Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 13.07.10 22:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Вам..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вам надо бороться за свое свободное время, здоровье и психику - в этом смысле мир жесток, это верно. Но если вы смоетесь в изолированное поселение, даже не изолированное, связанное с миром - все равно много сил будет отнимать элементарное выживание. У Большого мира больше возможностей для развития!

говорите много сил отнимать? что неужто даже больше чем 10 часов 5 дней в неделю?(на дорогу еще)
нет никаких шансов выйти из под влияния системы играя строго по чужим правилам. незаконной деятельностью я почемуто тоже заниматься не хочу, других вариантов я не вижу. я бы предложил вам подкрепить ваши озарения предложениями, но по прошлому опыту сдается мне это вам не по силам)
про выживание не факт, производительные силы возросли многократно, плюс тот же пермаген и правильное природопользование позволяет снизить затраты времени. как минимум остается возможность удаленной работы плюс коллектив с доступом к интернету и рабочей атмосферой и массой свободного времени способен горы свернуть. у меня нет выкладок, такое не просчитаешь, но сдается мне говорить о деградации и выживании это слишком заниженные оценки.

Трак Тор пишет:

цитата:

Борьба с бедностью.

неверно. ну в штатах много богатых. ну по крайней мере не бедных. у нас новых русских полно, и чем они таким полезным занимаются?

 Отправлено: 13.07.10 23:25. Заголовок: подкрепить ваши оза..

цитата:

подкрепить ваши озарения предложениями, но по прошлому опыту сдается мне это вам не по силам

Мне по силам другое: прикинуть, сколько постов в какое время вы пишете и их длину, так что не надо ля-ля про непосильный труд по 12 часов в день среди своих-то ;) Вы эти баки работодателю забейте.
Про бедность вы не поняли. Я не писал, что нужно много богатых (особливо абрамовичей в РФ), я писал чтобы не было бедных. Не путайте с большевиками.

 Отправлено: 14.07.10 00:26. Заголовок: Spawn пишет: во пер..

Spawn пишет:

цитата:

во первых странно патентовать то до чего могут додуматься и другие, да еще и раньше ... монополия мешает развитию

СОГЛАСЕН!

Spawn пишет:

цитата:

плясать нужно всетаки от личности. это наиболее общее (нормальные коллективисты понимают что без развития личности будет не коллектив а толпа)

Так ведь общество состоит из индивидуумов :) Я как-то само собой подразумевал, что общество, указанное в предложенном мною варианте цели, сможет сложиться только из личностей определенного "качества" - как, например, дом можно построить только из материала пригодной прочности. Дом из пластилиновых кирпичей в момент сплющится под собственным весом...

Spawn пишет:

цитата:

сажать по гулагам это гашение проблем?

"Если друг оказался вдруг
... ...
Ты его не брани - гони..." (с) Владимир Высоцкий
Сажание в ГУЛАГ, с какой-то стороны - это вариант того самого "гони". Другой вариант - расстрел (виселица, гильотина etc.) - прогнали на тот свет; третий вариант - изгнание в буквальном смысле (чем, возможно, обрекли на смерть от голода-холода)...
Но если не гнать тех, кто "оказался вдруг..."; тем более, если почему-то стал врагом - что получится?...

Spawn пишет:

цитата:

накопление информации само по себе бесполезно, нужно именно перерабатывать их в знания

ОК, в знания. Я просто в данном случае совершенно не парился с разделением на знания и информацию..

Spawn пишет:

цитата:

запатентовал первым - распространил свободно

А он найдет деньги на патентование всех своих изобретений (да + еще изобретений своих друзей-соратников)? ;/

Spawn пишет:

цитата:

цитата: ... мир жесток - значит, и бог жесток =((( давай в почту, это точно не по теме

Я даже и не думал эту тему поднимать! =))) Но, если вдруг вопросы будут - давай через ЛС..

Cat пишет:

цитата:

Андрей Козлович по этому поводу много может сказать - у него целая теория есть :-) Можете поинтересоваться

Сэнкс :) Побачимось, может, как-нибудь поинтересуюсь

Spawn пишет:

цитата:

плюс тот же пермаген и правильное природопользование позволяет снизить затраты времени. как минимум остается возможность удаленной работы плюс коллектив с доступом к интернету и рабочей атмосферой и массой свободного времени способен горы свернуть. у меня нет выкладок, такое не просчитаешь, но сдается мне говорить о деградации и выживании это слишком заниженные оценки

А вот без выкладок и подсчетов, боюсь, можно дюже долго спорить - оставаясь каждый при своем :/ Но почему же такое не просчитаешь??
Может быть, стоит обсудить: как подсчитать? Ну хотя бы вчерне для начала.. Или, сперва определиться, в какой степени рассчитывать на самообеспечение, а в какой - на товарообмен с окружающим миром?.. (Я бы, конечно, мечтал о 100%-м само- но нужно быть реалистом)

 Отправлено: 14.07.10 11:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне по силам другое: прикинуть, сколько постов в какое время вы пишете и их длину, так что не надо ля-ля про непосильный труд по 12 часов в день среди своих-то ;) Вы эти баки работодателю забейте. Про бедность вы не поняли. Я не писал, что нужно много богатых (особливо абрамовичей в РФ), я писал чтобы не было бедных. Не путайте с большевиками.

предполагайте что хотите, только помните что эти ваши догадки к реальности могут не иметь никакого отношения. ну и я не только про себя писал, то что есть люди кто по 10-12 часов в день тратит на работу и на дорогу вы отрицать надеюсь не будете? и может даже то что таких людей много. так как не все олигархи? и то что у них семьи есть, на которые тоже нужно время? да и отдохнуть еще не помешает наверное? ну так расскажите мне где им взять время на саморазвитие, теже книжки почитать? очень интересно послушать, или опять собеседники не те?.

про бедность - там вон выше специально для вас цитата
Spawn пишет:

цитата:

сытость и обеспеченность не обязательно способствуют нравственному совершенствованию,

ну и в ссср бедных не было. так что вы ТОЛЬКО своей борьбой с бедностью добьетесь, а? может всетаки одного этого то недостаточно?

Оцелот пишет:

цитата:

Так ведь общество состоит из индивидуумов :) Я как-то само собой подразумевал, что общество, указанное в предложенном мною варианте цели, сможет сложиться только из личностей определенного "качества" - как, например, дом можно построить только из материала пригодной прочности. Дом из пластилиновых кирпичей в момент сплющится под собственным весом...

это не всем очевидно, как и есть те кто отрицает всякий коллективизм, есть и те кто отрицает всякий индивидуализм, вернее у них это както неявно трансформируется в отрицание индивидуальных потребностей. так что выделять такие предпосылки всетаки нужно, чтобы даже до ко... жирафа дошло).

Оцелот пишет:

цитата:

ОК, в знания. Я просто в данном случае совершенно не парился с разделением на знания и информацию..

эти вещи обязательно нужно разделять. информация кругом, в любой желтой газетенке в виде слухов и сплетен или в зомбоящике, а вот знаний кот наплакал.

Оцелот пишет:

цитата:

А вот без выкладок и подсчетов, боюсь, можно дюже долго спорить - оставаясь каждый при своем :/ Но почему же такое не просчитаешь?? Может быть, стоит обсудить: как подсчитать? Ну хотя бы вчерне для начала.. Или, сперва определиться, в какой степени рассчитывать на самообеспечение, а в какой - на товарообмен с окружающим миром?.. (Я бы, конечно, мечтал о 100%-м само- но нужно быть реалистом)

как минимум слишком многое зависит от местности, плюс могут быть неочевидные тонкости. хотя будет время постараюсь найти сравнительные показатели. хотя там без опыта трудно будет отделить чьито желания от реальных данных.

 Отправлено: 14.07.10 13:54. Заголовок: Так социальные устро..

Так социальные устройства не "создаются" и не "придумываются". Они - формируются в результате взаимодействия различных факторов: и пресловутых производительных и производственных отношений, и политических и идеологических перемне и изменений (и неизменности) социальной психологии и т.п.
Формально в СССР вот создавалось некое новое, якобы "предугаданное" социальное устройство. Практика, однако, показала, что оно было ближе к традиционной русской государственности, чем к принципам коммунизма..
Так что тов. Spawn все-таки занимается не очень конструктивной деятельностью. ИМХО. Впрочем, будь у него толковый проект, не сомневаюсь, все бы с радостью помогли чем сможем...

Отвлекаясь от данной темы, замечу, что мне не совсем понятно, как можно производить 20% валового продукта и потреблять 40% Ведь потребление - акт двусторонний: кто потребляет, тот обогащает поставщика потребляемых благ и увеличивает его ВНП. И то, что США производят есть действительно продукт труда, а вот несчастный Ирак торгует нефтью, к которой собственно иракцы не имеют никакого отношения - нефть в недрах образовалась без всякого их участия

 Отправлено: 14.07.10 17:13. Заголовок: Spawn пишет: есть и..

Spawn пишет:

цитата:

есть и те кто отрицает всякий индивидуализм, вернее у них это как-то неявно трансформируется в отрицание индивидуальных потребностей

Sorry, даже с трудом себе представляю - как это совсем индивидуальные потребности можно отрицать? Даже в самой уж пресамой нищете: у одного прореха на портках с ладонь, у другого с пол-ладони - вот уже разные по размеры лоскутки для латки нужны... ;/

Spawn пишет:

цитата:

чтобы даже до ко... жирафа дошло

Spawn пишет:

цитата:

информация кругом, в любой желтой газетенке в виде слухов и сплетен или в зомбоящике, а вот знаний

С этим сложности.. Вот ты, Spawn, какое бы дал определение слову "информация" и какое - слову "знание"?
У меня, когда специально об этом не задумываюсь, автоматически получается, будто это одно и то же. Сие не нарочно, "на автопилоте"

Spawn пишет:

цитата:

лишком многое зависит от местности, плюс могут быть неочевидные тонкости

Ну-у, в том, что трудностей и сложностей будет море, можно не сомневаться :/ Однако, подумалось сейчас: если в проекте (дай бог когда-нить добраться уже непосредственно до работы над ним) таких подсчетов не окажется - кто ж его согласиться проектом признать?? ;(

roger пишет:

цитата:

США производят есть действительно продукт труда, а вот несчастный Ирак торгует нефтью, к которой собственно иракцы не имеют никакого отношения

Отчего это все страны "3-го мира" сидят в долгах, как в шелках у США? А в тех странах, где правительство не хотело брать кредиты - происходили то убийства лидеров, не хотевших их брать, то военные перевороты, а то и прямая военная агрессия...
Но, конечно, США ко всему этому не имеют никакого отношения! ;] Они только производят ВНП и облагодетельствуют мир кредитами.. при том, что, по слухам, баксы ихние ни хре-на уже не обеспечены золотым запасом!..

Кстати, почему ты только Ирак в пример привел? Россия тоже сидит на нефтяной игле (и чем дальше, тем сильнее устремляется в эту сторону - чтобы стать уже только сырьевым придатком и больше ничем); и даже СССР, помнится, изрядно на нефти держался.. Ужель патриотизмЬ помешал сей пример привести? ;))

 Отправлено: 14.07.10 18:22. Заголовок: roger пишет: Так с..

roger пишет:

цитата:

Так социальные устройства не "создаются" и не "придумываются". Они - формируются в результате взаимодействия различных факторов: и пресловутых производительных и производственных отношений, и политических и идеологических перемне и изменений (и неизменности) социальной психологии и т.п. Формально в СССР вот создавалось некое новое, якобы "предугаданное" социальное устройство. Практика, однако, показала, что оно было ближе к традиционной русской государственности, чем к принципам коммунизма.. Так что тов. Spawn все-таки занимается не очень конструктивной деятельностью. ИМХО. Впрочем, будь у него толковый проект, не сомневаюсь, все бы с радостью помогли чем сможем...

вы слишком идеализируете процесс формирования. да силы действуют разные, но в разное время у них разный вес, и соответственно последствия для системы. вплоть до полной криминализации и развала. я вам приводил пример - буржуазные революции, которые не сразу устоялись, как вы надеюсь помните. поначалу тоже мощная мясорубка была, косяки в управлении и откат к абсолютизму. и ведь так же - предугаданная система. сравните то что было тогда, и то что работает(вернее работало, до недавнего времени) сейчас, идея та же - реализации разные. так же и в ссср можно сказать что недостатки конкретной реализации не доказывают ущербность самой идеи. в любом случае, если бы тогда люди не стремились бы к лучшему мироустройству (Не будем сейчас о конспирологии) то мы бы до сих пор на феодалов бы горбатились.
и процесс поиска ошибок и путей их исправления - вполне конструктивен.

roger пишет:

цитата:

Отвлекаясь от данной темы, замечу, что мне не совсем понятно, как можно производить 20% валового продукта и потреблять 40% Ведь потребление - акт двусторонний: кто потребляет, тот обогащает поставщика потребляемых благ и увеличивает его ВНП. И то, что США производят есть действительно продукт труда, а вот несчастный Ирак торгует нефтью, к которой собственно иракцы не имеют никакого отношения - нефть в недрах образовалась без всякого их участия

вы забыли что доллар - резервная валюта. если бы шел просто обмен товар на товар но таких перекосов конечно бы не было. но обмен идет в денежном эквиваленте товаров - долларах. и страна, которая может их печатать (угадайте кто) получает прямую выгоду от статуса своей валюты, ей не обязательно иметь товары, можно просто напечатать доллары и все. и если вы хотя бы минут 5 потратите на гугль то вполне сами можете накопать инфу с какой скоростью работает печатный станок в сша. повторяю, другие страны так не могут, и рубли и евро таким положением как доллар не обладают, хотя евро наверное попытается.
про ирак вы смешно пошутили. а ничего что их там разбомбили пару раз? после первого раза вогнали в блокаду, что даже еды не хватало, а сейчас там по обычной схеме им дадут кредит на восстановление, который уйдет в конечном счете к тем же американским подрядчикам и простимулирует экономику сша, а долги отдавать потом будут иракцы?
по видимому вы не пытались особо почитать про текущую ситуацию в экономике, если вам интересно -
http://economics.kiev.ua/<\/u><\/a> статья длинная, но зато полная, освещает разные аспекты. (Оцелот - обрати внимание, она стоит потраченного времени!)

Оцелот пишет:

цитата:

Sorry, даже с трудом себе представляю - как это совсем индивидуальные потребности можно отрицать? Даже в самой уж пресамой нищете: у одного прореха на портках с ладонь, у другого с пол-ладони - вот уже разные по размеры лоскутки для латки нужны... ;/

по моему стандартный примат государства над личным. страшилки про бараки и про общих женщин не на пустом месте возникли, кое кто и до такого додумывался)

Оцелот пишет:

цитата:

С этим сложности.. Вот ты, Spawn, какое бы дал определение слову "информация" и какое - слову "знание"? У меня, когда специально об этом не задумываюсь, автоматически получается, будто это одно и то же. Сие не нарочно, "на автопилоте"

я бы образно сказал что знание - это переработанная и оцененная информация. грубо говоря можно набрать кучу фактов, слухов итд итп - информации, проанализировать их, оценить (верю не верю хотя бы), и тут уже появляется знание, которое учитывает принятую информаци и желательно помнит про непринятую.

Оцелот пишет:

цитата:

Ну-у, в том, что трудностей и сложностей будет море, можно не сомневаться :/ Однако, подумалось сейчас: если в проекте (дай бог когда-нить добраться уже непосредственно до работы над ним) таких подсчетов не окажется - кто ж его согласиться проектом признать?? ;(

да никто не спорит что цифры нужны. дойдет и до них время. я надеюсь что пока я буду заниматься более важными проблемами, уже наберется достаточно для анализа инфы по технической части.

Оцелот пишет:

цитата:

Отчего это все страны "3-го мира" сидят в долгах, как в шелках у США?

там не все так просто. как вы помните сша сами в долгах, у них сейчас госдолг 60%ввп, а с учетом домохозяйств в несколько раз больше. кому они должны не задумывались?

Оцелот пишет:

цитата:

А в тех странах, где правительство не хотело брать кредиты - происходили то убийства лидеров, не хотевших их брать, то военные перевороты, а то и прямая военная агрессия...

да и это не конспирология, ищите книжку исповедь человека убийцы. с автором во второй части духа времени еще интервью было.

Оцелот пишет:

цитата:

при том, что, по слухам, баксы ихние ни хре-на уже не обеспечены золотым запасом!..

это не слухи. в 70х годах никсон в одностороннем порядке отказался от золотого обеспечения доллара (при том что это требовалось по бреттон вудским международным соглашениям).

 Отправлено: 14.07.10 19:17. Заголовок: Spawn пишет: работае..

Spawn пишет:

цитата:

работает печатный станок в сша. повторяю, другие страны так не могут

F кто им мешает? Бери и печатай... :) Однако Абхазия даже не заморачивается со своей нацвалютой (в теории есть, но в апсарах выпускаются только памятные монеты Республики Абхазия), вообще не печатает, а рубли так хавают... Угадайте, почему?

 Отправлено: 14.07.10 21:44. Заголовок: Трак Тор пишет: F к..

Трак Тор пишет:

цитата:

F кто им мешает? Бери и печатай... :) Однако Абхазия даже не заморачивается со своей нацвалютой (в теории есть, но в апсарах выпускаются только памятные монеты Республики Абхазия), вообще не печатает, а рубли так хавают... Угадайте, почему?

да никто не мешает, пусть печатают. только кто их возьмет?
потомучто рубль обеспечен валютными(теми же баксами) резервами, которые мы получаем изза продажи нефти, а у абхазцев за зелень ничего продать не получается, своей экономики нет, потому чтобы не повторить инфляцию в миллионы процентов как в зимбабве или где там, они вынуждены брать чужую валюту? плюс покупают все у нас, за рубли? но вообще это просто много говорит о способностях их управленцев, всегда можно привязаться к тем же рублевым запасам.

 Отправлено: 14.07.10 22:12. Заголовок: Ладно, доллары рубли..

Ладно, доллары рубли или апсары - все это не наши проблемы.
Я попытался разложить призрачную идею хотения странного по 3 координатам (см. лебедь, рак и щука).

Тормозов накрутили достаточно, а позитивных идей так и нет. Без этого и критиковать не стоит - сама умрет. Как-то выправить ситуацию мог бы Эуг Белл - бесспорный лидер "лебединого" направления, да он пропал, утомленный солнцем.
Напомню, он говорил о выживании цивилизации - не меньше - и предлагал рецепты для всего общества, типа минимакса в потреблении и миниполисов в организации Страны.

Я полагаю, неполитическое движение мало что может сделать в глобальном масштабе.

Добро бы, манифесты писал всемирно известный чел типа Фреско (или вот есть послание Сило), а наши, простых людей - не будут читать, что ни пиши.
Разве А.Козлович придумает нечто герметически-сногсшибательное. но боюсь это привлекло бы не совсем "тех" людей...

нужно что-нибудь более приземленное, более практичное. Но, боюсь, приземленные идеи стрительства Витаполисов или Ноополисов пытаются реализовать не очень практичные люди, в жизни не содавшие ни одного предприятия.
В этом беда (об этом хорошо писал Марк Твен.

Если ты не можешь создать простейшего ЗАО или ИЧП, как ты можешь создать целое нетрадиционное поселение?
С предприятия типа ЗАО или потребительского союза и надо начинать. да вот людей нема. и идей тоже.

 Отправлено: 15.07.10 08:05. Заголовок: Spawn пишет: Оцелот..

Spawn пишет:

цитата:

Оцелот - обрати внимание, она стоит потраченного времени!

Спасибо! Обратил :) В веб-виде сохранил, еще и в Word'е сделаю.

Spawn пишет:

цитата:

примат государства над личным. страшилки про бараки и про общих женщин не на пустом месте возникли, кое кто и до такого додумывался

Насколько понимаю, бараки - это не страшилки, а реальность для миллионов людей.. Где-то - не здесь ли на форуме? - попалась мне инфа, что до сих пор в России много народа в землянках обитает. Так что барак, может статься, еще не самое низкое по комфортабельности жилье ;(
Примат государства над личным, как мне сейчас подумалось, возможно, был бы предпочтительней нынешней ситуации. Ибо ее я понимаю как примат верхушки - и над государством, и над личным "простых смертных"

И даже идея про "общих женщин" (скорее как метафора) не лишена здравого смысла: ужель не заметно, насколько люди "растасканы" по семьям, как по.. сказал бы как по крысиным норам, но не хочу так говорить - крысы мои самые любимые и уважаемые звери :) И ничего удивительного в этом нет: при нынешней организации жизни людей в обществе шансы на участие человека (меня, например) в каком-либо достаточно рискованном проекте или просто мероприятии зело ограничены пониманием того, что рискует он (я) не только собой, но и своей семьей :( Ведь случись чего - кто еще о ней позаботиться? больше никто =((
Тут верней не об общих женах, а об общих детях говорить; но я ж писал - о женах скорей метафора...

Spawn пишет:

цитата:

знание - это переработанная и оцененная информация. грубо говоря можно набрать кучу фактов, слухов итд итп - информации, проанализировать их, оценить (верю не верю хотя бы), и тут уже появляется знание, которое учитывает принятую информаци и желательно помнит про непринятую

А хорошо сказано! Мне бы это еще выучить..

Spawn пишет:

цитата:

сша сами в долгах, у них сейчас госдолг 60%ввп, а с учетом домохозяйств в несколько раз больше. кому они должны не задумывались?

ты про внешний долг или про долг простых американцев своим же банкам? Может, надо было уточнить (я опять же как-то по "умолчанию" само собой подразумевал)): говоря о Штатах, имею в виду не весь их народ, конечно, а финансово-политическую верхушку..

цитата:

ищите книжку исповедь человека убийцы. с автором во второй части духа времени еще интервью было

блин, смотрел ведь и 2-ю часть тоже.. а ни фига не помню уже про интервью (

цитата:

это не слухи

догадываюсь, что не слухи)) просто над Roger'ом издеваюсь - у нас с ним это общепринятый хороший тон ;D

Трак Тор пишет:

цитата:

Добро бы, манифесты писал всемирно известный чел типа Фреско (или вот есть послание Сило), а наши, простых людей - не будут читать, что ни пиши.

А почему так? Вижу 2 причины. 1-я: ментальная привычка прислушиваться к людям более известным (для чего властьпредержащие как используют известных людей - актеров etc. - для вещания идей, выгодных сим властьпредержащим, так и распиаривают тех, кто вещает выгодные идеи...) 2-я: Вавилонская, обе их. И Вавилонская-1, и Вавилонска-2. Чем дальше думаю о переходе от болтов.. пардон, от обсуждений к делам, тем больше ощущаю, как мы в них упираемся =((

Трак Тор пишет:

цитата:

нужно что-нибудь более приземленное, более практичное

Да, порой просится в голову мысль типа об анти-золотой середине. Что нечто среднее не выгорит, и надо либо что-то действительно "приземленное" (просто ЭПОС, и все??); либо наоборот, что-то уж такое глобальное, чтобы сразу много народа всколыхнуло... На этом НЕ настаиваю! Сие даже не мысль, а так.. сомнения..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если ты не можешь создать простейшего ЗАО или ИЧП, как ты можешь создать целое нетрадиционное поселение?

ИЧП создать совсем не вопрос. Вопрос, как его использовать (зарабатывать деньги - как конкретно?)..
Нетрадиционное поселение - именно сеть таковых - надежда "Хребта" была на то, что людей привлечет масштаб. Да вот, пока не появляется у нас ни поселение, ни даже текста Программы...

 Отправлено: 15.07.10 08:25. Заголовок: интересная у вас ман..

интересная у вас манера - спросить и непонятно зачем) я знаю зачем я ответил, а вы знаете зачем вы спросили?

по моему надо не раскладывать по координатам, и так все в разные стороны тянут, а наоборот собирать в одно)

выживанию цивилизации хребет вполне поспособствует, в отличие от идеалистических городов посреди природы, что просто очередная красивая утопия (я выше говорил о недостатках).

про неполитическое движение - вы по моему ошибаетесь, как раз у политического сейчас шансов нет, оопозицию намеренно взяли под контроль, остальных выпилят моментально или в сми сделают из вас клоунов вроде каспарова. хотя посмотрим что сейчас у делягина с калашниковым получится, вроде связей у них хватает.

да какая разница кто будет писать. вон академики, тот же арнольд или капица писали, писали о проблемах в образовании - всем пофиг, послушали и сделали наоборот. римский клуб тоже из известных и уважаемых людей состоит - на их предупреждения тоже забили. что им еще одним манифестом подтереться?

Трак Тор пишет:

цитата:

нужно что-нибудь более приземленное, более практичное. Но, боюсь, приземленные идеи стрительства Витаполисов или Ноополисов пытаются реализовать не очень практичные люди, в жизни не содавшие ни одного предприятия. В этом беда (об этом хорошо писал Марк Твен. Если ты не можешь создать простейшего ЗАО или ИЧП, как ты можешь создать целое нетрадиционное поселение?

опять догадки? у меня есть товарищ, у него было свое дело(ушел как раз потому что все время отнимало и в белую работать не получалось), и он тоже заинтересован в поселениях, представьте себе. еще встречал бизнесменов с мыслями в похожем направлении, но у них их дело все время отнимает. но интерес то есть, и у практичных людей! вот вы постоянно такие "мелочи" упускаете, а потом мало того что выдаете непродуманные выводы, так еще и свысока смотрите на тех кто с этими вашими недовыводами не согласен.

Трак Тор пишет:

цитата:

С предприятия типа ЗАО или потребительского союза и надо начинать. да вот людей нема. и идей тоже.

идеи то есть, причем практически одни и теже, и возникающие у хороших людей по всему миру. если вы их не видите или недооцениваете, то это ваши проблемы. да и люди в принципе тоже есть, по крайней мере для стартапа хватит, это тоже не проблема. но большая проблема в том что они договориться не могут) не могут выработать общую основу для совместных действий. вон даже ефремовцы, все читали тот же час быка, все понимают и в принципе согласны с проблемами, но мы имеем нооген, мы имеем мирефремова, мы имеем кз, советию итд итп никакого взаимодействия даже по ключевым вопросам не наблюдается.
жаль что ефремов так и не успел написать чашу отравы, по моему текующие проблемы как раз изза проблем в восприятии информации.

 Отправлено: 15.07.10 08:35. Заголовок: Оцелот пишет: Наско..

Оцелот пишет:

цитата:

Насколько понимаю, бараки - это не страшилки, а реальность для миллионов людей.. Где-то - не здесь ли на форуме? - попалась мне инфа, что до сих пор в России много народа в землянках обитает. Так что барак, может статься, еще не самое низкое по комфортабельности жилье ;(

имелось в виду что бараки развитию не способствуют, скорее способствуют склокам на коммунальной кухне.

Оцелот пишет:

цитата:

Примат государства над личным, как мне сейчас подумалось, возможно, был бы предпочтительней нынешней ситуации. Ибо ее я понимаю как примат верхушки - и над государством, и над личным "простых смертных"

так мы сейчас это и имеем, примат бюрократии над простыми смертными. бизнессмена посадить - не вопрос. сбить пешехода и избежать наказания - не вопрос. что же тут хорошего?

Оцелот пишет:

цитата:

Ведь случись чего - кто еще о ней позаботиться? больше никто =(( Тут верней не об общих женах, а об общих детях говорить; но я ж писал - о женах скорей метафора...

как раз создание сети друзей(той которая еще до поселения) может помочь в этой проблеме. раньше кстати социальными вопросами(включая помощь семьям оставшимся без кормильца) занимались общины и всякие негосударственные организации(но так себе занимались). потом эту обязанность взяло на себя госдударство, и опять получилось так себе. по моему надо возвращаться к истокам но на новом уровне.

Оцелот пишет:

цитата:

А хорошо сказано! Мне бы это еще выучить..

не надо учить, надо понимать) без обдумывания - информация бесполезна.

 Отправлено: 15.07.10 10:05. Заголовок: Spawn пишет: римский..

Spawn пишет:

цитата:

римский клуб тоже из известных и уважаемых людей состоит - на их предупреждения тоже забили. что им еще одним манифестом подтереться?

ну нет, на него не забили и он был силен не манифестами. Просто модели Медоузов "Мир" оказались упрощенными и не давали верных предсказаний. По ним мы уже все 10 раз должны коньки отбросить.
Сейчас просто нет такого Римского клуба

 Отправлено: 15.07.10 10:54. Заголовок: Трак Тор пишет: а н..

Трак Тор пишет:

цитата:

а наши, простых людей - не будут читать, что ни пиши.

Рабская психология. Если написать то, что отвечает самым сокровенным желаниям людей, и при этом обладает более-менее совершенной формой, то читать будут и ого-го как.
Фокус тут в том, что "совершенная форма" предполагает как доступность-доходчивость, так и определенный объем. И вот тут-то и заключчается самое "интересное", которое трудное...

Я уже в которой раз обращаю внимание почтенной публики, что сначала надо определиться с целями-критериями-стратегиями. Это делается в узком кругу "зачинщиков".
Затем пишется манифест (на основе четкой, проработанной, идеологии, а не на основе "баба-яга против"). И уже тогда можно будет обсуждать читают его или нет.

Короче, я считаю, что кое-кто сработал в стиле "крикнул из ветвей". Это не упрек, а просто констатация факта очередного проявления вавилонской проблемы.

Оцелот
Отдельные моменты я прокомментирую отдельно ;-) , но хочу особо отметить вот такое дело. Четко просматривается тенденция в нашем (всех нас в данной теме) поведении прогнуть ситуацию под себя, оседлать процесс.
А это противоречит самому духу изначальных устремлений. Поэтому и топчется местный "хребет плана действий". И будет топтаться. Пока не дойдет до всех, что негоже такое огромное дело, как будущее человечества, впихивать в прокрустово ложе какого-то определенного проектика хоть бы и супер-пупер большого поселения. На самом деле направлений и областей для работы бесконечно много. Наша задача - не столько выделить приоритеты (это важно, но не на первом месте), сколько провозгласить и явить в действии принцип консолидации усилий, координации самых различных проектов - будь то поселение, или новая философия, или новая система планирования и ведения хозяйствования, или много чего еще...

Когда мы говорим и строим будущее, то там нет места для "ввязаться в бой, а там посмотрим". Нам нужен тот вариант, который нужен нам, а не обстоятельствам. Поэтому, план, и еще раз план. Четкий, детальный, многовариантный.

 Отправлено: 15.07.10 11:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я попытался разложить призрачную идею хотения странного по 3 координатам (см. лебедь, рак и щука).

... Запрягайте, хлопцы, коней...

 Отправлено: 15.07.10 12:23. Заголовок: Трак Тор пишет: нуж..

Трак Тор пишет:

цитата:

нужно что-нибудь более приземленное, более практичное.

Понимаю, что к Максиму Калашникову здесь отношение несколько прохладное. Да и мне тоже не всё близко у него. Но, тем не менее, в его книгах собрано ведь немало вполне конкретных проектов. Есть и примеры реального воплощения. Экопоселения уже есть. Да, они немногочисленные, да, часто приходится иметь не совсем хорошие отношения с властями, которые совсем «не врубаются». Тут, оказывается, у нас под Воронежем «анастасиевцы» - последователи Анастасии и книг Мегре - вроде бы строят экопоселение, да вот только «борцы с сектами» при местной епархии объявили их сектантами.
Ещё пример — Город Солнца, который построили в Сибири последователи Виссариона, объявившего себя Христом. Мне как-то удалось пообщаться с одним «виссарионовцем». Он рассказал, что живут они коммунами в деревянных, построенных собственными руками, домах, держат огороды, детей своих всячески ограждают от «соблазнов» мира сего (но при этом с детьми занимаются, что интересно).
Раз уж заговорили о стратегии, то придётся признать её, скажем так, «цветущую сложность». Получается что-то в духе Temporary Autonomous Zone — Временных Автономных Зон - видного современного анархиста и весьма неординарного философа Хаким Бея. Хочешь основать какую-нибудь «советскую общину» - без проблем! Желаешь жить как древние предки-славяне и поклоняться Сварогу — да ради Бога! Желаешь странствовать по морям-океанам вместе с единомышленниками - и это приветствуется! То есть, грубо говоря, допустить эдакий "интернационал сепаратизмов".
Как мне кажется, не нужно упирать на какую-то «единственно-верную Идею» (а-ля «коммунизм — единственно-возможная альтернатива» и иже с ними), но допустить многообразие Идей. То есть быть эдакими коммунарами-анархистами (хотя бы поначалу). Даёшь коммуны ефремовцев, евразийцев, анархистов, язычников и прочих романтиков!

 Отправлено: 15.07.10 13:17. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

они коммунами в деревянных, построенных собственными руками, домах, держат огороды, детей своих всячески ограждают от «соблазнов» мира сего

Ничто не ново под луной. Я бывал в поселениях староверов на верхнем Енисее (Каа-Хеме) лет 30 назад. типичные виссарионовцы в этом плане. Мы им позавидовали, они не знала, кто в стране Генсек :) меняли у них рыболовные крючки на хлеб (хлеб нам давли пацаны с разрешения старших, после бесед с нами. Старики сетовали, что детей соблазны одолевают после интерната (все же большинство детей учиться в восьмилетку отдавали), приемники - изобретение дъявола - слушают :)

 Отправлено: 15.07.10 13:55. Заголовок: М. Скиф пишет: Рабс..

М. Скиф пишет:

цитата:

Рабская психология. Если написать то, что отвечает самым сокровенным желаниям людей, и при этом обладает более-менее совершенной формой, то читать будут и ого-го как.

не надо выдавать желаемое за действительное. тот же ефремов - хорошо написал, тот же час быка все актуальнее и актуальнее, и популярность была, гагарин и королев читали к примеру, и где результаты то?
про сокровенные желания людей кстати тоже нужно помнить, чем менее развитые люди - тем более эти желания приземленные. потому всякие донцовы сейчас и популярны, потомучто соответствуют желаниям). а нам вроде как наоборот надо поднять планку.

М. Скиф пишет:

цитата:

Отдельные моменты я прокомментирую отдельно ;-) , но хочу особо отметить вот такое дело. Четко просматривается тенденция в нашем (всех нас в данной теме) поведении прогнуть ситуацию под себя, оседлать процесс.

опять желаемое за действительное. кот к примеру просто поболтать приходил. оцелота больше реакция на план интересовала, я хотел увидеть нормальное обсуждение но его не было - мироустройство почти всех устраивает, от фактов отмахивались. просто не было самого диалога.

М. Скиф пишет:

цитата:

И будет топтаться. Пока не дойдет до всех, что негоже такое огромное дело, как будущее человечества, впихивать в прокрустово ложе какого-то определенного проектика хоть бы и супер-пупер большого поселения. На самом деле направлений и областей для работы бесконечно много. Наша задача - не столько выделить приоритеты (это важно, но не на первом месте), сколько провозгласить и явить в действии принцип консолидации усилий, координации самых различных проектов - будь то поселение, или новая философия, или новая система планирования и ведения хозяйствования, или много чего еще... Когда мы говорим и строим будущее, то там нет места для "ввязаться в бой, а там посмотрим". Нам нужен тот вариант, который нужен нам, а не обстоятельствам. Поэтому, план, и еще раз план. Четкий, детальный, многовариантный.

глобальный план плох тем что слишком общий, в подробностях не проработать. а когда начинаешь воплощать и доходишь до подробностей, то план чаще всего оказывается нежизнеспособным. ну и толку от такого плана?

М. Скиф пишет:

цитата:

сколько провозгласить и явить в действии принцип консолидации усилий, координации самых различных проектов - будь то поселение, или новая философия, или новая система планирования и ведения хозяйствования, или много чего еще...

вот это действительно важно. но без принципов и базиса - ничего не получится. на очень многих форумах есть темы где отдельные люди пытаются как наладить взаимодействие, я не припомню положительных результатов. это конечно не говорит о том что их в принципе не может быть, но одними красивыми идеями явно не обойдешся. так что начинать по моему нужно с малого - для начала собрать тех кто способен к сотрудничеству, понимает проблемы и разделяет цели и ценности. а для этого над их сформулировать) и на этом тоже будет большой затык.

 Отправлено: 15.07.10 14:46. Заголовок: Spawn пишет: глобаль..

Spawn пишет:

цитата:

глобальный план плох тем что слишком общий, в подробностях не проработать. а когда начинаешь воплощать и доходишь до подробностей, то план чаще всего оказывается нежизнеспособным. ну и толку от такого плана?

Золотые слова. На план надейся, а сам не плошай.