Отправлено: 21.05.09 22:16. Заголовок: Теория инфернальности и СА -1 и 2

Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы.
Продолжаем прения. Вперед!

 Отправлено: 02.04.09 15:32. Заголовок: Теория инфернальности и СА (часть 1)

Для затравки приведу фрагмент ЧБ о теории инфернальности.
Скрытый текст

цитата: Они сели на диван. Чеди вопросительно посмотрела на Родис. - Расскажите мне о теории инферно, - после некоторого колебания попросила она и поспешно добавила: - Мне очень важно знать. Родис задумчиво прошлась по каюте и, остановившись у стеллажа микробиблиотеки, провела пальцами по зеленым пластинкам кодовых обозначений. - Теория инфернальности - так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно - от латинского слова "нижний, подземный", оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования "инферно", его безвыходность. Надпись: "Оставь надежду всяк сюда входящий" - на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества - в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти - было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении - наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств - даже просто нервной деятельности - и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением... Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно - для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, - от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем - путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами - национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире - манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии - фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: "Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских "законов". Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней". Кин Рух сказал: "Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь..." На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение - рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена "щедрой" природой и общественным бытием - до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты... Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте - восемнадцати - двадцати лет. - Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, - сказала Фай Родис, - и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. "Но миллионы лет на веру наших "да!" ты отвечаешь - "нет!", - пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. - О да! - воскликнула Чеди. - Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? - Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, - сказала Родис, читая ее мысли, - так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии "звездочкой", и подала его Чеди. - Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, - сказала она, - создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, - первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, - то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Простая истина, понятая до удивления не скоро. Поэтому настоящие революционеры духа вначале были редки в те древние времена.

 Отправлено: 02.04.09 15:33. Заголовок: Ну, прежде всего, хо..

Ну, прежде всего, хочу сказать, что теорию инфернальности нельзя назвать просто «сводом статистических наблюдений». Ведь, по сути, речь идёт о качественной характеристике условий существования жизни (А.Козлович считает, что и вообще мироздания), а не только о количестве страданий «на душу населения». На сегодняшний день отсутствует научная формулировка теории инфернальности, и учёные вроде и не собираются ей всерьёз заниматься. Однако, это вовсе не фантастическая выдумка Ефремова, а обобщение им неких эмпирических данных.

А.Козлович прав в том, что инфернальные условия жизни вытекают из каких-то свойств мироздания в целом. Надо бы выяснить, что это за свойства, и каким образом они экстраполируются вплоть до межличностных отношений. Одного этого фрагмента, который нам оставил Ефремов, недостаточно для уяснения всех взаимосвязей механизма инфернальности. Это большая аналитическая работа, и обсуждать нам есть что.

Сразу обращу внимание на некоторые первоочередные моменты. С самого возникновения жизни начинается борьба двоякого характера с враждебным внешним миром. Это первичная борьба с косной материей, стремящейся разрушить живой организм (борьба с излишками энергии), и вторичная борьба с другими живыми организмами (борьба за энергию). Я подозреваю, что именно этот конфликт определяет совершенствование живой материи и в то же время инфернальность условий существования.

 Отправлено: 02.04.09 16:20. Заголовок: Теория инферно до Еф..

 Отправлено: 03.04.09 08:57. Заголовок: Вот на всех форумах ..

Вот на всех форумах приводят одни и те же цитаты и дальше не идут. Ну не выходит каменный цветок - теория инферно.
Ribelanto, вы, наверное, первый, кто сказал что-то по существу о враждебном внешнем мире в связи с инферно. Ribelanto пишет:

цитата:

Это первичная борьба с косной материей, стремящейся разрушить живой организм (борьба с излишками энергии), и вторичная борьба с другими живыми организмами (борьба за энергию).

Еще хорошо сказал Трубецкой (по ссылке выше): "из земли еси в землю и отыдеши". Вот инферно. И какую "теорию" вы тут построите?
А может, тему переобозвать "Теория инфернальности и СА"? Все равно придет Козлович и начнет говорить обо всем сразу. А про "магические способности" мы ему тут не разрешим:)

 Отправлено: 03.04.09 12:09. Заголовок: Стрела Аримана..

 Отправлено: 03.04.09 12:37. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..

Трак Тор пишет:

цитата:

А может, тему переобозвать "Теория инфернальности и СА"? Все равно придет Козлович и начнет говорить обо всем сразу. А про "магические способности" мы ему тут не разрешим:)

Переобозвал, впрочем с другой стороны Стрела Аримана и так входит, я полагаю, в теорию инфернальности как частный случай. Здесь, возможно, и до диалектики дело дойдёт, если придётся взяться за изучение закономерностей движения материи применительно к ТИ. Кстати, тема вообще очень широкая.
Трак Тор пишет:

цитата:

Вот на всех форумах приводят одни и те же цитаты и дальше не идут. Ну не выходит каменный цветок - теория инферно.

Придётся идти дальше. Когда-то эта теория должна выйти в свет, раз существует отрасль такая - ефремоведение.

 Отправлено: 03.04.09 17:43. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..

Трак Тор пишет:

цитата:

А может, тему переобозвать "Теория инфернальности и СА"? Все равно придет Козлович и начнет говорить обо всем сразу. А про "магические способности" мы ему тут не разрешим:)

Ну, зачем же обо всём сразу? Ефремов прямо указал: причина инферно - это Законы Кармы, хорошая, кстати, иллюстрация для тах, кто утверждает, что он был "настоящим материалистом-диалектиком". Равно как прямо указал, что есть только один способ преодолеть инферно - Законы Кармы, "напиться из священного ключа Персефоны", дословно заимствовав эту мысль у Роберта Грейвза.
Жаль только вот конкретно не указал как "напившись" изменить Законы Кармы. Ведь по прежнему непонятно как "оживить" мироздание-вампир. Да и предложенная им методика оживления индивидуальных "вампиров" построенна на принципе Александра Македонского: "если не развязывается, нужно разрубить".

 Отправлено: 04.04.09 01:03. Заголовок: Это, Андрей, метафиз..

Это, Андрей, метафизика. Есть и более видимые, лежащие на поверхности, причины инферно. Для их осознания необязательно залезать в религию. Что Вы подразумеваете под Законами Кармы?

 Отправлено: 04.04.09 02:37. Заголовок: Ribelanto пишет: Чт..

Ribelanto пишет:

цитата:

Что Вы подразумеваете под Законами Кармы?

Ефремов подразумевал под ними, прежде всего, законы реинкарнации, и это написанно прямо в ТА и, как не странно, в ЛБ. И здесь он рисковал, но, к счастью, цензоры не заметили. Повторю цитаты:
" — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну.
— С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь".
" — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда.
— Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо...
Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал:
— Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями!"

 Отправлено: 04.04.09 03:15. Заголовок: Даже если Карма суще..

Даже если Карма существует, она не может быть единственной и непосредственной причиной инферно. Есть термодинамика, закон сохранения энергии и т.д. Пожалуй, с этого и нужно начинать. Что изменится, если убрать Карму? Обычные физические законы не прекратят своего существования.
Андрей Козлович цитирует ИАЕ:

цитата:

Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями!"

Сдаётся мне, что совершенствование и происходит благодаря инферно. То есть является результатом взаимодействия с внешней инфернальной средой. В конечном счёте всё, похоже, определяется этим конфликтом.

 Отправлено: 04.04.09 13:27. Заголовок: Ribelanto пишет: Да..

Ribelanto пишет:

цитата:

Даже если Карма существует, она не может быть единственной и непосредственной причиной инферно. Есть термодинамика, закон сохранения энергии и т.д. Пожалуй, с этого и нужно начинать. Что изменится, если убрать Карму? Обычные физические законы не прекратят своего существования.

Это обычные физические законы заставляют высшие организмы пожирать друг друга? И это в то время когда тем же растениям для жизни и развития нужна только солнечная энергия, вода, останки других растений умерших естественным путём?

Ribelanto пишет:

цитата:

Сдаётся мне, что совершенствование и происходит благодаря инферно. То есть является результатом взаимодействия с внешней инфернальной средой. В конечном счёте всё, похоже, определяется этим конфликтом.

Во-первых, в это не вписываются динозавры, и их совершенно непонятная гибель.
Во-вторых, именно инфернальная эволюция всё вернее превращает нас в некрофилов. Фромм подчеркнул, некрофилия начинается с лозунга: "Да здравствует смерть!". "Божественная игра" - это игра вампира, и если не решить эту проблему эволюция, рано или поздно, превратит в "вампиров" - некрофилов, всех нас. А это уже не эволюция, это антиэволюция, действительно делающая некрофилов всё совершеннее и могущественнее.

 Отправлено: 04.04.09 17:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это обычные физические законы заставляют высшие организмы пожирать друг друга? И это в то время когда тем же растениям для жизни и развития нужна только солнечная энергия, вода, останки других растений умерших естественным путём?

Очевидно, да. Похоже, что фотосинтез даёт мало энергии, необходимой для движения. А движение у животных имеет целью то же добывание энергии и размножение. Жизнь таким образом, кажется со стороны абсолютно бессмысленной. Это организованное, но в целом хаотичное и бесцельное движение материи. Единственное исключение - человек, который имеет и другие интересы. Но я отвлёкся. Дело, очевидно, в несовершенстве преобразований энергии живой материи. В действительности, почему бы всем живым существам не получать напрямую энергию от солнца? А каким путём тогда эволюция вызвала бы способность к движению?

Помню в детстве смотрел мультфильм, где была планета полностью населённая разумными растениями, а животных не было вовсе. Тогда это произвело на меня сильное впечатление. Вот и пример неинфернальной эволюции, хоть и фантастический.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Во-первых, в это не вписываются динозавры, и их совершенно непонятная гибель.

Вот это Вы хорошо подметили. Меня это тоже озадачивает.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Во-вторых, именно инфернальная эволюция всё вернее превращает нас в некрофилов.

Я с этим не согласен, как, кстати, и Ефремов. В это не вписывается вообще прогресс от одноклеточных к многоклеточным и к человеку.

 Отправлено: 04.04.09 23:03. Заголовок: Ribelanto пишет: Оч..

Ribelanto пишет:

цитата:

Очевидно, да. Похоже, что фотосинтез даёт мало энергии, необходимой для движения. А движение у животных имеет целью то же добывание энергии и размножение. Жизнь таким образом, кажется со стороны абсолютно бессмысленной. Это организованное, но в целом хаотичное и бесцельное движение материи. Единственное исключение - человек, который имеет и другие интересы. Но я отвлёкся. Дело, очевидно, в несовершенстве преобразований энергии живой материи. В действительности, почему бы всем живым существам не получать напрямую энергию от солнца? А каким путём тогда эволюция вызвала бы способность к движению?

Олесь Бердник, близкий друг Ефремова, считал, что это не случайно. Возможности солнечной энергии и её усвоения живыми организмами намного больше, чем проявляется, но здесь тоже установлен инфернальный барьер, аналогичный барьеру со способностями Прямого Луча. Вы знакомы с его творчестовом? Оно многое позволяет понять в наследии Ефремова куда глубже.

Ribelanto пишет:

цитата:

Вот это Вы хорошо подметили. Меня это тоже озадачивает.

Ефремова тоже озадачивало, думаю, это главная причина по которой он стал, скажем так, в том числе и палеонтологом.

Ribelanto пишет:

цитата:

Я с этим не согласен, как, кстати, и Ефремов. В это не вписывается вообще прогресс от одноклеточных к многоклеточным и к человеку.

Во-первых это не так. Это мысль Ефремова, вот она:
"Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома.
Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб".
Последнее предложение выделил я.
Ribelanto пишет:

цитата:

В это не вписывается вообще прогресс от одноклеточных к многоклеточным и к человеку.

Так что "пргресс от..." обязательно превратит нас всех в вампиров и манкуртов если мы сами не осознаем происходящего и сами всё не поправим, востановив СПЛ.
СПЛ же тоже не продукт эволюции, они были изначально, но установлен некий инфернальный барьер их блокирующий. И это главная причина почему в наш мир прнишла СМЕРТЬ, биологи уже вплотную подошли к пониманию того, что смерть не естественный элемент эволюции, а страшная патология. Не будеть смерти - пораждающей Законы Кармы, эволюция не была бы инфернальной изначально.

 Отправлено: 05.04.09 16:11. Заголовок: Мне кажется, с этим ..

Мне кажется, с этим вопросом связана также и проблема "манкуртов"-вандалов, "слуг Аримана". Так как инферно - создано посредством Стрел Аримана, то причина возникновения "слуг Аримана" ДОЛЖНА НОСИТЬ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР, чем кажется.
Мы считали и многие и сейчас считают, что, например, некрасивость людей - это просто работа слепого слуая, и есть как бы недостаточная красота. Но теперь мы знаем или во всяком случае предполагаем, что некрасивость - это естественная эволюционная ЗАЩИТА против Стрел Аримана. Защита от слуг Аримана" - вандалов. Вандализм-манкуртизм не есть слчайное явление, не есть простая недостаточная развитость тех или иных людей. Это ВАЖНЕЙШИЙ ФАКТОР общества, служащий созданию инферно. Более того, этот фактор даже важнее и фундаментальнее, чем смерть, хотя, казалось бы, что может быть фундаментальнее. Если бы исчезли СА, в частности, исчезли бы вандалы (и вандализм в человеческих душах), то года эволюция за несколько поколений сделала бы человечество БЕССМЕРТНЫМ (так как продолжительность жизни - важнейший эволюционный фактор: чем больше человек живет, тем больше вероятность ему оставить потомство).
Корень СА в том, что есть некий эволюционный механизм, который можно было бы назвать "метод спрятаться за массу". Основы этого "метода" выживания настолько фундаментальны, что затрагивают не только, скажем. геометрию, но и саму ЛОГИКУ Мира.
Вот пример. Есть так называемый "парадокс Буридданова осла". Согласно поверию, осел умирает от голода, не в силах выбрать одну из двух вязанок сена. Но представьте, что это не взанки сена, а два крабика, которые бегут по морскому берегу, спасаясь от прожорливой чайки. Если крабиков два и они ОДИНАКОВЫЕ, вероятность, что они доберутся до воды и спасутся, выше, так как чайка. поставленная перед выбором, реально ЗАМЕШКАЕТСЯ. Еще более выгодно одному крабику быть неприглядным, несимпатичным: тогда чайка выберет второго, а он спасется. Парадокс Буридданова осла, безусловно, носит логический, во всяком случае - фундаментальный характер. Он связан с самими УСТОЯМИ Вселенной. Именно этот парадокс, имхо, лежит в корне действия Стрел Аримана (в данном случае - клюва чайки).
Итак, основы инферно в самом фундаменте бытия.

 Отправлено: 05.04.09 17:09. Заголовок: Другими словами, Стр..

Другими словами, Стрела Аримана и Зависть Богов - это одно и тоже. Боги бояться, что люди станут равными им - сорвут плод с Древа Жизни, и поставили барьер уничтожающий самых лучших и ведущих к доминате посредственности, а затем, ничтожества. На этом принципе устроенно общество Замятина в "Мы", где он до логического конца довёл коммунистический принцип коллективизма, хорошо показав, что в его основе, в конечном итоге лежит зависть к тем кто лучше, и не столь уж важно ниже они или выше, занимаемое положение не особенно способствует совершенству. Хорошая была фраза в молдавском фильма "Фаворит" (1971 г.): "Зависть мой друг, элементраня зависть, некоторые называют это - классовая ненависть". Только следует добавить, что со стороны класса имущих зависть к тем кто лучше ничуть не меньше, чем со стороны класса неимущих. И зависть имущих - "богов", всё же страшнее.
Смешно, но фактор зависти - Стрелы Аримана, нужно брать на вооружение и нам - фактор зависти неимущих к имущим. Только используя это противоречие и балансируя на данном лезвии бритвы, (очень рискованный, но, похоже, неизбежный баланс), честные, мыслящие, образованные люди могут выжить, обеспечить себе более или менее приемлемые условия существования и однажды, надеюсь, победить.

 Отправлено: 05.04.09 17:10. Заголовок: http://s59.radikal.r..

Посмотрите внимательно на эту фотографию, которую я сделал буквально несколько минут назад.
Человек, который обезобразил это прекрасное женское лицо, он не мог его просто вынести; чтобы существовала рядом с ним где-то в том же мире такая красота! Он мстит красоте за собственное, пережитое когда-то унижение, за свой комплекс неполноценности! За самозапреты своего же собственного Супер-эго. Он считает: не должно быть иначе.
Но это - всего лишь ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ вандализма. Когда он увидит красивую девушку у себя на работе, он отомстит ей так же, как и этой рекламной красавице. ВОТ ПОЧЕМУ жизнь красивой девушки, женщины столь трудна. Потому что ее окружают вандалы - слуги Аримана. И они мстят ей за ее красоту, каждый раз, когда смогут. Она бы и рада сделаьться "обычной", да природа ее выдает каждый раз.
Именно здесь - главная причина средневековых костров, на которых горели именно красивые, именно самые красивые женщины...

 Отправлено: 05.04.09 17:22. Заголовок: Да, СА в древности т..

Да, СА в древности трактовали как зависть богов. Но в реальности все, может быть, устроено куда прозаичнее. В данном случае мы имеем зависть людей, а мотивы Аримана (или устройство того явления, которое "скрывается" за этим именем) нам неизвестны.

 Отправлено: 05.04.09 17:24. Заголовок: И ведь не случайно, ..

И ведь не случайно, что ПЕРВАЯ И ГЛАВНАЯ СКАЗКА, которую ВСЕМ НАМ рассказывают в раннем детстве - это сказка об инферно и СА. Угадаете, какая?

 Отправлено: 05.04.09 19:14. Заголовок: Эуг Белл пишет: Да,..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Да, СА в древности трактовали как зависть богов. Но в реальности все, может быть, устроено куда прозаичнее. В данном случае мы имеем зависть людей, а мотивы Аримана (или устройство того явления, которое "скрывается" за этим именем) нам неизвестны.

Вот именно, что неизвестны. Зависть то людей, точно есть, а касательно Зависти Богов вопрос. Если реинкарнация, таки, существует, а я в неё поверил, как Вы знаете, то существует и мир по ту сторону смерти, без кавычек. И как он устроен? Если верить "Изумрудной скрижали", ничуть не лучше нашего, отличие одно - они бессмерты.

Эуг Белл пишет:

цитата:

И ведь не случайно, что ПЕРВАЯ И ГЛАВНАЯ СКАЗКА, которую ВСЕМ НАМ рассказывают в раннем детстве - это сказка об инферно и СА. Угадаете, какая?

Мне только "Золушка" на ум идёт, но ведь это и сказка о победе над Стрелой Аримана.

 Отправлено: 05.04.09 23:06. Заголовок: Эуг Белл пишет: Уга..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Угадаете, какая?

"Колобок"?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Олесь Бердник, близкий друг Ефремова, считал, что это не случайно. Возможности солнечной энергии и её усвоения живыми организмами намного больше, чем проявляется, но здесь тоже установлен инфернальный барьер, аналогичный барьеру со способностями Прямого Луча. Вы знакомы с его творчестовом? Оно многое позволяет понять в наследии Ефремова куда глубже.

Не знаком. Дело, Андрей, не только в том, что возможности усвоения солнечной энергии могут быть выше. Фотосинтез и не даёт стимула к движению живых организмов и, скорее всего, предпосылок к появлению разумного вида. Ведь движение у животных, как я уже отмечал, имеет функцию добывания пищи, а разум, очевидно, просто увеличивает эффективность этого добывания. А если пища сама падает с неба в виде света и летает в воздухе в виде углекислого газа, какой смысл двигаться? Вот он этот барьер.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так что "пргресс от..." обязательно превратит нас всех в вампиров и манкуртов если мы сами не осознаем происходящего и сами всё не поправим, востановив СПЛ.

То есть Вы хотите сказать, что у эволюции есть "взлёты" и "падения"? Путь от амёбы к человеку в основном прогрессивен, значит инволюционные процессы, если они могут быть, не характерны вообще для всей истории жизни.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

СПЛ же тоже не продукт эволюции, они были изначально

У кого? Раз есть "способности", значит должен быть их субъект.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И это главная причина почему в наш мир прнишла СМЕРТЬ, биологи уже вплотную подошли к пониманию того, что смерть не естественный элемент эволюции, а страшная патология.

С этим я согласен. Действительно, такое страшное эволюционное приобретение многоклеточных есть регресс. И это просто понять. Процесс совершенствования должен быть направлен на независимость живого и, в конечном счёте, на его бессмертие. Но, похоже, этого было не избежать. Есть какое-то свойство живой материи определяющее такой регресс.