Отправлено: 21.05.09 22:16. Заголовок: Теория инфернальности и СА -1 и 2

Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы.
Продолжаем прения. Вперед!

 Отправлено: 16.06.09 19:51. Заголовок: М. Скиф пишет: Сопр..

М. Скиф пишет:

цитата:

Сопротивление среды, трудности восхождения - это совсем не страдания. Страдания - это другое, и они созданы не Творцом, а людьми.

Страдания, в конечном итоге, порождает недостаток ресурсов, а не люди. В мире животных страданий, пожалуй, побольше, чем в мире людей. Например, хищники серднего размера - волки и лисы, практически всю жизнь голодные, чувство голода, и сильного голода, их почти вечный спутник. У всеядныхживотных, вроде медведя или кабана, с этим немного лучше, но именно немного.
Мелкие же хищники и травоядные, помимо всего прочего, живут в постоянном страхе, что их сожрут.

 Отправлено: 16.06.09 19:52. Заголовок: М. Скиф пишет: 2. П..

М. Скиф пишет:

цитата:

2. Почему Вы считаете Вселенную инфернальной, как Вы вычисляете ее инфернальность?

Ну, инферно, наверное, математике не поддаётся. А в остальном океан страданий в нашем мире говорит сам за себя. Ефремов не случайно назвал законы нашего мироздания фашистскими: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов».

 Отправлено: 16.06.09 19:52. Заголовок: Этот нестерпимый зак..

Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней».

 Отправлено: 16.06.09 19:53. Заголовок: Эта цитата интересна..

Эта цитата интересна ещё и тем, что в ней он прямо признаёт возможность биологического бессмертия, которую, вроде, отрицал.

 Отправлено: 16.06.09 19:54. Заголовок: М. Скиф пишет: По м..

М. Скиф пишет:

цитата:

По моему глубочайшему убеждению инфернальность заключена не в абстрактном факте смерти, а в бессмысленности жизни и бесполезности смерти.

А Вы верите в смерть?
Ефремов, ИМХО, не верил, как и его духовные учителя: Вернадский, Вивекананда и, в какой-то мере, Фромм.

 Отправлено: 16.06.09 19:55. Заголовок: М. Скиф пишет: 1. О..

М. Скиф пишет:

цитата:

1. Отсутствие оправдания равносильно отсутствию других вариантов существования Вселенной. Вы вот что предпочтете - жить и с радостями и с горестями, или не существовать вообще?

Боюсь, что не получается. Если есть Творец и его мир, то, скажем так, всеобщего небытия точно нет. К тому же Веды учат, что душа каждого из нас вечна - она существовала всегда, а Вернадский и Вивекананда верили в Веды. А если так, то наш мир намного моложе, чем мы с Вами, наши души же, пленники этой Космической тюрьмы, или космической опухоли, если пользоваться выражением Ефремова.

 Отправлено: 16.06.09 19:55. Заголовок: М. Скиф пишет: 2. П..

М. Скиф пишет:

цитата:

2. Почему Вы так уверены, что в мире Творца горя меньше, чем в том, который он подарил нам?

Если верить Гермесу Трисмегисту, то "хрен редьки не слаще", или, "что на небе, то и на земле". Но это в мире Творца, а не в "Великой Внепричинной Вселенной" (ВВВ), если опять пользоваться выражением Ефремова, много раз давал эту цитату, но на всякий случай повторю:

 Отправлено: 16.06.09 19:56. Заголовок: " — Ужасное ко..

" — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов".

 Отправлено: 16.06.09 19:56. Заголовок: И причина неинфернал..

И причина неинфернальности ВВВ проста - она никогда не была замкнута в Кольцо - символ инферно. Наша же вселенная - Митгард, если верить, скажем так, предВедам: древнерусской и древнескандинавской мифологиям, это "Великая змея Митгарда, кусающая себя за хвост". Правда кольцо уже разомкнуто, благодоря мятежу Люцифера, что, кстати, современные христинане, включая высших иерархов не понимают, и не хотят понимать, но разомкнуто ещё очень плохо, и может опять замкнуться, как это, в локальном масштабе, произошло на Тормансе. В общем, если говорить языком Толкиена, Мелкор (Моргот) может и не вернётся, но новый Саурон способен найтись всегда.

 Отправлено: 16.06.09 19:57. Заголовок: Касательно Вашей мин..

Касательно Вашей миниатюры, прочёл.
В неё не вписывается наличие у человека спосбностей Прямого Луча, изначально связанных с нуль-пространством. В процессе эволюции человека и животного мира они появиться не могли. Равно как они решают проблему инферно, поскольку решают проблему недостатка ресурсов, недостаток ресурсов в Митгарде кажущийся. В тоже время именно в Митгарде их пробуждение проблемы инферно уже не решит. Болезнь зашла слишком далеко, появились, если пользоваться термином Фромма "садисты и некрофилы", а это необратимо.

 Отправлено: 17.06.09 12:01. Заголовок: Андрей Козлович У ..

Андрей Козлович

У меня стойкое ощущение, что Вы не уделяете должного внимания принципу диалектики Добра и Зла, единство которых можно выразить и такой формулой: Зло есть обратная сторона Добра.

Как это работает? - Есть два субъекта. Предположим, что субъекты имеют более-менее одинаковое понятие о Добре и Зле. Между ними находится какое-то действие. Субъект-источник видит лицо действия (Добро), а вот приёмник видит сначала обратную сторону, т.е Зло. И только поставив себя рядом с источником и поняв его, он увидит то же самое... Но вот это взаимопонимание и возможное приятие действия - это всё виртуально, но зависит уже не от Бога, а от самого человека.

И мы опять утыкается в понимание Аримана и его стрелы.

Начнем с конца.
Вы говорите, что в миниатюре нет СПЛ. Но там есть прямое указание, что замысел подразумевает такой путь: рождение - взросление - зрелость. СПЛ как бы есть изначально, но они проявятся только тогда, когда мы дорастем до способности правильно применять их на практике. Ну какая будет ценность от межзвездных путешествий, если их начнут совершать гитлеры?

Нет, мы выйдем за пределы своего мира только тогда, когда научимся дружить со всеми теми, кого мы можем встретить. А доказать эту способность мы сможем только тем, что начнем и будем дружить со всеми, кого уже встретили.

Наши индивидуальные СПЛ очень слабы, но вместе мы - сила! - Прекрасный замысел.

Вас не удовлетворяет индивидуальная смерть. Но с другой стороны, Вы говорите про бессмертие души, перерождения... Разве это - инферно? - это всего лишь механизм очищения от усталости и скуки... Вот если бессмертия души нет - вот тогда всё гораздо хуже. Но тогда нет и творца, и никаких сфер, и всё наши построения - неверны. (кроме моих ;-) - я готов и к такому варианту )

Вы наделили нашу вселенную изначальной инфернальностью, потому что она замкнута в кольцо. Но это неверно в самой постановке задачи.

У нас есть дети! Мы умираем - но наши дети (продолжение нас) живут И они - новый уровень, новый виток. Именно наличие детей никогда и ни при каких обстоятельствах не позволит спирали развития нашей вселенной схлопнуться в кольцо. А смерть... это обратная сторона рождения ребенка. Эта цена нашей жизни. Это цена Жизни за право существовать.

Получается, что за жизнь надо платить смертью, причем это будут разные люди... Нехорошо. Было бы, если бы не было Разума. Разум снимает эту инфернальность, именно разум толкает нас к отказу от убийства как способа поддержания своей жизни. А развитие разума идет двумя путями - совершенствуя свой и объединяясь с другими.
Когда "масса" соединившихся разумов достигнет критической, СПЛ проявятся в полную силу и мы вырвемся из своего мира - своей колыбели. Более чем вероятно, что при этом мы утратим необходимость (но не способность!) в материальном теле, и таким образом смерть будет побеждена. Опять получаем красоту замысла Аримана...

К сожалению, я сейчас не могу ответить так же развёрнуто как и Вы, но хочу чтобы Вы поразмышляли над вероятностью того, что за инфернальность Вы приняли детерминированность нащего мира. Наш мир нацелен на Добро. Только при такой ориентации он может жить и развиваться. И в то же время у нас есть выбор. Т.е. мы как маленькие дети суем руки в огонь и жалуемся на то, что он жжётся. А это всего лишь процесс обучения... А чтобы увидеть Учителя, нам нужно открытиь глаза. Эта формула справедлива независимо тот того, является ли Учителем Творец или просто Природа.

Про определение Добра. Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тогда получается, что самый добрый человек в мире Адольф Гитлер, настолько упорядоченной, собранной (без оторванности) и согласованной системы как Третий Рейх в истории человечества не было, нет и, очень надеюсь, что больше не будет.

Вы немного несправедливы. ;-) К моему определению.

Может быть 3-й рейх и был крайне упорядоченной системой, но только внутри себя. По отношению к остальному миру он был бесконечно оторван и противоположен.

Про цитату, где фигурирует ВВВ.
Обратите внимание, что там перечислено. Обман, воровство, изнасилования... Тот мир еще тот мир. Он явно не лучше нашего. Вполне возможно, что наш мир - колыбель будущего соратника, основой миропонимания которого является Добро. Соратника воина, который устал бороться один.

 Отправлено: 17.06.09 13:57. Заголовок: Опять таже самая кар..

Опять таже самая картина, придётся дробить.

М. Скиф пишет:

цитата:

У меня стойкое ощущение, что Вы не уделяете должного внимания принципу диалектики Добра и Зла, единство которых можно выразить и такой формулой: Зло есть обратная сторона Добра.

Сначала я хотел бы выяснить, ЧТО такое добро. Был период когда я думал, что добро отличается от зла антиэнтропийной функцией, то есть, получается, что добро это развитие. Но потому усомнился, во-певых, развитие инфернально и достигается чудовищной ценой. Ефремов писал так:

 Отправлено: 17.06.09 13:57. Заголовок: "Природа, в кото..

"Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома.

 Отправлено: 17.06.09 13:57. Заголовок: Так и нам нельзя игр..

Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб".

 Отправлено: 17.06.09 13:58. Заголовок: Во-вторых, развитие ..

Во-вторых, развитие разное бывает. Оно может порождать не только красоту, но и псевдокрасоту - "красоту" Песеполиса, или Третьего Рейха, или империи ацтеков. И эта красота вампиров, без кавычек, тоже очаровует.
Получается, под добром куда проще понимать гуманизм. А его ни в коем случае нельзя абсолютизировать, что делает современная цивилизация. Или ударит СА, вернее, уже бьёт, и на каждом шагу, и крайне беспощадно.

 Отправлено: 17.06.09 13:58. Заголовок: М. Скиф пишет: СПЛ..

М. Скиф пишет:

цитата:

СПЛ как бы есть изначально, но они проявятся только тогда, когда мы дорастем до способности правильно применять их на практике. Ну какая будет ценность от межзвездных путешествий, если их начнут совершать гитлеры?

Главный вопрос: Откуда СПЛ взялись? Если они есть у нас изначально, а, похоже, это так, то почему они замороженны. Ведь если их пробудить адекватно, не развить, а именно пробудить, то никакие гитлеры не будут возможны в принципе, а проблема инферно будет решена сама собой.

 Отправлено: 17.06.09 13:59. Заголовок: М. Скиф пишет: Наши..

М. Скиф пишет:

цитата:

Наши индивидуальные СПЛ очень слабы, но вместе мы - сила!

Нет. Могущесво СПЛ, по Ефремову, колоссально уже сейчас. Но то, что они спят выгодно тем кто на нас паразитирует:
"Олигархи (конечно, через своих образованных приспешников) отчаянно борются за сокрытие от людей их духовных способностей и связанных с этим великих сил человеческой природы. Точно так же они стараются умалить и обесценить физическую красоту, чтобы рядовой человек ни в чем не мог считать себя лучше или выше правителей. Их ученые слуги всегда готовы оболгать, отрицая духовные силы, и осмеять красоту".
То есть, эксперимент Аримана, если допустить, что он существует, ведёт к деградации, а не развитию, как я уже сказал, инферно медленно, но верно превращает нас всех в вампиров, а не поднимает до уровня богов.

 Отправлено: 17.06.09 13:59. Заголовок: М. Скиф пишет: Вы г..

М. Скиф пишет:

цитата:

Вы говорите про бессмертие души, перерождения... Разве это - инферно? - это всего лишь механизм очищения от усталости и скуки...

Страдание от этого не становится меньше. Скорее, напротив. Вы когда-нибудь голодали?

М. Скиф пишет:

цитата:

Вы наделили нашу вселенную изначальной инфернальностью, потому что она замкнута в кольцо.

Не я. И уже нет, кольцо разомкнуто, почему и возможна эволюция, но инфернальная.

 Отправлено: 17.06.09 14:00. Заголовок: М. Скиф пишет: Имен..

М. Скиф пишет:

цитата:

Именно наличие детей никогда и ни при каких обстоятельствах не позволит спирали развития нашей вселенной схлопнуться в кольцо.

Ещё как позволит. Победил бы Гитлер во 2МВ, уже бы схлопнулась. Собственно, об этом и ЧБ. "Кольцо Всевластья Саурона" реальность в нашем мироздании. Или наш разговор теряет смысл.

М. Скиф пишет:

цитата:

А смерть... это обратная сторона рождения ребенка. Эта цена нашей жизни. Это цена Жизни за право существовать.

С чего Вы взяли? Например, у простейших не так. Они просто делятся, а материнский и детский организм остаются жить и дальше, в принципе, вечно.

 Отправлено: 17.06.09 14:01. Заголовок: М. Скиф пишет: А ра..

М. Скиф пишет:

цитата:

А развитие разума идет двумя путями - совершенствуя свой и объединяясь с другими.

Он, скорее, пробуждается, чем совершенствуется, но слишком медленно, и есть опасность его необратимого извращения - глобального фашизма. Попробуем так: Как Вы думаете, если бы с Средиземье победил Саурон, он дальше не попытался бы завоевать Валинор (мир богов - валларов).