Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 30.03.10 11:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тол..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Только компьютеры - это, увы, не предложение. Это УЖЕ БЫЛО в проекте ОГАС.

Я предлагаю не копьютеры, а поголовное участие населения страны в планировании. Что стало возможным с появлением компьютеров. Этого в ОГАС не было и не могло быть в принципе (поголовное участие в планировании и есть народное самоуправление). Там была игрушка для ЦК, который хотел контролировать мафию директоров, которая все больше "отбивалась от рук"

 Отправлено: 30.03.10 12:16. Заголовок: Труд НЕ ТВОРЧЕСКИЙ -..

Труд не творческий, не свободный - это сфера несвободы в любом обществе.
Высшее богатство - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Это сказал Маркс, кстати.
Как это высказывание Вы соотнесете с утверждением, что при коммунизме каждый человек - трудоголик.
Кто были "трудоголиками" при социализме? Это люди, в которых внедрили идею, что труд - это их потребность. Это была такая фишка советской пропаганды, позволяющая эффективно эксплуатировать трудящихся.
Капиталисты ТОЖЕ пытались эту идею внедрять в головы своих рабочих, но не было пропагандистской машины. Только в СССР и в фашистской Германии это получалось. Вспомните, какой лозунг висел на воротах Освенцима: "Труд делает людей свободными!", «Arbeit macht frei».
На самом деле, все обстоит КАК РАЗ НАОБОРОТ.
Труд закабаляет человека и превращает его в рабочую скотину.
Не даром ВСЕ ТВОРЧЕСТВО МАРКСА НАПРАВЛЕНО БЫЛО НА "ОСВОБОЖДЕНИЕ" ЧЕЛОВЕКА ОТ ТРУДА (имеется в виду подневольный труд).
Вся наша социалистическая пропаганда должна была лить воду на этот "пункт".
ГЕРОИКА ТРУДА и т.д.
Люди дохли, проводили драгоценное время жизни в жутких цехах и в подневольном труде. С утра до вечера вкалывали, теряя здоровье, СВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОБЛИК! Их в утешение называли героями. Их "героизм" состоял в том, что они в массовом порядке пожертвовали свою человеческую суть полуфашистскому государству.
А Вы это называете "трудоголиками". Да. А кем им еще оставалось быть? Коммунисты оставили им ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ВАРИАНТ?
Если так дела обстоят, то вся Ваша утопия - это огромный, жуткий ЗАВАД, где копошатся муравьи, которым не нужна человеческая голова. Освенцим. Где узникам все время с детства внушают: ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТРУД! ТРУДИТЕСЬ, И БУДЕТЕ СВОБОДНЫ. Когда будут свободны? Где будуте свободны? На кладбище, где они, наконец, отдохнут...
ДА ВСЕ МОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЖИЗНИ, О ТВОРЧЕСТВЕ, О СУТИ, СЧАСТЬЕ И РОЛИ ЧЕЛОВЕКА - ЭТО ЕСТЬ "БОРЬБА" ПРОТИВ ТРУДОГОЛИЗМА, то есть РАБСТВА ЧЕЛОВЕКА.
Вы "Капитал" не читали. А если читали, то невнимательно. А если бы читали, то заметили бы, насколько РАЗЛИЧАЕТСЯ Ваша концепция "трудоголизма" и то, что говорит "не марксист" Маркс.
А говорит он вот что. Есть две сферы в человеческой жизни. Сфера "несвободы" и "сфера свободы". И главное состоит в том, чтобы уменьшить первую (причем справедливо) и увеличить вторую.
ИМЕННО УВЕЛИЧЕНИЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ - ЭТО ЕСТЬ СУТЬ "КАПИТАЛА".
Это в частности - борьба с трудоголизмом - как с отрыжкой идеологии принуждения к труду. В этом - вся подлость так называемого "социалистического реализма" и трудовой социалистической этики. Это манипуляция - как Вы этого не понимаете?
===
О другом.
Поголовное участие в планировании невозможно, т.к. люди в большинстве своем - НЕКОМПЕТЕНТНЫ В ЭТОЙ СФЕРЕ. Кроме того, попытка наладить между ними коммуникативную сеть даже в наше время - бесполезное занятие: в такую "игрушку" играть никто не будет: у большинства есть дела поважнее. Разве что Вы их ЗАСТАВИТЕ под дулами автоматов "планировать" свою будущую эксплуатацию. Это уж будет полным экстазом коммунофашизма.
===
Я ценю Вас, М.Скиф, как человека, имеющего свои убеждения, не воспринимайте мой "пафос", как направленный против Вас лично!
Даже самые великие люди ошибались.

 Отправлено: 30.03.10 12:44. Заголовок: Эххх.......

Эххх.....

Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387, – 3-й том Капитала

цитата:

Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное условие.

Предлагаю вам, уважаемые товарищи, прекратить спор о коммунизме, этом царстве осознанной необходимости, которое М. Скиф, как и подавляющее (имхо) большинство марксистов, считает ошибочно (см. внимательно цитату) царством свободы, свободы трудоголиков.

Женя, нам с тобой не нужно такое царство, давай лучше о царстве свободы - гуманизме. Скифа ты все равно не убедишь, я все время твержу о важности идеологии (врожденной нам, можно условно сказать), ты легковесно относишься к ней, все время приводя какие-то слова. Идеология доминирует над словами.
Я уважаю идеологические воззрения Скифа - из них следуют его серьезная направленность на обшее благо и т.п. Но лучшее, что мы можем делать - сохранять некоторую уважительную дистанцию, мы ведь не Нооген.

 Отправлено: 30.03.10 13:10. Заголовок: Олег! Очевидно, если..

Олег! Очевидно, если в твоей системе человек не захочет участвовать НИ В КАКОМ производстве, его возможности потребления резко снизятся в автоматическом порядке. Но как он об этом узнает? Ведь эти данные будут храниться в компьютерной системе... Да и потом: объясни, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ВСЕ МОДЕЛИРОВАТЬ, если гораздо более простая система с деньгами все это осуществляет ЛУЧШЕ ЛЮБОГО КОМПЬЮТЕРА? К тому же я смогу рассчитывать все для себя гораздо удобнее, как и сейчас, когда у меня в кармане, скажем, сотня гривен, и мне нужно что-то купить, я легко и удобно подбиваю бабки, не обращаясь ни к каким компьютерам, а к той "модели", которая называется ОРИГИНАЛ? :-) Причем эти "механизмы" известны со времен шумеров, а ты мне впариваешь, что это нужно промоделировать мiр и всю хозяйственную деятельность. И, очевидно, деньги там тоже в модели присутствуют... :)
======
======
Я не полностью описал свою "модель". Но, думаю, также было бы одновременно необходимо запретить рекламу и маркетинг как манипулятивные действия, как ложь вообще. А также запретить излишества в упаковках, причем здесь учитывается два аспекта: экология и рекламный характер.
В действительности, ограничения могут быть восприняты как "несвобода", но они НА САМОМ ДЕЛЕ ограничивают несвободу потребителей.
Кроме того, будет еще довольно много ограничений по расширению производства, экологии и т.п. Все эти ограничения должны задавать РАМКИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИГРЫ. Они должны, думаю, быть продуманы на многие десятилетия вперед, и не меняться с бухты-барахты.
Существенным пунктом всей экономики я считаю также институт ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ТРУДА ДЛЯ ВСЕХ. Я уже об этом много писал. Речь идет о том, что помимо введения потребительского минимума (как и максимума) вводится еще и обязательный для каждого труд в сфере "необходимого" производства: то есть реально - подсобный труд в сельском хозяйстве, труд чернорабочих на стройках и т.д. Такой обязательный труд в наше время мог бы составлять (по моим предварительным подсчетам) 1,5-2 часа в день или, скажем, 2 дня в месяц или 1 полный месяц в году. В результате человек все остальное время может вообще НЕ РАБОТАТЬ НИГДЕ и заниматься только творчеством, получая от государства потребительский минимум.

 Отправлено: 30.03.10 13:18. Заголовок: Ну что ты "эхаеш..

Ну что ты "эхаешь", Олег? Ну спорим мы, горячо, активно. Нормально, хорошо, не нападая друг на друга ЛИЧНО. Ты же видишь, что мы друг друга уважаем и ценим. Не бойся - ничто не заставит нас начать безобразную ругань. НИЧТО НА СВЕТЕ. Потому что мы ценим противоположное мнение: птица летит, отталкиваясь от воздуха. Любая концепция существует не в безвоздушном пространстве. Для того, чтобы улучшить наши взгляды - нужны именно идейные противники. Союзники, поющие и кукующие похвалы и одобрения в этом деле бесполезны. (Хотя и приятны :))
:-)

 Отправлено: 30.03.10 13:18. Заголовок: Женя, я знаю твою &#..

Женя, я знаю твою "модель" (в том объеме, в к-ром ты писал раньше: о минимаксе, об упаковках...), в то время, как ты не знаешь моей: ты не читал мою повесть, потому что она не опубликована нигде, а писал я её на одном дыхании, хотя базовые идеи известны с прошлых форумов.

цитата:

труд чернорабочих на стройках

О чем ты? какой труд чернорабочих - мы говорим о разных вещах

 Отправлено: 30.03.10 13:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пог..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Поголовное участие в планировании невозможно, т.к. люди в большинстве своем - НЕКОМПЕТЕНТНЫ В ЭТОЙ СФЕРЕ. Кроме того, попытка наладить между ними коммуникативную сеть даже в наше время - бесполезное занятие: в такую "игрушку" играть никто не будет: у большинства есть дела поважнее.

В данном случае все споры на эту тему совершенно бесполезны: нельзя построить новую экономику опираясь на фундамент старых людских ресурсов. Необходимо переделать людей, воспитать новые поколения с новыми моральными нормами, чувством ответственности и свободы (но свободы, как писал Ефремов, не как вседозволенности, а...), и только тогда можно говорить о возможности или невозможности поголовного участия в планировании. Все сегодняшние рассуждения опираются на сегодняшние реалии, и это в корне не верно, потому что дает в корне неверную картину будущего... вернее такую картину, которая в принципе возможна, но не желательна, ибо переносит в будущее все грехи и огрехи современности. Все эти иерархии, в какой бы форме они не выражались (виртуальных денег, баллов за заслуги, прав доступа к общей кормушке) - путь вниз, регрес, а не прогресс общественных отношений, новая форма эксплуатации и неравенства имеющая старое содержание.
И потом, насколько я понимаю, М. Скиф не говорит о трудоголизме, как о муравьиной тупой покорности от зари до зари стоять у стонка. Такой необходимости при широкомасштабной автоматизации не будет и не может быть. Разговор идет о труде в глобальных масштабах на благо всей планеты, и дел таких после нас у будущих поколений (если они будут жить в коммунистическом обществе) будет предостаточно. Некогда будет отдыхать, лежа на солнышке и любуясь морскими закатами. И если еще начнется человеческая экспансия в Большом (или Малом) космосе таких дел только прибавиться.

 Отправлено: 30.03.10 13:27. Заголовок: Эххх..... ..

Эххх.....

 Отправлено: 30.03.10 13:31. Заголовок: А хочешь, помоделиру..

А хочешь, помоделируем :)

Я только боюсь втянуться, толку-то не будет... Ты ведь знаешь, я пессимист, "что делалось, то и будет делаться...)Эуг Белл пишет:

цитата:

запретить рекламу и маркетинг как манипулятивные действия, как ложь вообще. А также запретить излишества в упаковках,

Про упаковки не скажу, кроме того, что запрещать НИЧЕГО нельзя - породишь ложь и коррупцию.

Кроме лжи - её "запрещать" абсолютно необходимо. Это ПЕРВЫЙ пункт нашей модели.

Про рекламу я где-то высказывал идею: сами по себе сведения в рекламе (без впаривания!) носят полезный технический характер. Представь себе инет: море всего, ты хочешь ознакомится со спектром нужной тебе вещи. Находишь СПЕЦИАЛЬНУЮ (как бы рекламную) базу данных, со встроенным помошником, ищешь. Потом тебе могут предложить специальную рассылку. Если ты не просишь, а тебе посылают, отправителю бан!
При этом:
упразднить рекламные бумажные издания - только печать по запросу
убрать рекламные щиты и т.п. не запрета ради, а не нужны!

Перечисленные меры легко было бы ввести сейчас - это пример конвергенции нуля (социализм) и 100% (капитализм) рекламы.

 Отправлено: 30.03.10 13:40. Заголовок: СтранникД пишет: Все..

СтранникД пишет:

цитата:

Все эти иерархии, в какой бы форме они не выражались (виртуальных денег, баллов за заслуги, прав доступа к общей кормушке) - путь вниз, регрес, а не прогресс общественных отношений, новая форма эксплуатации и неравенства

Странник, я понимаю (и разделяю - в некотором объеме) ваш пафос, но я человек беспафосный (ну психофизиология такая:). Поэтому не волнуйтесь, я о том же (мы разделяем направленность к ТуА, понимаю по-своему многое), но приземленными словами.
Насчет кормушки - берегитесь, это важнейщая вещь! Практика показала, что активные коммунисты первыми становятся к кормушке! Вы думаете Политбюро ЦК КПСС сейчас нет?

И изменений в людях можно ожидать только при решении первоочередного вопроса - вопроса с КОРМУШКОЙ!
Совершенствование прав доступа к кормушке, чтоб все по-человечески, по-честному, без "коммунистической", извините, болтовни - важнейшее дело, которое еще нигде и никогда не было решено.

Про "неравенство" - для вас откровение, что люди не равны?

ЗЫ. Убедившись, что к общей кормушке у всех нормальный (справедливый и свободный) доступ, мы увидим, что главное уже не "кормушка" (она остается главной, но в фоновом режиме), а доступ к ресурсам для увлекательной работы. Человек так устроен: накорми его (не "бог накорми"), не дави на его психику - и он захочет работать, уже не для прокорма, просто иначе не интересно.
Ну, кто не захочет - для уставших есть ОЗ.

 Отправлено: 30.03.10 13:43. Заголовок: При продолжении диск..

При продолжении дискусии не забывайте, пожалуйста, перечитывать слова Маркса выше - это фундаментально

 Отправлено: 30.03.10 13:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: если..

Эуг Белл пишет:

цитата:

если в твоей системе человек не захочет участвовать НИ В КАКОМ производстве, его возможности потребления резко снизятся в автоматическом порядке.

Ответ дал ИАЕ. Это Остров Забвения. Пожалуйста, живи как хочешь, можешь расчитывать на помощь и потребительский минимум.
Потребительский минимум в моей модели - это святое, базовый набор прав доступа.

Пункт второй.
Базовые права даются при выполнении одного условия - ты родился человеком от людей. Трансгуманизм пока не рассматриваем (и без него проблем много), инопланетные гуманоиды на самообеспечении, но помощь им - а пуркуа бы не па?

цитата:

запретить рекламу и маркетинг

Запретить маркетинг нельзя - дело не в нем, это неотъемлимый инструмент производства с целью продажи. А торговлю запретить тоже нельзя, её можно только снять (см. Маркса)
Я понимаю слово "снять" так: довести до совершенства (если есть что доводить), после чего явление перейдет на качественно новый уровень, т.е. исчезнет (все вещи рождаются, доходят до совершенства и умирают)

Народ, о максимуме не пора поговорить?
Всех нас беспокоит, что иные в три горла жрут, яхты по 100 метров строят, кто круче выясняют

 Отправлено: 30.03.10 14:33. Заголовок: Трак Тор пишет: При..

Трак Тор пишет:

цитата:

При продолжении дискусии не забывайте, пожалуйста, перечитывать слова Маркса выше - это фундаментально

Вообще-то, фундаментальны слова Энгельса:

Труд создал человека.

И то, что даже не нуждается в авторстве: Всё создано трудом. - ну, припишем это Рикардо и Смиту...

А слова Маркса - иллюстративны к мысли, которая сугубо в контексте...

 Отправлено: 30.03.10 14:35. Заголовок: М. Скиф пишет: Труд ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Труд создал человека.

Есть сайты, посвященные эволюции. Там это старое утверждение оспаривается. Наука не стоит на месте.
Я не в контексте идеологии, а именно эволюции как биологической науки. В ней ни Дарвин, ни тем более Энгельс - не последнее слово

 Отправлено: 30.03.10 14:57. Заголовок: Трак Тор Да, я упот..

Трак Тор
Да, я употребил трудоголиков. Но в контексте "труд есть общественно-полезная деятельность" трудоголик есть почти синоним альтруисту. Жаль, что вы это пропустили...

PS
Маркс различал работу и труд. Что, кстати, фундаментально для его теории. И всей этой кутерьме вокруг "свободы".

PPS
Я не копирую Маркса.

СтранникД
Хорошо, что Вы меня понимаете.

 Отправлено: 30.03.10 15:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Там..

Трак Тор пишет:

цитата:

Там это старое утверждение оспаривается.

Олег, Маркс - основной вкладчик в трудовую теорию стоимости.

А Вы хотите сказать, что автор трудовой теории стоимости отрицал труд?!

 Отправлено: 30.03.10 15:02. Заголовок: Альтруизм - этопсихо..

Альтруизм - это психофизиологическая характеристика.
К примеру, один альтруист, а другой любит свиной хрящик.

Вы наверняка отталкиваетесь от эгоизма (нет?).
Я разделяю убеждение Льва Гумилева: эгоизму противостоит не альтруизм, а аттрактивность (что-то вроде стремления к истине, благу и т.п. - не как психологическая черта; подробности у самого Л.Н.)

 Отправлено: 30.03.10 15:05. Заголовок: М. Скиф пишет: А Вы..

М. Скиф пишет:

цитата:

А Вы хотите сказать, что автор трудовой теории стоимости отрицал труд?!

Да я молчу про трудовую теорию стоимости, созданную Рикардо и Смитом. Не считаю её актуальной. Это к Жене.

 Отправлено: 30.03.10 15:21. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

Альтруизм - это психофизиологическая характеристика.

Уже теплее... А труд вы пытаетесь изобразить как чисто механическое действие. А он, оказывается, псмхо-этико-разумо действие....

От же блин... электрон неисчерпаем.... пустота не пуста.

 Отправлено: 30.03.10 15:30. Заголовок: СтранникД пишет: В ..

СтранникД пишет:

цитата:

В данном случае все споры на эту тему совершенно бесполезны: нельзя построить новую экономику опираясь на фундамент старых людских ресурсов

Ефремов вообще описал современную экономику, просто исключив из описания существовавшую систему принуждения. Дети, например, даже не могли выбрать тему "подвигов". Что же говорить о взрослых, у которых сохранялся тот же самый отпуск, что и в 1960-м году. И это через две-то тысячи лет!
Я ЖЕ ОПИСЫВАЮ ЗДЕСЬ НЕ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, какой она должна была быть через много тысяч лет, а то, что могло бы быть через 20-30 лет. С ТЕМИ ЖЕ ЛЮДЬМИ, что и мы. Ну, может быть, не 20-30, а 50-100 лет в будущее. Я не знаю, имеет ли смысл вообще обсуждать в деталях систему, которая опирается на неизвестные нам параметры.
Мне же хочется все-таки дать РЕАЛИЗУЕМЫЙ ПЛАН на ближайшую к нам эпоху Эру Общего Труда (ЭОТ).
Сейчас в обществе не только НЕТ перспектив, но НЕТ И ПОПЫТКИ разработать эти перспективы. Поэтому, я считаю, что то, что я попытался предложить свое видение - вне зависимости от того, насколько оно реалистично и адекватно - есть правильная попытка.
Я понимаю также, что мои представления НЕПРИВЫЧНЫ. Что от них не в восторге ни коммунисты, ни буржуи.
Я обязательно напишу брошюрку под названием:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------



ПРОЕКТ УСТРОЙСТВА БУДУЩЕГО ОБЩЕСТВА

(2040 - 2150 гг.)


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я над этим постоянно работаю. Это продумываю. Рано или поздно эта брошюра появится.
Я понимаю, что трудно сразу принять то, что я говорю. Что это вызывает бурные эмоции и неприятие.
Это естественно. И это правильно. Иначе и невозможно.
Мои идеи НЕ являются буржуазными ("либеральными").
Они не являются также и коммунистическими.
Я ставлю перед собой задачу создать проект такого общества, где Радость максимизируется, а Горе минимизируется - и это единственный и главный критерий.
Кроме того, я руководствуюсь принципом реалистичности: все, что я предлагаю - не фантазия, а реально осуществимый проект.
Я не утверждаю, что эта моя будущая книжица будет истиной в последней инстанции.
Возможно кто-то создаст более удачный по всем пунктам проект.
Я утверждаю только то, что ТАКОЙ ПРОЕКТ ДОЛЖЕН БЫТЬ, потому что не существует разумного (научного) управления обществом, если не задана и не разработана цель, не описано само проектируемое общество, принципы организации его экономики, политической структуры и т.п.
=========
Олег, я сегодня же прочитаю твое произведение (частично - уже читал или даже полностью, но, может быть, невнимательно).