Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 21.06.10 12:02. Заголовок: Оцелот пишет: Котора..

Оцелот пишет:

цитата:

Которая?

http://mirefremova.borda.ru/?1-0-0-00000046-000-0-0-1276522197

цитата:

Слова могут изменять только слова

Все претензии к Фромму (см. его "Кредо")

 Отправлено: 21.06.10 12:16. Заголовок: Spawn пишет: потом е..

Spawn пишет:

цитата:

потом естественно совместное производство продуктов питания(выгода в том что не нужно каждой семье держать корову

Вы невнимательно читали о киббуцах. Это я невнимательно читал ваш пост.
Их целью и задачей сионистского гос-ва было создание конкурентноспособной с/х отрасли, а не корову коллективную держать.
Сейчас киббуцы занимают уже незначительный сектор в Израиле и погоды не делают, молодежь из них бежит

 Отправлено: 21.06.10 17:28. Заголовок: да какая разница как..

да какая разница какие у них были цели, главное как мы можем использовать их опыт совместного проживания и снижения издержек. что именно вас смущает? рост производительности при обьединении усилий? сначала снижение издержек при обьединении, потом их рост после определенного уровня? это факты. содержать 30 коров на одной ферме гораздо эффективнее по затратам времени и ресурсов чем по одной корове у 30 человек в личном владении. обьединяться, концентрировать усилия выгодно для всех участников! как раз то что никак не поймут особо "одаренные" индивидуалисты, ослепленные эгоизмом)

и опыт нужно использовать в том числе и негативный, так что тема их деградации тоже весьма полезна. если понимаешь причины то больше шансы избежать их самому. если конечно правда их понимаешь.

 Отправлено: 22.06.10 09:31. Заголовок: Spawn пишет: мы може..

Spawn пишет:

цитата:

мы можем использовать их опыт совместного проживания

Есть такой старый спор (был не так давно и на Ноогене): кто на чем учится?
Пословица гласит, на своем опыте учатся только дураки.
другая т.з.: на своем опыте учатся умные.
А как же дураки? Они вообще не учатся, только на грабли наступают.

Чужой опыт можно только принять к сведению, учиться можно только на своем

 Отправлено: 22.06.10 11:09. Заголовок: можно немножко подум..

можно немножко подумать и понять что это заявление в корне неверно. пример - не хотите на своем опыте узнать почему не надо есть мухоморы? значит всетаки используете чужой опыт? ну так и не надо тут рассказывать что учиться можно только на своем опыте, да еще и делать из этого далекоидущие выводы.

я предпочитаю учитывать чужой опыт по мере способностей, и не вижу причин почему вы или ктото еще так поступать не может.

 Отправлено: 23.06.10 08:15. Заголовок: Умные учатся на чужо..

Умные учатся на чужом опыте, дураки на своем. Выходит - умные учатся у дураков!!

Если серьезно - пример Spawnа с мухоморами, имхо, убойный. Не представляю, что тут можно возразить...

Трак Тор пишет:

цитата:

Все претензии к Фромму

Понял, sorry! Трак Тор, прошу считать высказанное мною недоумение адресованным Фромму))

 Отправлено: 23.06.10 10:30. Заголовок: Оцелот пишет: пример..

Оцелот пишет:

цитата:

пример Spawnа с мухоморами, имхо, убойный. Не представляю, что тут можно возразить...

Элементарно, Ватсон. Надо просто наблюдать жизнь.
Недавно мой внук захотел сожрать дождевого червя. Ему объясняли неск авторитетных для него человек, что во первых низзя, во вторых невкусно, но он таки поймал как-то и сожрал половинку и сам убедился, что не стоит.
Кому не повезет, и мухоморов сам может нажраться (кстати, некоторым нравится, еще со времен Ксеркса - его воины от них балдели и бились класно).
Дальше с мухоморами уже просто свой логический вывод - их не стоит жрать, как и червей (или ещё какую-нибудь гадость - тут у каждого свой детский опыт)
Spawn Оцелот, у меня 2 детей и 3 внуков и я знаю, что учатся только на своем опыте.
Противоположное - иллюзия и невнимательность в рассмотрении.

Кстати, Spawn , некоторые таки начинают жрать сами мухоморы или ЛСД несмотря на увещевания "взрослых". Например, С.Грофф, а он был не дурак.
Оцелот пишет:

цитата:

Умные учатся на чужом опыте, дураки на своем. Выходит - умные учатся у дураков!!

Убойное замечание :)

 Отправлено: 23.06.10 11:25. Заголовок: Не У дураков, а НАБЛ..

Не У дураков, а НАБЛЮДАЯ за их.
Если же брать опыт дураков и их многообразные мысли и книги, то опять-таки (Алеша!!) нужно разработать для себя систему ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ крупиц умного, что содержится там от глупого, привнесенного глупостью и разными ненужными установками.
Перелопатить много разных книг, записей, форумов и прочего, чтобы найти крупицы умного и нужного и полезного.
=====
Вот только что именно предлагается искать в опытах взрослых коммунаров?
Например, есть игрушки. Вам говорят: это возрастное, рано или поздно ребенок становится подростком и перестает играть. Ему игрушки уже не нужны. А вы отвечаете: давайте перелопатим ОПЫТ ИГРЫ В ИГРУШКИ, что найти такую форму игры в игрушки, которая была бы подростку интересна. И в результате сделаем такую чудокомпьютерную игру, в которую он будет играть до самой старости лет.
То есть ЧТО я хочу сказать?
Можно попытаться придумать замечательную коммуну, но тогда это будет означать, что люди не будут расти. Они останутся инфантильными подростками. Потому что коммуна - это ИГРОВАЯ СРЕДА. Когда хиппи вырастают, они лысеют, но все еще плетут фенички. Я фенички плести не хочу, чтобы меня за идиота не принимали. Повторяю, бессмыслица - создания одной коммуны для взрослых людей. Мiр СЛОЖЕН и среда взрослой личности не может быть "райским уголком".
Жить в условиях бессмыслицы глупо и недостойно взрослого человека!
Другое дело = подумать о будущем, участвовать в крупнейшем цивилизационном проекте, собственно, СОЗДАВАТЬ его. Создавать будущее. Между этими двумя вещами есть КРУПНЕЙШАЯ разница. Идиотизм подростковой коммуны для взрослых и участие в настоящем творчестве.

 Отправлено: 23.06.10 11:48. Заголовок: И первое, что нужно ..

И первое, что нужно сделать и о чем подумать, имхо, - это попытаться "спроектировать" это будущее. В том числе - методом "от противного": каким оно НЕ может быть - это мы более или менее сможем понять. В этих рамках можно представить и реальные формы жизни земных обществ, которые позволили бы людям ВЫЖИТЬ в ГК. И в рамках этих форм должна быть, имхо, децентрализация городов, создание ЭПОСов (микрополисов) живущих на основе определенных стандартов и четких правил-законов, которые позволяют ВЫЖИТЬ в условиях грядущего кризиса. Смоделировать такое поселение и попытаться проверить действенность законов жизни в нем - это аналог эксперимента по выживанию в условиях космического полета к Марсу. Это дело весьма целесообразное и имеющее немалый смысл.

 Отправлено: 23.06.10 12:03. Заголовок: Эуг Белл пишет: каки..

Эуг Белл пишет:

цитата:

каким оно НЕ может быть

Тогда давайте занесем в протокол (жаль, секретаря аккуратного нету - мысли аки бабочки порхают и улетают в туманную даль многочисленных продолжений тем...) - КОММУНЫ не создавать! Проверено отрицательным опытом.

 Отправлено: 23.06.10 13:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Ему..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ему объясняли неск авторитетных для него человек

а эти авторитетные люди как, сами червей жрали, или поверили комуто на слово?)

Трак Тор пишет:

цитата:

Кому не повезет, и мухоморов сам может нажраться (кстати, некоторым нравится, еще со времен Ксеркса - его воины от них балдели и бились класно).

они же тоже не сразу все есть стали, а у когото посмотрели/послушали что грибы повышают боевые качества, да еще наверное както приготовленные, иначе бы у ксерокса армии бы не было, если бы все без разбора ели мухоморы) опять же чужой опыт использовали

Трак Тор пишет:

цитата:

Дальше с мухоморами уже просто свой логический вывод - их не стоит жрать, как и червей (или ещё какую-нибудь гадость - тут у каждого свой детский опыт)

вот это вот хорошее замечание, только он как раз и доказывает что разум способен к анализу и синтезу, в том числе и пропускание чужого опыта(не есть червей) на основе своего(похоже гадость, гадость ел - плохо).

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вот только что именно предлагается искать в опытах взрослых коммунаров? Например, есть игрушки. Вам говорят: это возрастное, рано или поздно ребенок становится подростком и перестает играть. Ему игрушки уже не нужны. А вы отвечаете: давайте перелопатим ОПЫТ ИГРЫ В ИГРУШКИ, что найти такую форму игры в игрушки, которая была бы подростку интересна. И в результате сделаем такую чудокомпьютерную игру, в которую он будет играть до самой старости лет. То есть ЧТО я хочу сказать? Можно попытаться придумать замечательную коммуну, но тогда это будет означать, что люди не будут расти. Они останутся инфантильными подростками. Потому что коммуна - это ИГРОВАЯ СРЕДА. Когда хиппи вырастают, они лысеют, но все еще плетут фенички. Я фенички плести не хочу, чтобы меня за идиота не принимали. Повторяю, бессмыслица - создания одной коммуны для взрослых людей. Мiр СЛОЖЕН и среда взрослой личности не может быть "райским уголком". Жить в условиях бессмыслицы глупо и недостойно взрослого человека! Другое дело = подумать о будущем, участвовать в крупнейшем цивилизационном проекте, собственно, СОЗДАВАТЬ его. Создавать будущее. Между этими двумя вещами есть КРУПНЕЙШАЯ разница. Идиотизм подростковой коммуны для взрослых и участие в настоящем творчестве.

во первых человек обучается на основе игр, возьмите теже военные игры, будете утверждать что их опыт неприменим в реальной жизни? расскажите это военным которые миллиарды долларов вкладывают в игровые программы.
во вторых все ваши дальнейшие рассуждения происходят из того что вы решили что коммунна это плохо, и коммуна это для детей. мне например это совершенно неочевидно. да я понимаю у вас был негативный опыт проживания в бараке, но это как в анекдоте - да слышал я вашу оперу, фигня, мне рабинович по телефону напел. вы догматично закрепили что коммуны иначе выглядеть не могут, и даже не понимаете что у других людей могут быть другие взгляды. банальный пример, сравните буржуазную республику времен французской революции и современную демократию, принципы теже а сколько там крови пролилось?(хотя конечно американцы тоже особо не стесняются чужую кровь проливать, но на это смотрят как на исключение из общего правила). а ведь и то и то демократия. так же многие считают что коммунизм был в ссср, и уверены что идея провалилась, и сравните с коммунизмом в книгах того же ефремова, опять названия одни и теже, а форма совершенно разная. так может не будем заранее навешивать ярлыки и клеймить позором, а всетаки выясним что подразумевается под словами? свое видение я описал, никаких бараков там нет, простора для развития тоже хватает. как живут люди в кибуцах можете почитать в интернете. обоснованной критики о том что такое проживание мешает развитию людей и делает их стадом я не услышал.
надеюсь вы всетаки обоснуете ваши заявления про подростковость и тупиковость. повторяю, это не всем очевидно.

добавлю, или повторюсь, кому как - под коммунами я понимаю не бараки и все общее и одинаковая уравниловка, а совместный труд на общественные же цели и с помощью различных средств, находящихся в коллективном владении . и развитие(в том числе и само-) это все не исключает, наоборот, без развития это все разваливается.

 Отправлено: 23.06.10 17:20. Заголовок: Как уже говорилось, ..

Как уже говорилось, Ефремов в ТуА описал не какое-то там непонятное общество будущего, а очень простое и реальное общество 60-х годов прошлого века в СССР. Там даже об отпусках есть. То есть ничего нового по сравнению со старым .
В моей жизни (опять же - реальной) общения гораздо больше, чем мне бы хотелось. В последнее время я вообще стремлюсь к одиночеству (возможно, это возрастное, хотя к такому образу жизни, мне кажется, я стремился еще с института). Так что мое мнение, действительно, можно рассматривать как индивидуальное. Как говорится, дерзайте, ешьте ваши мухоморы, приобретайте опыт. О пользе игрушек никто не спорит...
Но проблема, о которой я выше упомянул также существует, и я надеюсь, найдутся люди, которые именно так будут воспринимать "хребет плана". В действительности, необходимо, как уже говорилось выше, определить цели и смысл дальнейшей работы. И это, имхо, нужно сделать ОЧЕНЬ ЧЕТКО. Иначе взаимные непонимания в дальнейшем приведут к гораздо более болезненным размежеваниям.

 Отправлено: 23.06.10 18:38. Заголовок: Эуг Белл пишет: Как..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Как уже говорилось, Ефремов в ТуА описал не какое-то там непонятное общество будущего, а очень простое и реальное общество 60-х годов прошлого века в СССР. Там даже об отпусках есть. То есть ничего нового по сравнению со старым .

сходство определенно есть, но это явно было не то самое общество, то самое общество так не деградировало бы, как в реальности)

Эуг Белл пишет:

цитата:

В моей жизни (опять же - реальной) общения гораздо больше, чем мне бы хотелось. В последнее время я вообще стремлюсь к одиночеству (возможно, это возрастное, хотя к такому образу жизни, мне кажется, я стремился еще с института).

я понимаю ваше стремление, сам всю жизнь такой. но в тоже время трудиться то все равно нужно и делать это лучше в коллективе хороших, близких людей. и учавствовать в общественной жизни тоже нужно(когда от этого есть польза).и коллективу гораздо больше по плечу чем одиночке. так что как ни крути а общения не избежать). для уединения у вас будет отдельный домик и лес рядом - гуляй, уединяйся не хочу. а как раз в вашем плане при большой концентрации населения ни в многоэтажке, ни в лесу вы уединения не найдете.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но проблема, о которой я выше упомянул также существует, и я надеюсь, найдутся люди, которые именно так будут воспринимать "хребет плана"

я прекрасно понимаю проблему, я не согласен с вашим решением.

Эуг Белл пишет:

цитата:

В действительности, необходимо, как уже говорилось выше, определить цели и смысл дальнейшей работы. И это, имхо, нужно сделать ОЧЕНЬ ЧЕТКО. Иначе взаимные непонимания в дальнейшем приведут к гораздо более болезненным размежеваниям.

у людей с разным базисом знаний/убеждений будут и разные цели. а о важности прийти к одному(или близкому) базису говорили чуть ли не в самом начале темы. и потому и все эти переключения на потреблятство и прочее - для уточнения чужого и раскрытия своего базиса. и пока результаты прямо скажем не очень)

 Отправлено: 23.06.10 19:01. Заголовок: честно говоря, как р..

честно говоря, как раз тема расхождения во взглядах и способы прийти к взаимопониманию, меня занимает больше всего. можно сказать что это основная причина участия на этом форуме (так как люди подобрались очень разные и тем больше противоречий вылезает). обычно на форумах както народ более однороден. но и тем интереснее попытаться найти взаимопонимание. особенно интересно то что у нас с вами похоже совпадают взгляды на ценности, но пути мы видим совершенно различные, похоже изза различного опыта и знаний. может стоит начать с того что обьединяет а не разьединяет?

я думаю можно оттолкнуться от человека, о том что он наконецто должен действительно стать разумным по мыслям и действиям а не только по названию, с этим я думаю вы согласитесь? и отсюда следует очень много чего, начиная от важности развития и до разумного и бережного отношения к биосфере и ресурсам. потом можно рассмотреть как существующая система соотносится с этими свойствами разумной жизни, и почему. судя по деградации образования, экологии, голоду, нищете, практически рабскому труду, проблемам воспитания и развития явно соотносится плохо. вопрос почему - гораздо интереснее, свойства ли это системы или случайные ошибки в управлении? я думаю могу обосновать что все эти тенденции заложены в саму основу действующей системы (вернее основных мифов которые являются доминирующие в нынешнем мироустройстве - либерализм, демократия, капитализм). думаю для выработки общего базиса разбор этих тем будет достаточным.

кстати о взаимопонимании - атомизация общества видна практически везде, даже люди с близкими убеждениями и ценностями - что левые, что правые, что ефремовцы - все не могут договориться, прийти к общему знаменателю, основе для действий. есть сильное подозрение(хотя я и далек от паранойи) что это вызвано запутыванием многих понятий, вернее продажа мусора в привлекательной оболочке, причем таких понятий которые являются базовыми, и названия не вызывают никаких сомнений что его можно понять превратно - самые очевидные это конечно либерализм и демократия, такие красивые и правильные понятия если судить имени, и полностью, прям до полной противоположности, перевранные на практике.

 Отправлено: 23.06.10 20:51. Заголовок: И чего Вам так прямо..

И чего Вам так прямо нужно это взаимопонимание. Ну разные все люди, зачем им приходить к общему знаменателю? То есть, если люди занимаются изучением чего-то объективного (точные науки), то тут, разумееется, нужно договариваться о терминах и т.д., иначе, конечно, объективные вещи не получится установить (это все понятно по определению). Но, когда речь идет о вкусах, о субъективных вещах, нафиг нужно это взаимопонимание. Все норовите строем заставить людей ходить, товарищи коллективисты.

Мне вот ни холодно, ни жарко оттого, что не все разделяют мое понимание, скажем "коммунизма". Главное, чтобы ко мне с наганом не пришли.

 Отправлено: 23.06.10 21:38. Заголовок: Большинство обсуждаю..

Большинство обсуждающих этот хребет - те самые индивидуалисты, пытающиеся убежать от нелюбимого ими общества, коллектива другими словами, успешно живущего в предложенных Жизнью обстоятельствах.
Кто успешно работает, кто на митинги протеста в свободное время вяло ходит, но никто из "конформистов" не додумался до такого - составлять план (хуже того - хребет), как убежать от общества, сломать его веками (млн. лет, точнее) складывающиеся традиции приспособления к стадной жизни, разрушить его мучительно создававшиеся города .
По-видимому, самые большие коллективисты здесь антикоммунист Эуг Белл и индивидулист-соллипсист Кот :)
Ребята, не некрофилы ли вымы?

 Отправлено: 23.06.10 21:58. Заголовок: Cat пишет: То есть,..

Cat пишет:

цитата:

То есть, если люди занимаются изучением чего-то объективного (точные науки), то тут, разумееется, нужно договариваться о терминах и т.д., иначе, конечно, объективные вещи не получится установить (это все понятно по определению). Но, когда речь идет о вкусах, о субъективных вещах, нафиг нужно это взаимопонимание. Все норовите строем заставить людей ходить, товарищи коллективисты.

сами себе противоречите, вернее не понимаете что госустройство - те самые демократия и капитализм, они относятся к наукам, и если они просто тупо не работают, то тут о вкусе речи не идет. а вкусы никто и не трогает. да и взаимопонимание в сфере вкусов тоже нужно, хотя бы в том что у каждого они свои, а вот единообразия не нужно.

Трак Тор пишет:

цитата:

Большинство обсуждающих этот хребет - те самые индивидуалисты, пытающиеся убежать от нелюбимого ими общества, коллектива другими словами, успешно живущего в предложенных Жизнью обстоятельствах. Кто успешно работает, кто на митинги протеста в свободное время вяло ходит, но никто из "конформистов" не додумался до такого - составлять план (хуже того - хребет), как убежать от общества, сломать его веками (млн. лет, точнее) складывающиеся традиции приспособления к стадной жизни, разрушить его мучительно создававшиеся города . По-видимому, самые большие коллективисты здесь антикоммунист Эуг Белл и индивидулист-соллипсист Кот :) Ребята, не некрофилы ли вымы?

опять неверно, сейчас общество атомизировано как никогда, люди даже соседей своих не знают, и естественно им не доверяют, плюс отношения на уровне кого бы кинуть - разве это достойная жизнь? в общине с хорошими людьми я думаю отношения будут более доверительные и теплые, так что это всетаки коллективизм. и по поводу побега - это не побег, это попытка устроить мир таким каким он должен быть, грызня и недоверие ни к чему хорошему не приведут, в отличие от выручки и взаимопомощи.

 Отправлено: 24.06.10 12:07. Заголовок: Трак Тор пишет: <..

Трак Тор пишет:
<Недавно мой внук захотел сожрать дождевого червя ... у меня 2 детей и 3 внуков и я знаю, что учатся только на своем опыте>
Охо-хо... Трак Тор, если бы все дети упорно жрали червей))) - вы были бы правы вне всяких сомнений. Но если ваш внук, пардон, обладает повышенным упрямством (вкупе с любопытством), сей единичный случай никак не есть правило!
Я своих порой стараюсь обучать все-таки на чужом опыте, помня кавказскую мудрость "Пожалеешь лозу - испортишь ребенка!" ;))

Эуг Белл пишет:
<бессмыслица - создания одной коммуны для взрослых людей. Мiр СЛОЖЕН и среда взрослой личности не может быть "райским уголком">
А кто сказал, что коммунна будет райским уголком?? Там вообще-то пахать и пахать..
Никак не могу взять в толк, почему ты так упорно говоришь о коммуннах только для молодежи. По-видимому, мы еще совсем не определились в задачах и целях, которые ставим... :(

Трак Тор пишет:

цитата:

те самые индивидуалисты, пытающиеся убежать от нелюбимого ими общества

Напомнило вчера услышанное, жутко понравилось:
"Иммиграция – это не отъезд на другое место жительства, это попытка послать себя подальше"

Spawn пишет:

цитата:

соотносится плохо. вопрос почему - гораздо интереснее, свойства ли это системы или случайные ошибки в управлении?

У меня как-то и тени сомнения не возникает, что это свойства... =((

Spawn пишет:

цитата:

даже люди с близкими убеждениями и ценностями - что левые, что правые, что ефремовцы - все не могут договориться, прийти к общему знаменателю, основе для действий

2-я Вавилонская проблема. Человек внутри себя мыслит на своем внутреннем "языке" - некоем коктейле из слов, образов, обрывков чего-то интуитивного... У каждого этот внутренний язык свой. При "переводе" на внешний язык слов, а потом еще при трансляции опять на внутренний - того, кто слушает - происходят информационные потери. Порой настолько серьезные, что съедают всякое взаимопонимание

Cat пишет:

цитата:

разные все люди, зачем им приходить к общему знаменателю? ... Главное, чтобы ко мне с наганом не пришли

В ту же тему - Трак Тор пишет:

цитата:

никто из "конформистов" не додумался до такого - составлять план (хуже того - хребет), как убежать от общества, сломать его веками (млн. лет, точнее) складывающиеся традиции приспособления к стадной жизни, разрушить его мучительно создававшиеся города

Есть такое понятие (пардон за грубоватое слово)) - "шило в жопе" :) Кому оно судьбою вставлено, тот на этой попе сидеть ровно и не может, все ищет на нее каких-нибудь приключений (хотя бы интеллектуальных)))
Гумилев это, или что-то похожее назвал пассионарностью (или субпассионарностью?)...

 Отправлено: 24.06.10 12:51. Заголовок: Есть еще шило в мозг..

Есть еще шило в мозгах - на жопе сидится ровно, а в мозгах покоя нет.
Повторю: здесь нет коллективистов настоящих, а есть люди, "хотящие странного". И не надо на это странное хотение идеологию коллективизма наводить - ничего не получится.

 Отправлено: 24.06.10 13:31. Заголовок: Трак Тор пишет: Ест..

Трак Тор пишет:

цитата:

Есть еще шило в мозгах - на жопе сидится ровно, а в мозгах покоя нет. Повторю: здесь нет коллективистов настоящих, а есть люди, "хотящие странного". И не надо на это странное хотение идеологию коллективизма наводить - ничего не получится.

вас послушать так получается что я сидел сидел и вдруг захотел странного, ни с того ни с сего. а другие варианты вы не рассматриваете из принципа? например посмотрел по сторонам, увидел проблемы в окружающем мире, понял что они системные(завязаны на систему), стал искать пути решения этих проблем, пришел к определенным выводам и теперь их продумываю и стараюсь их реализовать? почему вы такой вариант отбрасываете?
то что вы не знаете/не понимаете всю эту цепочку и конкретные наблюдения и выводы не говорит о том что это мне хочется странного. это говорит о том что вы мало знаете ИЛИ о том что я ошибаюсь. в этих двух случаях их вполне можно прояснить. если же по вашей методе все непонятное записывать в странное, то вы просто застрянете в развитии и все.