Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 06.06.10 19:28. Заголовок: Трак Тор пишет: Дав..

Трак Тор пишет:

цитата:

Давайте строить коммунитаризм.

Предлагаю ничего не строить, а просто жить, работать, отдыхать, ругаться на форуме и иногда пить пиво :-)) Подозреваю, правда, что меня в этом никто не поддержит и все будут продолжать пытаться чего-то там "строить".

 Отправлено: 06.06.10 21:11. Заголовок: Cat пишет: Богатеи ..

Cat пишет:

цитата:

Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами.

Я же уже говорил о том, что необходимо предотвратить вывоз капитала. Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь.

 Отправлено: 06.06.10 21:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Уез..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь.

В эпоху глобализации это выглядит, как возвращение к железному занавесу. Примитивное насилие над свободой личности жить и работать там, где он/она хочет.

 Отправлено: 07.06.10 00:05. Заголовок: Cat пишет: кто-то, и..

Cat пишет:

цитата:

кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке.

Билл Гейтс непосильным трудом заработал 40 с лишком млрд баксов, но своим трем детям он оставляет жалкие "крохи" - всего миллионы, а не миллиарды, чтоб они все же своим трудом жили - остальное благотворительным фондам.
Не все такие сознательные, как Билл.

Наше с Эуг Белом положение о потр. максимуме принципиально.
Трудиться "непосильным трудом" трудоголикам это не помешает, им будет достаточно оставаться. Разумная или необходимая достаточность соблюдается. При чем тут свобода? Это необходимые правила игры в жизнь. Мы ведь от обезъян произошли и без таких правил так и останемся обезьянами, где самый сильный обезьян помыкает беззастенчиво остальными.
Вы видели застенчивых капиталистов?
Я - нет, а вот застенчивых наемных работников видел.

 Отправлено: 07.06.10 08:29. Заголовок: Cat пишет: Примитив..

Cat пишет:

цитата:

Примитивное насилие над свободой личности жить и работать там, где он/она хочет.

Ничего подобного. Вы, Cat, вот уж от Вас не ожидал, привлекаете МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ выражения: "свободы личности жить и работать там, где она хочет". Во-первых, никакой несвободы в этом смысле нет: не нравится "игра" - уезжай туда, где лучше. Вопрос в том, что показывает такой показатель, как собственность. Совершенно ясно, что когда предприятие идет "вверх", в этом есть заслуга его руководства. Да. И именно это должно как-то отражаться в потребительских доходах руководителя.
Но рост предприятия - соответственно, капитала - не есть чистая "заслуга" и "заработок" определенного человека. Здесь сливаются многообразные факторы: новая технология (почему бы не считать это заслугой инженеров? и даже не только тех, кто работает на этом предприятии, а начиная с тех, кто открыл, например, огонь?), упорный труд рабочих (так что они тоже в каком-то смысле собственники капитала), уже устроенный рынок (без него как можно "разбогатеть"?). Если уж на то пошло, давайте будем справедливыми, и не будем ущемлять свободу и других производителей, которые потеряют доходы при "уводе" данного бизнеса заграницу. ПРОЯВИМ СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД! Почему страна должна страдать от какого-то хрена, который увел свой бизнес? Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране?
Вы ответьте мне на этот вопрос.
Уводить бизнес заграницу - это ослабление экономики всей страны.
Отдельный менеджер не может, не имеет права В УСЛОВИЯХ МНОГОСВЯЗНОЙ СИСТЕМНОЙ ЭКОНОМИКИ вообще ничего "резкого" делать с так называемым "своим" капиталом без риска повредить всей системе, многим другим производителям. Вот почему показатель собственности на средства производства постепенно становится все больше показателем КВАЛИФИКАЦИИ И ДЕЛОВЫХ КАЧЕСТВ собственника. И ТОЛЬКО. (Разумеется при этом такая вещь как наследство - просто нонсенс). Бизнес становится все больше контролируемой обществом ИГРОЙ, заменяющей номенклатуру. Я ПОКУПАЮ завод, становлюсь его владельцем, директором. Никто меня не назначает. В пределах разумного "коридора" я могу проводить свою политику, реализовать свои собственные идеи, планы, свою сущность. В конце концов я буду иметь пожизненно максимальный допустимый этикой уровень потребления для себя и своей семьи. Разве все это мало, чтобы за это место в обществе бороться? Чтобы это было СТИМУЛОМ производства?
Но любая абсолютная свобода в распоряжении своей собственностью на средства производства сразу же превращается в угнетение, эксплуатацию и ухудшение жизни других людей. Такая система возникла только в результате лоббирования политикикрупным бизнесом. Вот почему лоббирование должно быть не то, чтобы запрещено законом, просто хочешь лоббировать или дарить, приплачивать что-то кому-то, - делай это из своих кровных средств потребления. Сразу энергии поубавится!
Вывоз капитала.
Свобода капитала.
Вот он вывез капитал. А почему МЫ С ВАМИ должны от этого страдать?
Мы ему предоставили свободу нас грабить? Я - нет. Вы его очень ЛЮБИТЕ, что верите в то, что ТАКАЯ свобода - великая МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ценность?!

 Отправлено: 07.06.10 08:32. Заголовок: Конечно, все это - п..

Конечно, все это - политика, кто спорит?
Но попробовать реализовать такую систему сначала в "локальном" поселении (или поселениях) просто целесообразно.
Конечно, сейчас мало кто захочет делать это. Но гром грянет - и люди задумаются. И чтобы они побыстрее пришли к спасительным выводам. нам не мешает все это обсудить ЗАРАНЕЕ.
Меня, кстати, очень радует, что мы с Олегом бьем в одну точку.
Граждане! Читайте "Человеческие качества"!

 Отправлено: 07.06.10 09:00. Заголовок: Книга Печчеи: http:..

Книга Печчеи:

http://vals8.narod.ru/pec_main.htm

 Отправлено: 07.06.10 11:29. Заголовок: Cat пишет: К налого..

Cat пишет:

цитата:

К налогообложению в наше время нужно подходить более творчески. Трак Тор, мы же договорились, что в наше время к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть шИрше. Разве трудно понять, что деньги зарабатываются по разному? Кто-то просто тупо сидит и эксплуатирует ресурсы, кто-то спекулирует на бирже, ежесекундно рискуя разориться, а кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Но ко всем им одинаковые требования - больше зарабатываешь, больше отдавай. А почему, собственно, человек, который в поте лица зарабатывает деньги в бизнесе высоких технологий или в распространении душеполезных книг, должен платить одинаковые налоги с теми, кто сидит задницей на трубе? Это коммунисты с гуманистами и коллективистами в силу своей природы не видят разницы между конкретными людьми и конкретными бизнесами, чешут их всех под одну гребенку и грозят им хрущевским ботинком. Но в наступающую эпоху индивидуализма нужен и индивидуальные подход, более справедливый. Нужно разработать шкалу "трудности зарабатывания денег", а также шкалу полезности результатов бизнеса для общества.

Вот золотые слова! Избирательное налогообложение - вот ключ к развитию экономики в нужном направлении.
Налоги на потребление также могли бы сыграть свою роль - при условии, что они не будут носить запретительного характера. Это проблема чисто математическая - установить такой уровень налога, что та или иная покупка будет НЕВЫГОДНОЙ с точки зрения рациональной, хотя и вполне возможной...
Эуг Белл пишет:

цитата:

Но рост предприятия - соответственно, капитала - не есть чистая "заслуга" и "заработок" определенного человека. Здесь сливаются многообразные факторы: новая технология (почему бы не считать это заслугой инженеров? и даже не только тех, кто работает на этом предприятии, а начиная с тех, кто открыл, например, огонь?), упорный труд рабочих (так что они тоже в каком-то смысле собственники капитала), уже устроенный рынок (без него как можно "разбогатеть"?). Если уж на то пошло, давайте будем справедливыми, и не будем ущемлять свободу и других производителей, которые потеряют доходы при "уводе" данного бизнеса заграницу. ПРОЯВИМ СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД! Почему страна должна страдать от какого-то хрена, который увел свой бизнес? Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране? Вы ответьте мне на этот вопрос. Уводить бизнес заграницу - это ослабление экономики всей страны

Тоже справедливо. Вообще-то собственность на капитал и руководство бизнесом - вещи давно отделившиеся друг от друга.
Так что в большинстве случаев вывоза капитала ни о каком ущемлении "толковых руководителей" и речи не идет. Товарищам же бизнесменам не грех напомнить и об опыте СССР, который доказывает, что можно существовать и без частного предпринимательства. Да, неважно существовали, но не вымирали...А посему лучше согласиться на предложенные ограничения и богатеть в установленных рамках. Рациональное решение тут однозначно

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но попробовать реализовать такую систему сначала в "локальном" поселении (или поселениях) просто целесообразно. Конечно, сейчас мало кто захочет делать это. Но гром грянет - и люди задумаются. И чтобы они побыстрее пришли к спасительным выводам. нам не мешает все это обсудить ЗАРАНЕЕ

А вот тут несогласен. В поселении ничего из вышеописанного опробовать не удастся. Не тот системный уровень. Налогообложение и проблемы вывоза капитала тут вообще не в тему. Максимальный же уровень потребления будет задаваться самой жизнью и будет он невысок, что, наверное, не надо пояснять. Так что его соблюдение ничего никому не докажет. К тому ж "поселения", по определению будут населены людьми и не стремящимися к "излишнему" потреблению. (случайные исключения отсеются естественным образом) - для остального мира их опыт не показателен. Поэтому пусть кто может, поселяется и всех им благ, но не судьбоносно это.
А что касается "грома", который грянет - то очевидно, имеется в виду глобальный кризис? Я лично не стал бы так уповать на этот кризис. Оно и неэтично как-то, и неразумно... Исторический опыт учит, что большие кризисы ведут прежде всего не к возникновению каких-то "очагов нового" (хотя спрос на такие идеи относительно повышается), а к усилению всякого рода радикальных течений - коричневых, красных, националистических и каких угодно, к войнам и т.п. С учетом этого все "ростки нового мира" успешно затаптываются...
Так что следует уповать на то, что глобальный кризис будет протекать как можно более мягко и растянуто...
Книгу Печчеи будем читать!

 Отправлено: 07.06.10 11:58. Заголовок: Spawn пишет: то что..

Spawn пишет:

цитата:

то что нужно для развития по определению потреблятством не считается. путешествия - надо смотреть, учитывая что большинство ездит побухать в отелях в египте или тупо отметиться в известных местах(нацарапать слово из трех букв на античной колонне) - чем не потреблятство? хоть бы почитали куда едут сначала. про фильмы/книги даже не смешно, посмотрите сколько откровенного хлама снимают/пишут. ну упразднить не надо, но чтото с такими тратами ресурсов и времени сделать очевидно придеться, как минимум отойти от оценки по прибыльно/неприбыльно. вы не понимаете что времена изменились, общинам теперь не обязательно быть изолированными от общества. а если нет изоляции, то больше внимания в том же интернете. и если будет хотя бы один проект успешный, то найдутся те кто последуют примеру. настроения в обществе и кризис этому поспособствуют. посмотрите хотя бы как блаженные анастасиевцы развернулись с помощью интернета - явление уже очень массовое, хотя сдается мне что со временем они поймут куда попали). небольшое пожелание - вы бы вместо того чтобы писать что не получиться потомучто вот этого не будет. спросили бы, а вот это будет? а как собираетесь этого добиться? и потом уже критиковать. а то получается что вы спорите сами с собой - со своим представлением о том что может быть а чего не может быть в _вашей_ модели поселения.

Я же написал выше, какие условия необходимы для создания "успешного" поселения. И из написанного видно, что у меня таких проектов нет и я даже их не вижу у окружающих. Я не пишу, что "не получится", я спрашиваю - ЧТО получится или нет? И ответа не вижу. Если увижу конкретный проект (а не общие соображения), то тогда смогу сказать что-то насчет осуществимости.
Также я не вижу особого выигрыша от создания каких-то поселений...Независимости от мира нет - я уже писал об этом. Образ жизни иной? А какой? Нет ответа... Поселения хорошии именно для сектантов, которые рассчитывают на какую-то награду в мире ином, и ради этого готовы как-то промытариться в этом мире в своих скитах, житбь как-нибудь и с кем придется...Для людей иного типа это непривлекательно - поговорить о "проектах" они могут, но не более того. Что мы и наблюдаем.
Под потреблятством же, как я понимаю, имеется в виду то, что ранее именовали "мещанством". А это уже вопрос человеческого развития, которое не подчиняется административным указам. В советское время "мещанство" осуждалось, тогда считалось, что "приличный человек" должен хотя бы иногда ходить в театры и музеи, а, выезжая за границу, понятно, ознакомиться с тем, куда едешь, но... как видите, невелика оказалась ценность подобного вдалбливания культуры. Следует это признать и не раздражаться сверх меры людским несовершенством, а также не сочинять мифы о глобальной опасности "потреблятства". Лучше самому от него отстраниться и другим подать пример непотреблятского образа жизни

 Отправлено: 07.06.10 13:59. Заголовок: roger пишет: Независ..

roger пишет:

цитата:

Независимости от мира нет - я уже писал об этом. Образ жизни иной? А какой?

Давайте с вами зафиксируем согласие: независимости (существенной) от мира нет. Предлагаю искать частичную независимость - и предлагаю начать с независимости от ЖКХ.
Конечно, не сектантской, типа староверов, буддистов, анастайцев-мегревцев и т.п.

Насчет образа жизни присоединяюсь к вопросу. Вопрос тяжелый, если по существу.
Если абстрактно - такой, какой получится в результате подвижки определенных людей, они уже несут в себе какой-то образ жизни.
Если практически - нужен ответ на вопрос: что делать-то будем?

Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например.

Чегож волосы на себе рвать, если силенок не густо и постом не вышел?
Если скажу, что я типа умнее других давайте слушайте меня и все вместе...
- А пошел ты на фиг! Кто ты такой? мы тебя не знаем - ответят сурово трудящиеся массы. А некоторые, типа ноогенцев, скажут: знаем-знаем, не слушайте болтуна и провокатора!

 Отправлено: 07.06.10 18:03. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поч..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране? Вы ответьте мне на этот вопрос.

Очень просто: он выиграл данную конкуренцию в борьбе за место под Солнцем. Да, это жестко. Но справедливо. И ничью свободу владелец бизнеса, кстати, не нарушает. У бизнесмена есть выбор: вести бизнес там, где он хочет. У наемного работника тоже есть выбор: работать на этого конкретного бизнесмена, или нет. Так что все по-честному.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но любая абсолютная свобода в распоряжении своей собственностью на средства производства сразу же превращается в угнетение, эксплуатацию и ухудшение жизни других людей.

Абсолютной свободы в распоряжении бизнесом у бизнесмена все-таки нет. Ибо он не враг себе и действует с учетом различных обстоятельств. То есть, если владелец бизнеса приспосабливается к различным факторам, то это и означает, что абсолютной свободы у него нет. Среди таких факторов, например, давление профсоюза, забастовки, восстания, наконец.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Мы ему предоставили свободу нас грабить? Я - нет.

Как же Вы все переворачиваете-то. Бизнесмену предоставляется свобода не грабить, а свободно передвигаться и вести свой бизнес там, где ему это выгоднее. Вот взять Вас. Вы же хотите, чтобы у Вас была свобода передвижения? И наверняка хотите выбирать место своей работы по своему усмотрению, а не по тому, как Вам кто-то укажет? Так почему Вы отказываете в этой свободе передвижения и выборе места работы другим?

 Отправлено: 07.06.10 18:27. Заголовок: roger пишет: А посе..

roger пишет:

цитата:

А посему лучше согласиться на предложенные ограничения и богатеть в установленных рамках.

Свободы никогда много не бывает :-) Так что ничто не мешает искать пути, при которых эти ограничения будут минимальными.

Трак Тор пишет:

цитата:

При чем тут свобода? Это необходимые правила игры в жизнь.

Да, но дело в том, каковы эти правила, в чем их содержание. Можно установить в обществе такие правила, что они будут не лучше тюремных. И объявить, что это, мол, и есть необходимые правила игры в жизнь. А можно установить в обществе такие правила, что личная свобода каждого будет учтена максимальным образом. И это тоже будут правила игры в жизнь, но справедливее.

 Отправлено: 07.06.10 18:42. Заголовок: Логически то, о чем ..

Логически то, о чем я пишу, выглядит так: мысленно нужно дойти до максимальной, абсолютной свободы личности, которая может делает все, что только заблагорассудится. Это будет идеальная модель абсолютно свободного индивидуума, ничем не стесненного в своих действиях.

Теперь в эту модель добавляем второго абсолютно свободного индивидуума. Получается система из двух индивидуумов, и очевидно, что их свободы неизбежно будут пересекаться. Тогда путем переговоров индивидуумы договариваются о таких правилах игры, которые максимально учитывают их индивидуальные интересы и ущемляют их свободы (которые уже перестают быть абсолютными) в минимальной степени. Теперь в эту систему добавляеи третьего абсолютно свободного индивидуума. Путем переговоров устанавливается новая редакция правил игры, при которой в максимальной степени учитываются свободы и интересы всех трех личностей. И так этот процесс продолжается до количества личностей N.

Понятно, что при увеличении числа N выработать наиболее разумные правила игры становится все труднее, сложность системы возрастает нелинейно. Ну, так что делать. Се ля ви.

 Отправлено: 07.06.10 20:25. Заголовок: Cat пишет: Вот взят..

Cat пишет:

цитата:

Вот взять Вас. Вы же хотите, чтобы у Вас была свобода передвижения?

Речь идет не о свободе передвижения, а о том, как сохранить экономику нашей страны. Если все капиталы переедут в другую страну (хотя бы потому, что там выгоднее), то экономики не будет и а) оставшиеся производители разорятся (и это НЕСВОБОДДА!), б) а люди помрут с голода (и это тоже НЕСВОБОДА!).
Если уж Вы верите в "магию свободы", то давайте не выделять каких-нибудь людей (ныне богатых) в плане предоставления им этой свободы, за счет других (совсем не богатых и менее богатых). Пусть свобода РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАВНОМЕРНО!

 Отправлено: 07.06.10 20:29. Заголовок: Надеюсь, Вам также п..

Надеюсь, Вам также понятно, что если капиталы будут и дальше вывозиться из России на Запад, то это ВОВСЕ НЕ БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ ЧЕГО-ТО ХОРОШЕГО В ГЛОБАЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ. Капиталы скопятся в нескольких западных странах. Остальные страны окажутся обездоленными. И при наступлении ГЭК там начнется голод (в том числе - в России). Тогда как небольшое число западных стран будет иметь возможность поддерживать сверхвысокий уровень потребления за счет этих вывезенных в том числе у нас капиталов. ЧТО ХОРОШЕГО В ЭТОМ ВЫ НАХОДИТЕ?

 Отправлено: 07.06.10 23:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если уж Вы верите в "магию свободы", то давайте не выделять каких-нибудь людей (ныне богатых) в плане предоставления им этой свободы, за счет других (совсем не богатых и менее богатых). Пусть свобода РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАВНОМЕРНО!

Вот Вы-то как раз предлагаете распределять свободу неравномерно: одни могут работать там, где хотят (у них мало денег), другие - не могут (из-за того, что у них, видите ли, много денег).

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если все капиталы переедут в другую страну (хотя бы потому, что там выгоднее), то экономики не будет и а) оставшиеся производители разорятся (и это НЕСВОБОДДА!), б) а люди помрут с голода (и это тоже НЕСВОБОДА!).

По Вашей (весьма порочной) логике выходит, что если человек предпочитает лететь самолетом "Люфтганзы", а не "Аэрофлота", то это вопиющее нарушение свободы работников "Аэрофлота" зарабатывать деньги себе на жизнь, как же, ведь они не досчитались клиента и теперь могут разориться, а то и умереть с голода!

Все эти репрессивные меры по ограничению свободы ведения бизнеса - пример сваливания с больной головы на здоровую. Если бизнесмены бегут из страны, то это проблемы страны и ее правителей, а не бизнесменов. Если ученые из России уезжают на Запад, то это не проблема ученых, а проблема России. Искуственными ограничениями состоятельность экономики не поднять, это можно сделать лишь с помощью тщательно продуманных мер. А репрессивными мерами можно разве что лишь продлить агонию несостоятельной экономики, загнать ее проблемы внутрь и сделать хорошую мину при плохой игре. В конце-концов, капиталы постоянно вывозятся из развитых стран и там никому в голову не приходит этот процесс запретить.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Остальные страны окажутся обездоленными.

Вот пусть эти обездоленные страны и думают, как сделать свою экономику конкурентноспособной. Запад тоже вставал с колен, и не раз, но об этом почему-то никто не вспоминает. Зато, когда у Запада начинаются экономические проблемы, все обездоленные начинают хлопать в ладоши и радоваться. Это нормально?

 Отправлено: 08.06.10 00:06. Заголовок: Я бы предложил не ис..

Я бы предложил не искуственные репрессивные меры по регулированию бизнеса, а естественные. Прежде всего - это перевод экономики России с низкотехнологичных производств (типа выплавки стали) и зависимости от "сырьевой трубы" на более технологичные и наукоемкие производства. Благо, у России еще не до конца потерян научно-производственный опыт времен СССР. Умных людей в России, пожалуй, хватит, так что наладить такого рода экономику будет кому. А такая высокотехнологичная экономика уже будет конкурентноспособной среди развитых стран и капиталы, наоборот, потекут в Россию. Но для таких перемен нужна политическая воля, а с ней в России сейчас проблаемы.

 Отправлено: 08.06.10 08:50. Заголовок: предлагаю споры не с..

предлагаю споры не связанные с поселениями(в частности про индивидуализм) перенести в отдельную тему, ибо засоряют

Трак Тор пишет:

цитата:

Насчет образа жизни присоединяюсь к вопросу. Вопрос тяжелый, если по существу. Если абстрактно - такой, какой получится в результате подвижки определенных людей, они уже несут в себе какой-то образ жизни. Если практически - нужен ответ на вопрос: что делать-то будем? Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например.

вот это вопрос по существу. давайте думать вместе. а не приведут ли пустые беседы и питие пива к деградации? по моему очень даже приведут, всетаки это не занятие для разумного человека.

по моему нужно такое мироустройство которое во первых позволит людям разносторонне развиваться (включая начальное обязательное обучение, но тут уже потребуются продвинутые люди, так как имху школа сейчас только калечит). во вторых даст достаточно свободного времени для занятий наукой, творчеством, общением с близкими.
очевидно что текущая система этому никак не помогает, скорее наоборот вредит - забивает время погоней за деньгами и за шмотками(даже выше того что необходимо для жизни), налицо деградация образования, деструктивная пропаганда(реклама пива к примеру). детям приходится даже хуже, пока своих мозгов нет такая система действует особенно разлагающе(к примеру очень много рекламы ориентированной на детей, тот же макдональдс, плюс родители пытаются заменить недостаток времени на воспитание дорогими игрушками(опять же на покупку которых они тратят свои деньги - а значит и время), которые все равно быстро надоедают). усталость на работе, депрессии а так же ухудшение экологии приводят к росту заболеваний, в том числе и наследственных, что в свою очередь опять требует трат денег на лекарства и операции, а значит и времени.

вы можете себе представить организацию жизни которая бы позволила както нивелировать такое влияние? в городе я себе этого точно представить не могу. в поселении есть варианты, но только при выполнении некоторых условий - например достаточной механизации для освобождения времени. так же интернет чтобы была связь с миром, в частности доступ к информации и технологическим наработкам(очень много форумов по интересам где любители собирают к примеру роботов). ну и естественно такой проект в одиночку не провернуть, нужен коллектив достаточно продвинутых людей.

по поводу развития и массовости - доступ к интернету и избыток свободного времени позволит организовать научно техническую деятельность, атмосфера и воспитание позволит обеспечить воспитание разумных людей, ну а наглядный действующий проект вполне способен перевесить пессимизм сомневающихся)

по поводу независимости - о какой независимости идет речь? все равно будет обмен с окружающим миром, к примеру станки и инструменты слишком затратно и долго производить с нуля, да еще с требуемой точностью. но в крайнем случае должна быть возможность и существовать автономно - как правильно выше заметили свое жкх и питание. про власть, бандитов и налоги - как раз это сейчас и продумываем. плюс интересный вопрос с чего начать.

 Отправлено: 08.06.10 12:03. Заголовок: Несколько сумбурных ..

Несколько сумбурных замечаний по поводу того, что должно быть... не потому что так лучше, а потому что так жизнь устроена.
---

Начинать надо с мощнейшей идеологической накачки, практикуемой непрерывно: люди должны иметь очень четкие ориентиры в отношении "что такое хорошо и что такое плохо". И чтобы не получилось так, что, как только человек выходит за рамки Устава сообщества - его надо изгонять. (это ведь закон - чем меньше общество, тем строже правила общества)

Для занятий есть негустой выбор из:
- колхоз
- военно-патриотическое поселение - казачество
- научно-экологическое поселение

Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства... Жители поселений должны быть универсалами: и учитель-ученый, и пахарь-сеятель, и спортсмен-воин.
Внутри поселения денег быть не должно, но для связей с внешним миром они нужны. Следовательно, поселение должно что-то производить. Например, продукты для завода, который будет снабжать их инвентарем. Или какие-то научные изыскания. Или детские сады и школы.

Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. Поэтому, не отделяться от общества, не противостоять ему, а стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна.

Для начала, будущие поселенцы должны представить личные проекты в виде бизнес-планов и смет, основанные на личном трудовом вкладе. И потом их исполнять и отчитываться об их исполнении. Доказать таким образом свою самоокупаемость.
Затем должен быть конкурс проектов коллективного творчества...

 Отправлено: 08.06.10 13:57. Заголовок: Spawn пишет: просто..

Spawn пишет:

цитата:

просто люди верили в декларирумые ссср идеалы, загнивание наружу не было видно) а идеалы им по сути вполне соответствовали

Ну так людям не мешало бы интересоваться информацией, которой на Западе хватало...А веровать в то, что где-то за бугром - рай земной, это и есть признак неадекватности
Плюс к тому - культ Вождя-Пророка...что тоже не добавляет симпатий.
Если уж вам так симпатичны джонстаунцы и так противно потреблятство - то совету обратить внимание на идеи ЧУЧХЕ в Северной Корее. Вот там - в центре всего ЧЕЛОВЕК! (Основная идея Чучхе - развитие Человека). Коллективный труд на Общее Благо. Потреблятство исключено в принципе посредством распределения пищи и что там еще есть по карточкам... в размере необходимых потребностей. (Жаль только, не удается полностью обеспечить карточные потребности )
Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала..