крутизну арийской рассы, в свою принадлежность к ней и низший ранг всех остальных. Ну и со всем букетом - догматизмом, безграмотностью, полнейшим отсутствием логики и т.д. Короче, быдло с ФГМ в терминальной стадии.
2) обычные карьеристы, дельцы, потенциальные чиновники и бюрократы от фашизма - пруцца в свободную пока экологическую нишу. Этим идеи пофиг.
3) более умная и решительная разновидность вторых. Неравнодушие к идее эмулируется более тщательно или присутствует, но как средство достижения каких-то своих целей. Это, действительно, опасные. Вот один такой поциент. Впрочем, они опасные вне зависимости от идеологии.

 Отправлено: 15.04.09 15:10. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Почему эволюция обязательно идёт путём: "Смерти, от жажды над ручьём"?

Экспертные системы, эволюционная робототехника, муравей -> муравейник, компьютер -> сеть и т.д. Где здесь жажда над ручьем?
Касательно бактерий. Отвечу со со своей колокольни - я не биолог. У этих бактерий есть потенциал для объединения их в систему высшего порядка? Для справки - система высшего порядка это не шерсть-кости-говно, а, к примеру, компутерная сетка или стадо, связанное сигнальной системой с обратными связями. Достаточно сложной для того, чтобы такую систему считать сложной динамической нелинейной системой, в которой идут процессы самоорганизации. В компьютерных сетях они идут, участия человеков не требуется. И где в них жажда над ручьем?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Разница с теми кто издеватется ради выгоды очевидна. С ними возможна сублимация, их можно перенацелить на что-то другое, более выгодное, но не требующее издевательств

Для тех, кто от этого страдает разница есть? А садистов надо выявлять и лечить - они не такое уж частое явление, патология. Ну или в биореактор, пока не придумали, как лечить.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Бердника дело тёмное, особенно если учесть, что не Ариман породил нашу вселенную, а люди нашей вселенной вначале создали Матрицу, а она уж породила Аримана.

Вот вам и прекрастный пример эволюции и ее основы - межсистемного перехода.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Касательно же садизма Аримана, так он просто намного более изощрён, чем у обычного садиста. Он поместил богов в невероятно сытый и невероятно благополучный ад из которого, как и из любого ада, не было выхода

Не богов, Андрей, не богов. А жителей.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

И затеял эксперимент с нашей вселенной Ариман по двум причинам: 1. Не потерять возможность вечно творить эти истязания. 2. Сделать их ещё более изощрёнными, добавив к ним элемент истязаний физических.

Не. У большинства жителей Ары не было занятия, где они бы реализовали себя. Заметьте, у тех, кто полезным трудом занят был не было никаких особых мучений. Это, одна из причин, почему случился кризис самоубийств. Потому Ариман и затеял эксперимент с Землей, чтоб подпитывать остальных. А еще больше истязать ему и так, ничего не мешало. Появление же оппозиции было только делом времени - как ни крути - Ариман у Бердника далеко не всезнающий и всесильный.
И, кстати, способный на рефлексию - смотри окончание "Камертона Дажьбога". И, как я понял, признание собственной неправоты. И из того же окончания видно, что ему пофиг на истязания. И что он понял причину кризиса и свою вину в этом. И засунул свое ЧСВ подальше, чтоб попытаться все исправить. Это поведение прожженного практика, но никак не садиста.
Кстати, по признанию его дочери Мирославы, "Камертон" - часть трилогии. Он написал черновик последней книги, сказал, что собирается писать начисто, и через несколько минут его хватил инсульт.

 Отправлено: 15.04.09 16:33. Заголовок: balu пишет: Идеи ил..

balu пишет:

цитата:

Идеи или вера?

А в чём разница?

balu пишет:

цитата:

Экспертные системы, эволюционная робототехника, муравей -> муравейник, компьютер -> сеть и т.д. Где здесь жажда над ручьем?

Компьютер может "жить", пока, только получая энергию от человека. Муравей и муравейник от живого вещества, в конечном счёте солнечную энергию, но прошедшую через концентрацию фотосинтезом. Нам интереснее второй пример, поскольку компьютер может "жить", пока, только при помощи человека, то есть вновь за счёт энергии фотосинтеза. При этом "прорва" солнечной энергии, способная дать жизнь, как минимум тысячам биосфер аналогичных земной, в прямом смысле, улетает чёрти куда, и усваивать не мы, не биологические организмы, кроме растений, не можем. Это не жажда над ручьём?

balu пишет:

цитата:

Касательно бактерий. Отвечу со со своей колокольни - я не биолог. У этих бактерий есть потенциал для объединения их в систему высшего порядка? Для справки - система высшего порядка это не шерсть-кости-говно, а, к примеру, компутерная сетка или стадо, связанное сигнальной системой с обратными связями. Достаточно сложной для того, чтобы такую систему считать сложной динамической нелинейной системой, в которой идут процессы самоорганизации. В компьютерных сетях они идут, участия человеков не требуется. И где в них жажда над ручьем?

Касательно компьютеров ответил, всё упирается в энергию. Но компьютеры действительно способны стать "анаэробными", вернее, они уже таковы, им кислород для "жизни" не нужен. В солнечной системе они могут "жить" на большинстве планет, пользуясь солнечной энергией, и, наверное, на всех, если реашат проблему автотрофности, а им энергия Солнца и сейчас нужна только косвенно - ею питается человек.
С неразумными живыми существами здесь "полный кирдык". И это при том, что источников энергии "море", и не только звёзды, есть ещё радиоактивность, а у неё потенциал, похоже, выше звёздного будет. Но для биологических организмов он закрыт, или, в лучшем случае, закрыт на 99 %.
Бердник писал, что выход в том, чтобы людям найти способ усваивать солнечную энергию напроямую, без посредства биологической пищи, а дальше, нужно полагать, и не только солнечную. Собственно это и перепугало до полусмерти предшественников Аримана, и они закрыли, уже не людям, а богам этот путь. Иначе они бы лишились власти - возможности удовлетворять свой садизм. А дальше начались чудовищные эксперименты с нашей вселенной с целью не допустить такого развития событий, поскольку Звёздный Корсар (Иисус Христос) и с ним "группа товарищей" сумели предвидеть установление такой блокады и научится усваивать данную энергию напрямую, создав некое "ноосферное человечество". А дальше выяснилось, что оно не одно, ещё есть, но о них даже Звёздный Корсар не знал, и не узнал бы, надо быть, если бы не Громовица и Меркурий.

balu пишет:

цитата:

Для тех, кто от этого страдает разница есть? А садистов надо выявлять и лечить - они не такое уж частое явление, патология. Ну или в биореактор, пока не придумали, как лечить.

Есть. Например, дай англосаксам что-то более выгодное, чем захват индейских земель принцип "хороший индеец - мёртвый индеец", мог бы и не появиться, и, по любому, жертв среди индейцев было бы намного меньше. Вы скажете этого мало... Но мы, пока, не боги.
Касательно же того, что садисты паталогия, так это пока, Фромм доказал. Перспективы у них, в нашем мироздании, самые лучезарные. И их не перенацелишь.

balu пишет:

цитата:

Вот вам и прекрастный пример эволюции и ее основы - межсистемного перехода.

И Матрица закрыла главные энергетические каналы как от людей, так и от богов. Это не эволюция, это антиэволюция.

balu пишет:

цитата:

Не богов, Андрей, не богов. А жителей.

Богов, Михаил, богов. Жители Ары бессмертны, а: "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот кто поймёт это". Бердник куда меньше чем Ефремов скрывает герметичность своих взглядов, он и об "Изумрудной скрижали" пишет открытым текстом, и главный герой у него Гермес собственной персоной, и жизнь в нашей вселенной у него построенна на реинкарнации. И ладно бы если бы он это всё написал только в "Камертоне Дажбога", нет, и в ЗК "накатал", не удивительно, что "схлопотал" десять лет, радует, что хотя бы не отсидел "от звонка, до звонка".

balu пишет:

цитата:

А еще больше истязать ему и так, ничего не мешало.

Больше не надо, надо изощрённее.
А перевоспитание Аримана выглядит недостоверно. Если бы их так легко можно было перевоспитать...

balu пишет:

цитата:

Кстати, по признанию его дочери Мирославы, "Камертон" - часть трилогии. Он написал черновик последней книги, сказал, что собирается писать начисто, и через несколько минут его хватил инсульт.

Вот. ИМХО, Бердник и сам это понял. Хорошо бы его опубликовать. Думал как-то перевести КД на русский язык, но нет контакта с детьми Бердника, да и где время взять.

 Отправлено: 15.04.09 17:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Компьютер может "жить", пока, только получая энергию от человека.

Опять 25. Вы путаете теплое с мягким - я вам эволюции, а вы мне о энергии для жизни. Эволюция компьютеров (самый примитив, кстати) в том, что при тупейшем поведении каждого узла сеть, из этих узлов состоящая, демонстрирует все более сложное поведение при самовосстановлении повреждений. Если это не эволюция - самоусложнение системы, переход на иной уровень (самоусложнение, бо человеков-регуляторов не нужно, несмотря на то, что разум и сложность маршрутизации предельно просты) то мне сложно что-то еще сказать.
Про жизнь в других местах говорить будем, когда слетаем на ближайшее окружение. А на Земле пока жизнь везде есть, даже при минимуме энергии. Еще раз повторяю, я не знаю как зародилась жизнь и почему только в белковой форме. Мое дело - только указать на факт эволюции, неизбежность самоусложнения систем, который - нравится вам или нет - есть.
И все же энергии - до хрена. Часть ее пошла на развитие Вселенной. Другое дело, что мы не знаем как захавать известные нам излишки.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Собственно это и перепугало до полусмерти предшественников Аримана, и они закрыли, уже не людям, а богам этот путь.

Их перепугало нифига не это, а то, что их грязное белье вытащат наружу. Они вообще не в курсе были, что там Корсар хавал и где ныкался.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А дальше начались чудовищные эксперименты с нашей вселенной с целью не допустить такого развития событий

Эксперименты начались для подпитки Ары, а не для удовлетворения ЧСВ. Из КД:

цитата:

Лидер Космократоров разгадал древнейшую загадку. Следовательно, ноосфера Земли неумолимо, неуклонно будет взращивать это знание: Бог и Сатана — ветки единственного Древа. Когда это понимание станет монолитным, стихийным — Ара перестанет получать психоэнергию живого мира. Она деградирует и погаснет. Мы потеряли знание о настоящем происхождении сферы Земли. Считали ее каким-то реликтом, апендиксом. Когда наступил кризис для Ары, я решил интенсифицировать этот “аппендикс”, чтобы дать импульс определенности жителям нашей сферы. Это был своеобразный психологический спектакль.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А дальше выяснилось, что оно не одно, ещё есть, но о них даже Звёздный Корсар не знал, и не узнал бы, надо быть, если бы не Громовица и Меркурий.

Не упомню я такого.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это не эволюция, это антиэволюция.

RTFM, что такое эволюция. Одну книгу я вам уже дал.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Жители Ары бессмертны,

Таки, у Бердника, еще как смертны. Даже верховные координаторы. Про кризис самоубийств уже писалось.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Больше не надо, надо изощрённее.

"изощреннее" - равнозначно "больше". Ибо мук больше.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А перевоспитание Аримана выглядит недостоверно

Нету там нифига о перевоспитании. Есть признание собственной ошибки и намерение все исправить. Как в дальнейшем Бердник хотел строить сюжет - мы не знаем. А намерение у Аримана есть. Читаем КД:

цитата:

— Разве нашего понимания не достаточно, чтобы осуществить поворот Эволюции? — Это невозможно, Ягу, — блеснул огненными глазами Ариман. — Пойми: мы все — я, ты, другие боги и демоны — порожденные людьми, хоть и не хотели этого понять. Разве может порождение изменить свой источник? Это источник должен очистится, чтобы весь поток стал опять прозрачным. Но в настоящее время, когда от Земли идет генерация этой идеи, — пора наступила. И у нас есть потребность задуматься. — Если коротко, — сказал Ягу, — то это задание можно вложить в формулу: исцелить мироздание, ликвидировать биполярность. — Да, Ягу, — одобрительно отозвался Координатор. — Нам нужно спуститься вниз. Тысячелетиями люди стремились подняться к богам. Теперь боги должны спуститься к людям, войти в них, отдаться им, покаяться перед ними за страшный грех отчуждения.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

но нет контакта с детьми Бердника,

Их сетевые адреса известны. Вперед.