Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 27.03.10 09:16. Заголовок: Каким бы ни было общ..

Каким бы ни было общество будущего, если оно пройдет через Барьер Роба, - оно неизбежно будет СЛОЖНЫМ. Тем более, если постепенно связи с биосферой будут слабеть, если ее, что называется, "отпустят на волю". Но это предполагает очень сложное производство с замкнутыми саморегулирующимися циклами и очень непростой энергетикой.
Представить это себе как возврат в примитивный мiр Руссо и человека "добрым дикарем" НЕВОЗМОЖНО. Попытка в такой среде проявить какую-то экономическую инициативу сразу упирается в необходимость согласования ее со остальной экономикой. Поэтому в некотором смысле бизнес как свободная экономическая инициатива будет невозможен. А с другой стороны, также невозможно представить себе отсутствие аналога денег, как связующего звена Человека и Экономики.
У ИАЕ, конечно, ничего этого просто нет. Создается ощущение какой-то "волшебной силы", которая сама собой руководит экономикой вне ее четких законов. Вот Совет Экономики соберется (один на всю планету) и ОБДУМАЕТ, как в том или ином хозяйстве (коих сотни миллионов) производить те или иные новшества. Раз! И обдумал. То есть это - извините, просто ЕРУНДА. Такая же чушь, как и то, что говорят анархисты по поводу государства. Мол, само все будет происходить. Порядок - сын анархии. Отсутствие управления что ль, породит волшебную силу "самоуправления"? Так и в мiре ТуА - такой "силы" не бывает. Если же все поручить "продумывать" своего рода сети экономических советов разного уровня, то можно себе представить, какая это была бы мощная бюрократия. Компьютеры тут тоже не помощники - вспомните, что произошло с ОГАС. А что произошло с ОГАС? Построили огромное современное здание (теперь здание Гос. Думы), поставили самые совершенные на тот день вычислительные машины... Но - не заработало. Потому что вмешался человеческий фактор: директора предприятий либо уклонялись от выдачи объективной информации, либо задерживали ее, либо выдавали туфту. При отстутвии объективной "входной" информации система не могла давать правильную "выходную". И она так и не заработала. Даже если предположить, что в будущем люди будут другие, честные и абсолютно человечные, - это все равно не приведет к возможности УПОВАТЬ на компьютеры как на главную силу в управлении экономикой. Сложность ее нелинейных связей будет превосходить возможности ее моделирования. На компьютеры надеяться нельзя.
Это означает, что мiровая экономика будущего общества (предположим, что оно выживет) должна быть РАСПРЕДЕЛЕННОЙ, и быть основанной на САМООРГАНИЗАЦИИ НЕЗАВИСИМЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СУБЪЕКТОВ. Первой такой системой был и есть капитализм. Но у капитализма есть крупные недостатки. И для нас важно даже не то, что при капитализме осуществляется эксплуатация трудящихся, важен общий для всех экономических моделей с автоматическим ростом экспоненциальный его характер. Капитализм (да и социализм) НЕИЗБЕЖНО ОРИЕНТИРУЕТСЯ НА ЭКСТЕНСИВНОСТЬ. А это означает, что потребуется создать НОВЫЙ ТИП РАСПРЕДЕЛЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, который давал бы возможность ей существовать без экстенсивного роста, за счет тех внутренних ресурсов, которые она сама же и порождает.
КАКОЙ могла бы быть такая НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - ЭТОГО НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Попробуем в этой теме поговорить об этом...

 Отправлено: 27.03.10 10:45. Заголовок: Если честно, то мне ..

Если честно, то мне кажется несколько наивным тот факт, что на Земле Эры Великого Кольца самая главная организация — Совет Экономики (Академия Горя и Радости - настоящий "центр"!). Да и столь оптимистический взгляд ИАЕ на всемогущество ЭВМ и кибернетики вполне понятен, ибо в 1950-х — 1960-х годах на кибернетику возлагались прямо таки колоссальные надежды. Ефремовская экономическая модель основывается, всё-таки, на системе Наркоматов (Советов). И учитывает ситуацию хрущёвских 1950-х годов. Ефремовская модель - вполне себе гуманно-советская, основанная на марксизме и спроецированная на более чем две тысячи лет вперёд, система. Хотя, как мне показалось, есть в ефремовском видении экономики что-то от так и не реализованной и, нужно признать, весьма мудрой системы Глушкова, где кибернетика и разумное управление взаимосвязаны друг с другом.
Скорее всего ефремовская экономическая система — это что-то вроде разумно спланированной и чрезвычайно гибкой сетевой модели. Вполне возможно, что в ней могут быть некие анархо-коммунистические черты (но не государственно-коммунистические!), а, возможно, нечто близкое цеховой системе. То есть каждая отрасль — это, условно говоря, "цех" (футуристический аналог средневекового), где специализация и мастерство доведены до, таки, запредельного совершенства. Скажем, ведь не каждый землянин мог «запросто» работать, например, на постройке той же «Тантры» или «Лебедя». Хотя Ефремов предполагает, что земляне ЭВК могут освоить несколько профессий.

 Отправлено: 27.03.10 11:39. Заголовок: Кстати, Елена Гаврил..

Кстати, Елена Гавриловна Ванслова (замечательный Педагог) сказала мне однажды, что человек В НАШЕ ВРЕМЯ должен профессионально владеть как минимум пятью специальностями. А так как в ТуА жили в 2 раза дольше, то там это число удваивается - 10 специальностей на человека. (Кстати ЕГВ общалась с Ефремовым!!).

 Отправлено: 27.03.10 12:34. Заголовок: А не говорила Елена ..

А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет?
Очень меня это беспокоит, сам из таких.
Нет, если считать, что профессионал - тот, кто зарабатывает деньги своим делом, несколькими (но кол-во определить трудно) владел.

Меня смущает такой взгляд на ТуА, мне кажется, у ИАЕ нет тому доказательств.
В ТуА все в молодости по необходимости (аналог советских реалий) работали механиками, водителями почтовых глиссеров, медсестрами, потом находили основную профессию, но переход на вторую даже работу показан как творческая неудача героя.

Возьмите Дар Ветра: потерял вдруг интерес к работе топ-менеджера (почему-то думают иногда, что он был инженером или ученым) и на фоне неразделенной любви ушел в КИПовцы на подводный рудник, плоть усмирять.
Потом его вынули оттуда и "бросили" на восстановление спутника - вернулся в топ-обойму, в лучших номенклатурных традициях.
Уж не говорю про Мвена: стал писателем (книгу о чувствах начал писать) после того, как выгнали (естественно после такого провала) из ответственных работников.

Или эпизод в знаменитом Тибетском Опыте: у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя.

Бизнес - это когда ты работаешь на свой страх и риск; если все опротивеет - можешь побездельничать временно или уменьшить интенсивность работы (и никто, кроме самого себя не может запретить), если по кайфу и/или имеется такая возможность.
Примерно на этом так же основан современный дауншифтинг (кстати, Дар поступил в его традициях, снизив накал работы (а "суровая рабочесть" его нового места - это просто литантураж 50-х годов).

---

Конечно, очень неромантично все выглядит в моих интерпретациях. Тем не менее, я в ТуА ценю именно романтику, энергию мечты.
Именно это я подразумевал под "детскостью" ТуА.

Такие книги полезны именно в детстве и читаются взахлеб именно тогда, а взрослые на самом деле уже лишь ностальгируют по своему детству, по своим несбывшимся мечтам.

У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно.

 Отправлено: 27.03.10 21:00. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..

Трак Тор пишет:

цитата:

А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет?

Не что делать кому-то, а что делать ИМ. Срочно начинать осваивать!!! И обязательно - любимую профессию. То есть так прямо не говорила, но это следовало.
А твое восприятие ТуА полностью разделяю. Устройство общества совершенно такое же, как в то время у нас в стране. Я бы точно в тюрьме сидел.

 Отправлено: 27.03.10 21:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: у М..

Эуг Белл пишет:

цитата:

у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя.

Абсолютно точное замечание.
Тунеядец - это ВТУНЕ ЯДЕЦ, то есть тот, кто ЗРЯ ЕСТ. То есть это такая свобода. Я, когда работал в ящике, ужасно страдал от воспаления легкого. Но когда я пришел к врачу после бессонной ночи, когда я всю ночь кашлял, он сказал мне, что я тунеядец. И я поперся на работу, откуда меня местный врач тут же выгнал домой... Нормально. Я же должен был трудовой подвиг совершать, не так ли?

 Отправлено: 28.03.10 16:00. Заголовок: Вы пытаетесь рассужд..

Вы пытаетесь рассуждать о будущем с позиций прошлого. Типа вычисления толщины слоя конского навоза на городских улицах через 100 лет.

Например, ОГАС. Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает. И станет Советом Экономики. А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее. Так что нет никакого детства в ТуА - есть предельно точное понимание сути.

Никакого бизнеса (в современном понимании) в будущем быть не может. Нынешний кризис - это очередной гвоздь в крышку гроба "свободного предпринимательства". Отныне предпринимательство может быть только подчиненным - поэтому Штаты и перекраивают свои космические программы: сначала реальные потребности, а потом всё остальное.

Бизнес - это прибыль. А прибыль в замкнутой системе невозможна. Элементарная математика - возьмите константу и умножайте ее на величину, меньшую нуля - со временем от первичной константы останется ноль. А этот ноль, это то, что перепадает тому, кто без прибыли, а это - 90% населения земного шара.

Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей.

-----------

Трак Тор
Никому не верьте: настоящий профессионал - это тот, кто умеет свои умения сделать полезными для других. Их может быть и десять, а может быть и одно. Можно быть полезным для всех людей на Земле, а можно только для двоих-троих.
Десять профессий - это кругозор. Да, помогает основной задаче, но количество не имеет большого значения.

 Отправлено: 28.03.10 16:45. Заголовок: М. Скиф пишет: Когда..

М. Скиф пишет:

цитата:

Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает.

Да, это хорошее замечание...
Но есть ли на то прямое указание в обсуждаемой ТуА? Есть, конечно, всепланетные обсуждения с голосованием...
Я про то и говорил:

цитата:

Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом.

Достаточно и общих замечаний, для создания "настроя на будущее". Далее включается фантазия, мы додумываем для себя детали.
Дети, как правило, большие оптимисты, старики, как правило, - нет.

М. Скиф, вы в каком возрасте впервые прочитали и что именно на вас произвело наибольшее впечатление? Я бы еще задал пару вопросов, да они будут слишком личные.

Женя, хочу после выражения полного единства ("за что же, не боясь греха...:) выразить некое несогласие в деталях: мы продемонстрировали свой негативный опыт жизни "строителей коммунизма" и я считаю это очень важным (кто, кроме нас, скажет об этой стороне реальности?), но ведь мы делаем экстраполяции со своей колокольни (что и подчеркнул Скиф), не забывай об этом.

Слово "бизнес" может покоробить гостей, хотя мы с тобой понимаем - это нормальный аспект обсуждения. И про ОГАС мы с тобой достаточно знаем - ты сверху, из центрального "ящика", я - из периферийного, я в низовом АСУ работал (точнее, на ВЦ, АСУ - просто модное слово было), изнутри знаю, как дела делались. Если об этом забыть, романтизировать излишне - такое ТуА можно представить, мало не покажется.
Пожалуй, добавлю уточнение в заглавный пост

 Отправлено: 28.03.10 18:02. Заголовок: Кстати, отличная мыс..

Кстати, отличная мысль: по ходу обсуждения автор темы вставляет исправления в заглавный пост.
Стэппи будет довольна...

 Отправлено: 28.03.10 18:12. Заголовок: Хорошо. Тогда - о са..

Хорошо. Тогда - о самом главном.
Как я себе представляю возможное существование "бизнеса" в таком "продвинутом" обществе.
Я уже где-то это объяснял, кажется, еще на ЭрфРоме, но не могу найти. А мысль во мне прошла проверку временем, и я все еще считаю ее ценной.
Все-таки в устройстве экономики главным является кадровая проблема. Тот же "человеческий фактор", только в приложении к управленческому персоналу. Поэтому я через некоторое время предложу своеобразную АВТОМАТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ КАДРОВЫХ РЕШЕНИЙ. Не зависящую от какого-либо центра. В СССР кадровая проблема решалась с помощью той самой номенклатуры, о которой здесь было сказано так много плохих слов.
Недавно я вел важную и интересную дискуссию на эту тему, и прежде чем изложить суть своей "системы", хочу разыскать материалы той дискуссии.
Я ее выложу - а потом сразу объясню, в чем суть; просто на этом фоне будет все гораздо понятнее.

 Отправлено: 28.03.10 19:10. Заголовок: Обсуждение одной ста..

Обсуждение одной статьи (содержание будет ясно из самого текста) на страничке Евгений Нарымского.

Тезка! Конечно, то, что сказано в статье - абслолютная правда. Ну это просто ОЧЕВИДНО, причем для большинства незаинтересованных в чем-то людей МОЕГО поколения (мне. напоминая, 57). Более того, почему-то, по какой-то непонятной причине я-то считал, что это все достаточно ОЧЕВИДНО для всех, и что не нужно открывать никаких архивов, чтобы все это устанавливать тридцать пять раз. Оказывается. нужно. Оказывается, даже для автора этой статьи - все сказанное кажется ОТКРЫТИЕМ, тем более для молодых людей, которым СКАЗАЛИ, что социализм - это хорошо, и даже цены снижались (как пел Высоцкий в песне, которую, кстати, нужно было бы сначало хотя бы ПРОСЛУШАТЬ ДО КОНЦА)...
Я не говорю, что нынешний период - хороший, конечно яма.
Просто мутит, когда из одной ямы предлагают перелезать в другую...

Ведь ВСЕ, что сказано в этой статье (кроме цифр и сведений о ГУЛАГЕ) даже никогда не было и засекречено. Все это было всем прекрасно известно. Метод планирования "от достигнутого" излагался в совершенно ОТКРЫТОМ и не секретном учебнике для экономистов ГОСПЛАНА. У меня есть этот учебник и вся методика расчета там изложена. Берутся прошлогодние показатели, умножаются на коэффициент. Получаются новые. ГОСПЛАН работал как калькулятор, просто умножал старые показатели на заданный коэффициент (компьютеров и калькуляторов еще не было). ВОТ И ВСЕ. Был какой-то резерв, его бросали затыкать дыры. И так же на любом предприятии, большом и маленьком. Все одинаково - сверху донизу. Умножение считалось верхом умений экономиста... :-) ЭТО НЕ БЫЛО СЕКРЕТНО! А потом, может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"? И как с ним "боролись"? Так ведь об этом все время писали во всех экономических трудах и статьях, даже иногда в "Правде", но там особыми словами :-). "На фоне успехов и т.д. есть небольшие недостатки..."
Неужели то, что я рассказываю - это уже забыто? О. человечество...
Мой знакомый Завалишин, крупный инженер-гидростроитель, приводил множество примеров цены роста. Вот такой случай. Крупная авария, по-моему, в Малаховке. Сталкиваются несколько поездов. Все пути завалены. ЧП. Требуется какой-то суперский кран, чтобы убрать обломки вагонов. Вызывают директора института, который заведуетпроектированием таких поездов. Дают срок, я не знаю, неделю. Он отвечает: технологически невозможно. Ах, невозможно? Вон с должности института. Назначают другого: давай кран. Он делает. Этот Гулливер приезжает, почти раздавив все рельсы, но снимает все вагоны. Больше его не использовали, т.к. он мог работать только в аварийном режиме. Сколько на него средств вбухали, и во сколько это было больше возможных потерь временного перенаправления поездов, - потом уже никто не считал. Великий подвиг совершился. И ТАК ВСЕ ВРЕМЯ!

Так что такое "вал", расскажу без предложения это сделать, потому что подозреваю, что все-равно, как это ни странно, все забыли.
Так вот. Предприятию спускали план в укрупненных показателях: в натуральных (твс. тон мазута и т.п.) было неворзможно (слишком много), поэтому появились стоимостные показатели. Например, выпустить продукции такой-то и такой-то на столько-то тыс. рублей, затратив столько-то. На след. год - то же самое, умноженное на коэффициент роста. Предположим, мы открыли, как резко уменьшить затраты. Как-то изменили производственный процесс, улучшили что-то. Получилось, что мы НЕ ОСВОИЛИ выданную нам инвестицию. Разумеется, на следующий год нам ее уменьшат. А любой руководитель предприятия заботится, причем не только о себе, но и о своем коллективе. При уменьшении инвестиций предприятие може понизить статус в разрядной сетке предприятий и тогда ВСЕ понизится, и премии, и размеры "свободного фонда", которым распоряжается директор. Так вот: заинтересован ли он во внедрении такого улучшения? Так появляется явление искусственного УДОРОЖЕНИЯ продукции. От меня же не спрашивают, хорошая продукция или плохая. Я должен выпустить на определенную сумму. Так пусть у меня будут золотые шестеренки и бриллиантовые свечи. Продукции кот наплакал, а цена - во-о-о!
Я хочу сказать, что такая система НЕ БЫЛА ЗАОСТРЕНА НА ПРОГРЕСС.
Вообще все вещи, которые производились у нас, были крупнее, ТЯЖЕЛЕЕ (помните - чугун дорогой!!!), и производительность труда на наших предприятиях была в 10 раз примерно ниже, чем на Западе. Эта цифра не афишировалась, конечно, но между собой ее постоянно называли экономисты, которые имели дело с западной продукцией. И она тоже не была тайной, скрытой в архивах. Вот это называется ВАЛ. Трудились много, головы думали не хуже западных, пожалуй, но все шло в песок из-за СИСТЕМЫ.
С ним (с валом) пытались бороться. Пытались реанимировать натуральные показатели, пытались что-то из чего-то вычитать, но суть оставалась все та же. Любой показатель в конце концов НА ПРАКТИКЕ оказывался эквивалентным валу. Этот самый проклятый вал был в самой СУЩНОСТИ нашей экономики, и не давал ей двигаться вперед.
Мы что, такие плохие? глупые? что у нас производительность труда ниже в 10 раз. Да нет! Все дело в том, что как раз любое наше движение вперед толкало нас к тому, чтобы удорожать продукцию, а тем самым уменьшать производительность труда.

Возникло предложение сделать плавающие цены.
Ведь известно, какие продукты в избытке, каких недостаточно (предприятия давали заказы). И на дефицитные товары предлагали цены повышать, а на недефицитные - понижать. Возникала целая НОВАЯ СТРУКТУРА. Это не совсем был рынок: государство (плановые органы держали цены в руках), но они изменялись в каком-то смысле автономно.
Дальше предлагалось, что предприятия могли бы быть переведены на полный хозрасчет. Планы им дает государство (контрольные цифры), НО. Прибыль разделяется на три (примерно равные) части: одна часть идет в бюджет как налог, вторая на развитие предприятия, третья - на зарплаты. Опять предприятие получает своего рода самостоятельность. Оно говорит государству: на следующий год я могу сделать то-то и то-то. Государство в ответ: хорошо или измените тот-то или другой показатель. То есть опять государство оказывается НАРАВНЕ с предприятием, а не его прямым начальником. Вот эта система УПРАВЛЯЕМОГО РЫНКА считалась в 70-х годах наиболее прогрессивной. Потому что все хозяйственники знали - она железно побивает вал.
НО ОНА НЕ ВНЕДРЯЛАСЬ. ПОЧЕМУ? А потому что мы имели САМОЕ УЖАСНОЕ, САМОЕ БЮРОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО НА ЗЕМЛЕ (наверно). Оно, кстати, таким и осталось. И такую же бюрократическую КПСС.
Поэтому в середине 80-х все нормальные люди знали - это государство и эту систему нужно разрушить. И перейти к новой системе, которая все еще остается социалистической, с централизованным контролем и планированием, но и с самостоятельностью государства и с "автоматикой цен".

Вот, кстати, эти советы трудовых коллективов и выборы директоров как раз резко ПОНИЗИЛИ качество руководящих кадров в экономике. А ведь я, дурак, еще, кажется в 82 году писал в журнал ЭКО материал за выборы руководителей. Даже помню Гейдар Алиев (тогда - член Политбюро) прочитал и одобрил (то есть это еще при Брежневе!).
Но на практике это привело только к тому, что хорошие, умные и сильные руководители полетели с кресел, потому что они окзались бессильными перед болтунами и актерами во время выборов. (Я тогда работал в АПН, и сам проголосовал за такое...). Но надо понять. что без ошибок дела не делаются. И многие вещи узнают только на опыте. Я хочу сказать, что старая система, по которой хозяйственную "номенклатуру" назначали по результатам работы (вопреки принципу Питера - известен он?) БЫЛА ХОРОШЕЙ.
=====
Диссиденты? Взяли власть?
Власть взяли не диссиденты, коих было человек 15... :-)
Власть взяли прогнившие комсомольцы и молодые, но уже тоже прогнившие партийные кадры. Тот же Ельцын - бывший член Политбюро. Тот же Гайдар - редактор журнала "Коммунист". Да в той новой "верхушке" куда ни ткни - все бывшие коммунисты.
То есть реально к власти в конце Перестройки пришли самые большие карьеристы и вещисты, которые у нас были в стране. Что же удивляться, что они первым делом стали разваливать экономику. Первым делом отпустили цены и окрыли выход "капиталу" на Запад. Ну и потекли наши "капиталы". И до сих пор текут. Почему страна не может восстановить ничего: грабють!
====
Идиоту же было ясно, что наши предприятия НЕ-КОНКУРЕНТО-СПОСОБНЫ. И начнут лопаться, а тогда их и купить можно за О рублей, как и делали. А потом сказали: вот, мы провели прекрасную работу - создали класс собственников. Приветствую! А почему я не в этом классе?! Они провели прекрасную работу - сделали СЕБЯ собственниками.
И эти люди - коммунистическая "молодь", разложившиеся средние партийные кадры. ВООТ кто виновен в развале страны! А не диссиденты, которые просто, сняв очки, с ужасом глядели на то, что происходит.

То есть в развале страны виновата чинодральческая часть КПСС + аппарат ВЛКСМ (и второй - в еще большей степени, самое большое "болото"). И сразу "диссидентов" СТАЛО ТААК МНОГО! И откуда они только взялись, эти новые "демократы"?!
====
Вся эта история дала мне четкое понимание: демократия - это не наличие "альтернативных выборов", а что-то более КОМПЛЕКСНОЕ :-). Манипулирование не дает права на власть.
Люди как минимум должны ВНИКАТЬ в суть происходящего, то есть главное, как и везде - "человеческий фактор" (предлагаю его называть "Че-фактор").
====
Смешно. Однажды на форуме "Красная застава", говоря о тех временах. я сказал: "Тогда было так: что ни коммунист - то сволочь". Этой фразы мне не простили... Но ведь это же БЫЛО ТАК. Например, в нашем институте это были просто бездельники, которые всем наступали на пятки. То есть мы сегодня пожинаем посевы "брежневщины".
И если кто-то в этом сомневается, то усть ответит мне на вопрос: КТО в конце 80-х годов устраивал в клубах дискотеки и просмотры порнографических фильмов? Разве кто-нибудь другой мог это делать, кроме комсомольских вожаков? И было ли это уже преступлением? Или развращать доверенную им молодежь - это еще не преступление? И откуда взялись эти новорусские морды? Как бы из ничего возникли? И почему до этого такие же морды мы встречали при визитах в райкомы ВЛКСМ?

 Отправлено: 28.03.10 19:56. Заголовок: А идея моя такая. 1...

А идея моя такая.
1. Делим деньги (как уже было!) на наличные и безналичные. Контроль потребления все равно необходим. Без него будет невозможно обойтись в условиях перенаселения и дефицита. Итак. Каждый человек имеет два счета: наличный, из которого он может тратить, и безналичный, который он не имеет права и тратить, и переводить просто так в наличный. Но он может это сделать ограниченно: не переступая черты потребительского максимума (скажем 1,5 тыс. долларов в месяц). В этих пределах деньги с безналичного счета могут переводиться на наличный. Проблему с потребительским максимумом уже обсуждали (есть это и у Печчеи).
2. Что делать с безналичными деньгами? Например, я могу купить на них завод, или мастерскую. Когда я руковожу заводом - треть прибыли я отдаю государству, треть на мой безналичный счет. Поэтому я могу держаться максимальной (допустимой обществом) потребительской планки (за ее превышение я пойду под суд), но в то же время, никто не сможет уволить меня с должности руководителя предприятия. 1/3 прибыли я могу вообще пустить на покупку второго предприятия. Или на расширение первого.
3. Руководство предприятием ограничено законом, профсоюзом и т.п. Причем в законе должно быть четко установлено, что та же самая треть прибыли пойдет на зарплату рабочим.
4. После смерти собственника безналичная часть капитала исчезает, а обычное добро переходит наследникам. Государство же управляет почти исключительно ЧЕРЕЗ НАЛОГИ.
====
Таким образом, хозяйственник становится как бы собственником, в том смысле, что его права на управление делами предприятия не могут быть оспорены (если он действует в рамках закона). И тогда талантливые ребята сразу накопят большие безналичные деньги и смогут красиво управлять, то есть делать то, что им на роду написано.
Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить.
Она исключает надобность в номенклатуре. В основном чем занималась партия? Кадровыми вопросами. Например, мой отец знал феноменальное количество лиц людей. Включали телевизор, программу "Время", и отец называл по фамилии, имени и отчеству почти каждого, кто появлялся на экране. Да и все на Старой площади, кажется, владели этим искусством. Но общая идея была такая: "растить кадры". Если человек успешно справлялся с заданием - он рос, если проваливал - его рейтинг снижался. В ЭТОМ была суть номенклатурного руководства. Власть была не у номенклатуры, а у тех, кто этой номенклатурой рулил.
И, по-моему, вышеописанная система дала бы возможность отказаться от номенклатуры. Тогда при более или менее нормальном обществе партии никакой и номенклатуры просто не нужно.
Давайте обсудим.

 Отправлено: 28.03.10 20:26. Заголовок: Эуг Белл пишет: може..

Эуг Белл пишет:

цитата:

может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"?

Из фильма Чародеи по повести Стругацких:

цитата:

-Пароль! -План по валу! -Отзыв! Вал по плану!

Я думаю, люди не забыли - как можно.
Но ведь в ТуА не было вала и никто не стремился, чтоб блага "полились полным потоком", как в Программе КПСС. Ты опять с призраками воюешь :)

 Отправлено: 28.03.10 20:50. Заголовок: Эуг Белл пишет: Така..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить.

Идея двух видов денег хороша (кстати, знаешь, что ак. Глушков предлагал подобную систему в рамках предлагаемого им магазина типа Утконоса?), но:

1)Её надо обсуждать в другом месте;
2)Зачем говорить "могла бы быть в мире ТуА"?! Про мир ТуА все сказал ИАЕ, это его мир.
3)Надо ли нам подробно обсуждать эк. идеи? Будет ли толк (talk (англ) - говорить, разговор:)?
4)Если да, нужен раздел "Совет Экономики"

ЗЫ. Как сделать раздел? - из невнятного (имхо) раздела Центра проверки информации (ну кто чего тут сможет проверять!); для чего:
часть (большую) тем перенести в архив, остальные - подумать, куда. Скажем, тему про нефть и пр. оставить в разделе, который уже будет называться Совет Экономики

 Отправлено: 28.03.10 20:54. Заголовок: Это не про ТуА, нет...

Это не про ТуА, нет. Я пытался ввести в курс того, что происходило в СССР в конце брежневского периода. Но, как выясняется на практике - люди забыли. Причем сам феномен вала был мистическим, таинственным и необъясненным. В своей работе про "модель Маркса" я пытаюсь эту проблему решить. Если ты дочитал, я там говорю о приоритете группы А над группой Б в производстве. Произошла диспропорциональность, средств производства оказалось гораздо больше, чем средств потребления, поэтому увеличился вес и т.п.
С этой проблемой (и со всеми другими аналогичными) может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО, и я пытался объяснить, как это можно было бы сделать.
(Про голосования мысль не додумана, я ее пока снял).

 Отправлено: 28.03.10 21:01. Заголовок: Прочти апдейт к пред..

Прочти апдейт к предыдущему посту.
Нужен Совет Экономики, раз тут МЕ.
Скрытый текст

У меня в повести Линия много про экономику, но в стиле "философский киберпанк". Я сам этот стиль придумал:) и даже использовал в анонсе в письме в альманах Стругацкого. Там, как ты знаешь, повесть не понравилась. точнее, её вряд ли читали, ответ был - "не заинтересовала"

 Отправлено: 29.03.10 12:20. Заголовок: Эуг Белл Вся пробле..

Эуг Белл
Вся проблема "незапуска соц. экономики" - из-за денег. Коммунистическая экономика - натуральная, без денег. Ибо, она без "отчуждения производителя от результатов труда". А деньги именно для этой функции и были придуманы - для отчуждения, чтобы можно было торговать. Но торговли-то при коммунизме быть и не может - в условиях беспрепятственного доступа к информации и отсутствия частной собсвенности она просто невозможна.

Эуг Белл пишет:

цитата:

может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО

Пожалуйста, будьте осторожны в выборе теминов в такой тонкой сфере, как экономика, которая есть сумма всех человеческих отношений. Не децентрализованное производство, а распределенное планирование.
Источником вала в СССР было извращенное планирование (отрыв плана от реальных потребностей), а не якобы избыток средств производства. Не хватало их, и многажды.

Трак Тор
Эуг Белл
В современном мире государство являтся машиной над народом, а в ТуА весь народ является государством. Это тот самый постулат, который опровергает многие построения, что называется, "с ходу", до разборок, что там правильно, а что нет. Построения на ложном базисе не очень котируются - Вы согласны с этим?

Про Совет Экономики - поддерживаю.

 Отправлено: 29.03.10 12:28. Заголовок: М. Скиф пишет: весь ..

М. Скиф пишет:

цитата:

весь народ является государством.

Мне кажется, такое невозможно. Государство (любое) - это машина, народ - нет.

Социальная машина (гос-во) должна эволюционировать - от "паровоза", в топку коего вручную кочегары подбрасывают топливо (и не только) до сложного автоматического комплекса. Пока любое гос-ао на ручном управлении, а как в ТуА - неясно. Мне неясно.

 Отправлено: 29.03.10 12:36. Заголовок: М. Скиф пишет: А са..

М. Скиф пишет:

цитата:

А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее

М. Скиф пишет:

цитата:

Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей.

Полностью согласен.

А по поводу наличия или отсутстви бизнеса в ТуА - однозначно его там нет и не могло быть, т.к. нет там товарно-денежных отношений... Да и на черта нужно тогда такое будущее? Это уже не будущее Ефремова, это американская мечта гипертрофированная на две тысячи лет вперед. Я лично в такое будущее не стремлюсь. Прав М. Скиф, в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного, требующего наличия толстого пласта управляющей номенклатуры. Все производство автоматизировано, потребности удовлетворяются по мере поступления запросов о необходимости. Регулировать в подобном устройстве производства материальных благ само производство с помощью той же автоматики не составит большого труда, при наличии некоторого количества операторов. К тому же, основная идея Ефремова (и правильная идея) уход от рабской зависимости от вещей. Необходимости людей ЭВК значительно меньше и оптимальнее наших современных необходимостей. Не нужно забывать и о том, что население Земли составляет в половину меньше от нашей современной численности и тщательно регулируется (как путем ограничения рождаемости, так и путем освоения иных миров с устройством на них колоний-поселений), так что никакое перенаселение и исчерпание ресурсов человечеству не грозит. Оно, как видим, этим совсем не озабочено.

 Отправлено: 29.03.10 12:44. Заголовок: М. Скиф пишет: расп..

М. Скиф пишет:

цитата:

распределенное планирование.

А как Вы себе представляете это "распределенное планирование"? На основе какой информации? При рынке отдельный производитель изучает спрос, затраты и максимизирует прибыль. В любом варианте "распределенного планирования" должна быть информация о спросе (важности и нужности для экономики в целом того или иного вида производства), в той или иной форме об издержках вариантов производства и что-то мы должны максимизировать, чтобы осуществить выбор. Фактически ЛЮБОЙ ВАРИАНТ "распределенного планирования" должен учитывать (в той или иной форме) эти ТРИ ФАКТОРА. То есть он ВСЕГДА будет НЕОБХОДИМО АНАЛОГИЧЕН РЫНКУ. И это не вопрос идеологии, или наших пожеланий, или того, что как бы неудобно считать, что при комунизме останется рынок - ЭТО ПРОСТО ЛОГИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, иначе вся Ваша экономика просто посыпется. (Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно).

 Отправлено: 29.03.10 12:51. Заголовок: СтранникД пишет: Да..

СтранникД пишет:

цитата:

Да и на черта нужно тогда такое будущее?

Сильно сказано.
Однако:
1) современное общественное производство не может обойтись без управления,
2) такое управление не может быть централизованным, значит будет децентрализованным,
3) а, следовательно, БУДЕТ "рыночным" (аналогичным рынку), как бы мы это ни ненавидели.

Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-)

 Отправлено: 29.03.10 12:58. Заголовок: СтранникД пишет: в..

СтранникД пишет:

цитата:

в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного

Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство. Будем ходить голыми и в шкурах, есть корешки... Либо мы серьезно что-то обсуждаем, либо давайте предупредим окружающих и погрузимся в мечты...

 Отправлено: 29.03.10 13:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: При..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-)

Ни в коем случае. Но я призываю, как и Ильич, идти "другим путем". Говоря о "современном общественном производстве" мы говорим о капиталистическом производстве, но никак не о производстве в мире коммунизма. Если мы будем рассматривать мир через две тысячи лет (как по Ефремову), то факторы определяющие производство будут совершенно иными, так же, как они были совершенно иными три-пять тысяч лет назад. Если же смотреть на производство через призму факторов изложенных Ефремовым, то все довольно просто и незатейливо (и представляет из себя тот идеал, к которому нужно стремиться). Производство создано для человека, и изменив самого человека, мы сможем изменить и само производство. Современное производство основано на принципе получения прибыли, а не на удовлетворении потребностей или продвижении научно-технического прогресса. И поэтому данное производство и экономика (рыночная) изначально порочны. Никакой свободный производитель не выбросит на рынок супербатарейку, способную проработать тысячу лет, хотя уровень технологий будет способен обеспечить производство подобных батареек, потому что отпадет возможность постоянной продажи товара и постоянного получения прибыли данным производителем. Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера" и они абсолютно правы. И, кстати, их модель производства, энергетики и пр. очень близка к ефремовской.

 Отправлено: 29.03.10 13:15. Заголовок: В ТуА все идеи, насч..

В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще. И тем не менее - все движется как бы по магическому сверхплану... Это - магия и сказка для маленьких детей, которые не задают лишних вопросов, а просто тихо балдеют. УПРАВЛЕНИЕ СЛОЖНЕЙШЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ДОЛЖНО БЫТЬ. Выше я показал (насколько убедительно - не мне судить), что централизованная плановая экономика в наше время не может быть эффективной, т.к. ОНА НЕПОЗНАВАЕМА. То есть она - кантовская "вещь-в-себе". Вы не можете управлять тем, что не понимаете. Скорее уж "ОНО" будет управлять вами. Именно так и произошло в эпоху Хрущева-Брежнева.

 Отправлено: 29.03.10 13:18. Заголовок: Эуг Белл пишет: Изв..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство, будем жечь костры, печь картошку, красота. Вы готовы? И уже решили проблему, как накормить и одеть 15-миллиардное человечество?

Опять же повторюсь, производство должно быть ориентировано на потребности, а потребности должны быть разумными. И я не сказал что производство не нужно вовсе. Но так ли уж будут необходимы современные его составляющие в будущем? Допустим, через сто лет человечество разовьет в себе способности левитации (или откроет возможность телепортации любого желающего в пределах планеты, как у Стругатцких). Что станет с производством автомобилей?.. Или будут изобретены материалы, способные из небольшого шарика вещества преобразовываться сразу в платья, костюмы заданного фасона, цвета и формы. Останется ли необходимость в производстве швейных машинок, профессии стилиста, портного и стилиста? И так далее и тому подобное.
Рассуждая на такие темы нужно выходить за рамки современности, как единственно возможной и объективной реальности.
И потом откуда взялось такое неимоверное количество людей? Насколько я знаю, сегодня человечество насчитывает 6 миллиардов, а не 15?

 Отправлено: 29.03.10 13:24. Заголовок: Эуг Белл пишет: В Т..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще.

В ТуА есть главное - описание грандиозных изменений в самих людях. И это гораздо важнее чем любая экономика. Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере.

 Отправлено: 29.03.10 13:27. Заголовок: Когда мы от обалденн..

Когда мы от обалденных снов переходим к проклятой реальности, когда прощаемся с приятными мечтами о том, что сложной техникой можно не управлять, то попадаем на территорию, которая не слишком привычна. Представьте себе современный лайнер, из кабины которого ушли пилоты. Через какое-то время он носом врежется в землю, и все погибнут. Такая вот - "простая экономика". А ведь экономика на много порядков сложнее лайнера. И опыт советской экономики наглядно до неприличия показал, что централизованное управление ею неадекватно. Тип управления пришел в противоречие с характером общественного производства, если выражаться более привычными для Вас, М.Скиф, словами. Адекватно для экономики такой сложности ТОЛЬКО то, что в терминах кибернетики называется "кооперативная игра".
Если это кому-то не нравится, то придется привыкнуть, потому что речь идет ТОЛЬКО ОБ АССОЦИАЦИЯХ, и такая система по своей сути НЕ ЯВЛЯЕТСЯ капитализмом. Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА.
Я считаю, что эта система дала бы СИНТЕЗ всех лучших черт капитализма и социализма, и сняла бы худшие последствия и того, и другого способа производства.

 Отправлено: 29.03.10 13:29. Заголовок: СтранникД пишет: Дос..

СтранникД пишет:

цитата:

Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера"

Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны.

ЗЫ. Я имею ввиду, конечно, не всех сторонников Проекта Венера и ДВ (их на сайте зарег. более 7 тыс), а "руководство" (как всегда в таких случаях, заявляется, что руководителей нет)

 Отправлено: 29.03.10 13:43. Заголовок: Не рассказывайте ане..

Не рассказывайте анекдотов про батарейки. Один не станет производить, два не станут, третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать, а первые два потерпят ущерб, потому что их батарейки не покупают, увы, как устаревшие. Вот и все.

 Отправлено: 29.03.10 13:46. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..

СтранникД пишет:

цитата:

Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере.

Вы не в ту эпоху родились, увы. 6-8 тысяч лет назад так уже и было. Только продолжительность жизни была в три раза короче...

 Отправлено: 29.03.10 13:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Стр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны

Нет, не знаком. Я видел только их фильмы: "Дух времени" и "Дух времени 2". Возможно, в плане знания экономики они и далеки от глубокого анализа, но лично мне понравились их идеи по энергетике (все идеи не их,а почерпнуты из реальных научных проектов не получивших еще развития), развитию технологий и оценке современной капиталистической формации, как экономике цель которой только лишь извлечение прибыли. В этом они правы на все 100 %.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА.

Деньги всегда будут иметь одно и тоже значение - наличные они или безналичные (виртуальные). Здесь, уважаемый Эуг Белл, Вы заблуждаетесь. В Америке давно уже имеют хождение безналичные деньги. И что от этого изменилось? Если мы говорим о мире будущего в видении Ефремова (или о синтезе лучшего из экономических формаций, целью которого будет создание мира приближенного к такому справедливому экономическому устройству, о чем говорите Вы) то этот мир должен быть без денег. Деньги - самое большое зло в мире (реальные они или виртуальные не важно).

 Отправлено: 29.03.10 13:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: тре..

Эуг Белл пишет:

цитата:

третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать,

У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу?

 Отправлено: 29.03.10 13:59. Заголовок: В мире много зла. Не..

В мире много зла. Не думаю, что оно вдруг исчезнет, отмени вы волшебным образом деньги. Да много раз пробовали и пробуют, есть и сейчас местные деньги, даже в отдельных школах.
"деньги - зло" - по меньшей мере упрощение. Пример?

Вы умираете с голода - не на что купить еды, красть не хотите, грибы собирать не умеете да и денег на электричку нет. Вам дали денег - вы купили пирожок, выжили, стали бороться за счастье людей и отменили деньги! или, напротив, дали всем много денег.
Важно то, что вы выжили, деньги - добро в этом конкретном случае.
(чтоб не спрашивали: кто-то дал вам денег, а не еды - так удобнее, откуда он знает, какую еду вы любите или на что у вас алергия?)

 Отправлено: 29.03.10 14:01. Заголовок: Так "безналичные..

Так "безналичные деньги" в Америке не имеют "гематоэнцефалического барьера". На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ. В том, что это ОДНОСТОРОННИЙ ФИЛЬТР или своего рода ПОЛУПРОВОДНИК.
А на безналичные деньги я не могу купить ничего из сферы потребления, а только материалы, инструменты, станки и станочки и т.д. Существует, конечно, "серединная зона" (компьютер можно использовать на производстве и дома и т.д.), но эта "зона" могла бы отслеживаться и контролироваться Например, существовали тарелки , на которых было написано "Общепит". Невозможно было взять домой такую тарелку, потому что все гости могли бы тогда убедиться, что я есмь вор. То есть эта проблема как-то решается.

 Отправлено: 29.03.10 14:03. Заголовок: СтранникД пишет: У п..

СтранникД пишет:

цитата:

У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу?

Вы опять (имхо) не правы: у первых двух уже никто не станет покупать, а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки. Когда прогресс приведет к ненужности денег, именно этот чувак будет изобретать или организовывать внедрение нового - он доказал на практике, что жить без этого не может и умеет это (попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!)

 Отправлено: 29.03.10 14:10. Заголовок: Раз в тысячелетие. П..

Раз в тысячелетие. Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-)
Беда "номенклатуры" состоит в НЕОБЪЕКТИВНОСТИ. В том, что ей присущи посторонние симпатии и антипатии. Ну и коррупция. Если номенклатура сохранится и при коммунизме, то это будет означать, что там будет и коррупция. Вы же этого не хотите?! А централизованная экономика (даже если закрыть глаза на ее неадекватность современному производству) не может существовать без номенклатуры и управляющей ею "внутренней партии" в качестве отдела кадров.
====
Ну вот: пишем одновременно, я БУКВАЛЬНО ПОВТОРИЛ аргумент Трак Тора.

 Отправлено: 29.03.10 14:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: На ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ.

разве? не скажу за Америку (не бывал), но в РФ это делается элементарно. Да и пример неудачный. Возьми web money - по все признакам безналичные деньги, однако покупай на них что хочещь в любом инет-магазине, а на лавки базарные даже и не смотри

 Отправлено: 29.03.10 14:15. Заголовок: Трак Тор пишет: поп..

Трак Тор пишет:

цитата:

попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!)

Точнее - не изобрести (изобрести-то можно), а вот ПРОИЗВЕСТИ :).

 Отправлено: 29.03.10 14:17. Заголовок: Ребята, в этой (так ..

Ребята, в этой (так получилось) провокационной теме вы путаете капитализм, коммунизм с индустриализмом и постиндустиализмом.
Век упрощения вещей имеет отношение к постиндустриализму, преодолевать надо и капитализм и индустриальный коммунизм. Если для этого нужен бизнес - надо оставить бизнес (см. примечание к заглавному посту).
Если нужны деньги - надо думать, как больше и лучше использовать деньги, если придумать что-то лучше денег - в задницу деньги!

Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(

 Отправлено: 29.03.10 14:44. Заголовок: Трак Тор пишет: а т..

Трак Тор пишет:

цитата:

а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-)

Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"), можно производить и реализовывать любую продукцию для того чтобы ею пользовались люди, нуждающиеся в ней, а не для того, чтобы набить карманы "талантливым парням", которые что-то там немножечко недосмотрели в прежней модели, а затем улучшили ее и повысили на нее цену, хотя данное улучшение можно было реализовать сразу и изготовить совершенную и неломающуюся вещь. А другие "умные парни", скажем, из IBM выпустили на рынок операционную систему с массой недоделок и сбоев, чтобы впоследствии выпустить новую, "более продвинутую и совершенную", а потом еще одну и еще одну, так чтобы покупатель не переставал покупать, т.к. цель производителя не создать изначально раз и навсегда хорошую систему, а поддерживать жизнедеятельность неисчерпаемого ручейка прибыли который обогощает только их и служит только им одним.
И если все вещи в мире однажды, раз и навсегда, будут сделаны с умом и на долго, куда же будет таким "талантливым парням" направлять свои усилия?

 Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Ски..

Трак Тор пишет:

цитата:

Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(

Нужно придумывать не замену деньгам, а определить новые цели для экономики, тогда и деньги сами собой отпадут.

 Отправлено: 29.03.10 15:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вед..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно

Нет, это Ваше личное мнение... на мой взгляд - ужасно ошибочное.

Всё дело в том, что централизация исполнения решений необходима- это минимизация и сведение к нулю издержек/перепроизводства и ликвидация недопроизводства. А вот планировать должны не какие-то там особо умные "члены", а сами люди - те, кому нужны сапоги и макароны. О чем они и оповещают соответствующий узел снаюжения. Полученные данные используются "экономикой", которая является большим таким роботом-"исполнителем желаний", для расчета того, чего и сколько надо сделать, чтобы произвести затребованное.

Всё. Как видите, никаких денег тут и близко не надо. И как создать эту ситему я знал еще в 1987-м... примерно 10 миллионов персоналок и сетевая инфраструктура совершили бы построение коммунизма. Сегодня это еще проще. Технически. А вот политически... Жуть! Всех чинуш - на помойку... как жить?! "Общество без дифференциации по цвету штанов не имеет бущущего".

Во времена Маркса компьютеров не было. Поэтому он и не знал некоторых деталей коммунистической экономики. (Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

 Отправлено: 29.03.10 15:08. Заголовок: СтранникД пишет: Да,..

СтранникД пишет:

цитата:

Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями")

Ну хорошо, наполовину соглашусь: в простейшем примере торговцы так и действуют: бензиновое лобби действительно тормозит внедрение подрывающих налаженный бизнес технологий. Капитализм, как мы знаем, загнивает:) (а при социализме были "толкачи", выбивающие фонды в министерствах именно для своих ненужных производств)
Но много других примеров, особенно из ранних стадий развития капитализма. Ну вот Эдиссон: изобретатель-миллионер. Главное - он "изобрел" НИИ.

"можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех" - пока нет. Я помню голод 1961 (или 63?) в провинциях СССР (в Москве не было). С тех пор и до недавнего времени мы покупали зерно за границей.

"фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"" - а что, известно, кто их придумал? это такое же безвестное изобретение, как колесо, только ещё более рассосредоточенное по головам и времени

 Отправлено: 29.03.10 15:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Про..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось.

Очередной пример некорректного постулата.

Когда-то для автомобиля был нужен и особый шофер. Сегодня они ездят и паркуюся сами - без водителя.

Сложность системы перераспределяется. То, что было сложно для всех, становится простым для 99% и остается сложным для того 1%, который обслуживает начинку.

 Отправлено: 29.03.10 15:17. Заголовок: Заметьте, опять пошл..

Заметьте, опять пошли именно идеологические споры.
Насчет планирования. Не будучи экономистом, не укажу сразу ссылку (а и укажу - читать не будете), но я читал статью, где доказывалось, что известную из теории планирования систему линейных уравнений (а их в системе - многие десятки при средней подробности, думаю) не могу решить все компьютеры мира.
НУ НЕ МОГУТ!

Что ЦСУ планировал - это миф: почитайте воспоминания академика Глушкова и, главное. его друзей. Кто-то отмечал, что он даже жене жаловался на совэкономистов. Он, правда, преувеличивал значение компьютеров, не только в них дело. Модели Римского Клуба 70-х тоже наивняком оказались.

Налицо обычная болезнь - недооценка сложности систем.
Скиф, нельзя все шапками закидать. Даже со звездочками на лбу

 Отправлено: 29.03.10 15:52. Заголовок: Трак Тор Какая-така..

Трак Тор
Какая-такая недооценка?!

Деньги, которые слабо связаны с реальным продуктом и 10% сволочей, которые владеют 90%, могут управлять моими потребностями, а я сам - нет?! Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Бо смотрели в корень, в продукт, а не представления о нем.

Вы путаете сложность с невозможностью. И сложность эта не в том, чтобы решить систему уравнений - это то как раз очень просто. А в аргументе Жени: как примирить/состыковать прошлое и настоящее с такой системой? - А вот никак. Дерьмо должно умереть. Или стать удобрением. Лично я не собираюсь строить светлое будущее для очередной "волосатой лапы" - пора подумать о себе и своих близких. Вот Вам и вся сложность этой системы, которая якобы не имеет решения - в ответе на вопрос "С чего начинается Родина".

 Отправлено: 29.03.10 16:00. Заголовок: М. Скиф пишет дополн..

М. Скиф пишет дополнение к посту:

цитата:

Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

Честно говоря, я тоже так думаю. В идеале.
Идеальный комп - это не то. Идеальная программа - уже лучше.
Но знаете, я до недавнего времени имел дело с реальным экономическим софтом, так что...
Деньги - это великое изобретение, еще не исчерпавшее свой потенциал (вот деривативы, правда, подгадили).
Компьютер - это великое изобретение, пока не оправдывающее надежд, показывающее даже временный регресс.
WWW - это пока всемирная помойка (её облагораживает разве то, что мы с вами сейчас в ней сидим:)

Что-то тема пока не задалась, да мож, выправится.

Интересную вещь (для меня) затронул Странник, про ДВ. Правда, он про него не знает ничего, только фильм. Я честно пытался работать на главном русском форуме, но психологически приемлим только форум украинский.

Русские - странные люди. Все бы им врагов мочить, но самое странное - что главных врагов они выбирают их единомыщленников.
Да и то: власти далеко и спорить с ними страшно

 Отправлено: 29.03.10 16:01. Заголовок: "Рынок всё расст..

"Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...

 Отправлено: 29.03.10 16:08. Заголовок: Трак Тор Просто я з..

Про поиск врагов. Очень справедливо. Но есть и другой его источник.

Трак Тор
Просто я знаю решение, а ноша Кассандры и тяжела, и болезненна... Никто тут врагов не ищет - это наша душа болит. Мы ведь можем, но нам не дают - иногда обстоятельства, иногда наша собственная боязнь...

http://vz.ru/columns/2010/3/29/387293.html

... Их так мало, что отсутствие количества перешло в отсутствие качества. Они не могут «зацепиться» друг за друга и накопить критическую массу − минимально необходимую плотность среды, плотность взаимодействия, чтобы подзаряжать друг друга, чтобы в их ограниченном кругу пошла цепная реакция творчества. Технического, научного, социального, в общем, так или иначе, интеллектуального...

Всем известно, что утопающий хватается за соломинку, но мало кто знает, что очень сильно... соломинке больно.

 Отправлено: 29.03.10 16:12. Заголовок: М. Скиф пишет: Боже,..

М. Скиф пишет:

цитата:

Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли.

Ну вот видите сами ряд в т.лет: 3; 1; 0.3; ... вот и конец виден. Независимо от наших желаний. А методы каждая эпоха выбирала по себе.
Никто не строил капитализм, а он живет - это его главное достоинство.
Коммунизм строили всем миром, кучу умных голов бросили на тотальную идеологию, а он взял и помер...
Нельзя так. Смотрите не назад, а вперед. Коммунизм умер. Абзац.
Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

 Отправлено: 29.03.10 16:16. Заголовок: Трак Тор Назовите ф..

Трак Тор
Назовите фундаментальное отличие капитализма от рабства. (если получится)

 Отправлено: 29.03.10 16:20. Заголовок: Давайте тщАтельнее, ..

Давайте тщАтельнее, подведем итоги и подумаем, о чем мы:
-тема не о нашей жизни;
-я не сторонник железной руки рынка;
-не сторонник капитализма, коммунизма, *. изма.

Я надеюсь, что в ТуА не показан изм, потому, что его там нет, но уши коммунизма, что естественно, там торчат. Как это нам?
А кому как. Мы обмениваемся мнениями. Не сражаемся.
Давайте ближе к теме.

Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда

 Отправлено: 29.03.10 16:35. Заголовок: Трак Тор пишет: под..

Трак Тор пишет:

цитата:

подведем итоги

А какие итоги? Всё ведь просто, как съеденное яйцо: наша цель - гуманистическое общесво. Деньги с гуманностью не сочетаются. Поэтому, как Трак Тор пишет:

цитата:

Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

 Отправлено: 29.03.10 16:38. Заголовок: Тема интересная (рас..

Тема интересная (расширенно я ее понимаю так, как возможно ли в принципе существование "справедливой" экономики?), к своему сожалению, не могу в ней написать что-нить по существу, не обладаю экономическими знаниями соответствующего уровня. В общем плане, думаю так: бизнеса в мире ТуА, конечно же, нет, как мог советский человек Ефремов допустить в коммунизме присутствие такого ужасающего для советский людей явления, как "делание" денег.

Что касается экономики. Невозможно произвести все необходимое для удовлетворения всех потребностей, всегда чего-то будет не хватать, а, значит, возникает проблема распределения благ. Думаю, что "справедливая" экономика должна быть расцентрализованной, в смысле не должно быть распределения благ откуда-то из единого центра. За блага, полагаю, должна быть конкуренция между теми, кто на них претендует. Как сделать конкуренцию справедливой, и может ли она вообще таковой быть в принципе, я не знаю.

 Отправлено: 29.03.10 17:13. Заголовок: Трак Тор пишет: UPD...

Трак Тор пишет:

цитата:

UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело)...

Эх, не работает оговорочка...
Реакция как у быков на красную тряпку - что на "бизнес", что на "коммунизм". Скиф и Странник, ответ Кота свидетельствует, что словом коммунизм так же нельзя пользоваться, как и словом бизнес, если не хотите получить стандартную реакцию: одни будут славу петь, другие - проклинать... И только вдумываться в существо дела никто не захочет. Или не сможет. Идеология, мать её...

 Отправлено: 29.03.10 17:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Вно..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда

В настоящее время новоиспеченный форум "лицом к будущему" как бы и есть "Совет Экономики" - там пока все темы по этой "по теме"... Может быть просто его переименовать? (Ведь Совет Экономики - это Совет по текущим и ближнеперспективным делам)


А вообще, в настоящей теме видно следующее.
У Ефремова четко сказано, что коммунизм там. Всё. Спорить не о чем. Кроме...
1) прогнозировать современные тенденции, собрать ТуА из существующего - это основной акцент линии, которую Эуг Белл выстраивает
2) какие нужны стартовые условия, чтобы получить ТуА - это то, о чем я пытаюсь говорить.
3) как прийти к ТуА, возможно ли? - наверное, это линия Трак Тора...

К сожалению, есть подмена сущности, которую вернее всего было бы назвать "профессионализм+живой интерес к делу", коротким словом "бизнес", которое и напрягает, и отвлекает - уводит в сторону. Бизнес бездушен - недаром же "Nothing personal - it's only business". Нас интересует общество гуманизма - надо четче определять приоритеты, которые предопределяют границы всего остального.

PS
Всё это можно обсуждать и в ЦПИ, и в Академии Пределов Знания, и в Совете Экономики, и АГР, и про человека... "Чистых" конференций не получится.

 Отправлено: 29.03.10 17:30. Заголовок: Cat Децентрализован..

Cat
Децентрализованная экономика - это перекосы и неравномарность. 2008 год и Греция продемонстрировали, что это означает на практике.

Чтобы построить Бомбу и Ракету, СССР пришлось всё подчинить этой задаче. То же самое США с Апполоном.

Большие проекты без централизации невозможны. Именно поэтому у нас один мозг, одно сознание, одна личность. Те, у кого их несколько - больные люди, шизофреники.

 Отправлено: 29.03.10 17:36. Заголовок: Трак Тор Давайте на..

Трак Тор
Давайте называть будущее ТуА кооперативизмом.

 Отправлено: 29.03.10 17:56. Заголовок: Ну, назвать-то мы мо..

Ну, назвать-то мы можем...

Кооперативизм - это было бы очень актуально в 20-е, во времена Чаянова. Сейчас его идеи о вертикальной кооперации поднимают на щит для стран 3-го мира

 Отправлено: 29.03.10 18:15. Заголовок: А давайте все же вер..

А давайте все же вернемся к "бизнесу", т.е. к самостоятельному делу (Странник! никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!) в ТуА.

Вот все помнят романтичные Подвиги Геркулеса. Молодые люди восстанавливают водоснабжение, борются с "вредными" животными... Здорово. Не то, что заформализованная школа современности. Живое и сложное дело, "чтоб душа горела".

Но вот первая же цитата о них:

цитата:

... Но ближайшие ваши планы - подвиги Геркулеса. Вы знаете, что вам назначено? - Только первые шесть. - Ну конечно, другие шесть назначаются после выполнения первой половины, - вспомнил Дар Ветер. - Расчистить и сделать удобным для посещения нижний ярус пещеры Кон-и-Гут в Средней Азии, - начал Тор Ан. - Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, - подхватил Дис Кен, - возобновить рощу старых хлебных деревьев в Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада... - И истребить их! - Это пять, что же шестое? Оба юноши слегка замялись. - У нас обоих определены способности к музыке, - краснея, сказал Дис Кен. - И нам поручено...

В небольшом отрывке - "вам назначено... нам поручено..."

Конечно, у нащих школьников и не пахнет такими делами, хоть бы кто поручил...

Скрытый текст

Но вот уже в вузе - курсовую и даже диплом из определенного спектра я свободно выбирал: в процессе пришлось наматывать трансформатор для установки, рассчитывать и искать для него провод и железо (таков был принцип - не брать готовые вещи, к-рые в принципе надо уметь делать), а потом для заполнения системы пролетного детектора (сделанной самими из стеклянных трубок) парами абсолютного спирта (больше 96%) мы сами добывали спирт :) и серный ангидрид на химфаке, подписывая письмо у проректора... Это было похлеще расчистки нижнего яруса пещеры по указке и с выданной техникой:)

Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."

 Отправлено: 29.03.10 19:03. Заголовок: Хорошо. Назовем "..

Хорошо. Назовем "безналичные деньги" РАСЧЕТНЫМИ ЧЕКАМИ. Действительно, я не могу на них ничего купить для личного потребления.
Похоже - приближаемся к "коммунизму" :).......
====
1. Возьмем тот же автомобиль.
Да. Управление автомобилем не усложнилось. Но ПОЧЕМУ? Да потому что элементы современного автомобиля спроектированы так, что работают как автоматы. То есть в автомобиле произошла децентрализация. Если бы ВСЕ параметры работы современного автомобиля передавались на табло водителя, то он просто не смог бы ничем управлять! Глаза бы окривели от необходимости смотреть сразу на 100 приборов.
2. Римская империя - это очередной анекдот. Там был развитый рынок с банками, но без пролетариата. Что касается Египта, то - ну да, если Вам подходят общественные условия Египта - вперед. В течение 3 тысячелетий там шел медленный и неостановимый РЕГРЕСС.
3. Прибыль - это есть ни что иное как ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР ЭФФЕКТИВНОСТИ любого производства. Если Вы откажетесь от такого интегрального параметра, то придется иметь десятки и сотни других показателей, с которыми сделать вообще ничего нельзя. Ну вызывает у Вас идеосинкразию слово "прибыль", назовем ИПЭ.
Деньги вызывают негативную реакцию потому, что в течение многих десятилетий и столетий эти деньги у работающих незаконно отбирали. И ТОЛЬКО. Возникла переживание, что не "механизм отбора" виноват, а именно деньги. Отменишь деньги - все, уже никто ничего и ни у кого украсть ни одного рубля не сможет.
Отмените прибыль, пардон, ИПЭ - и у вас снова получится гнилой экономический застой. А негативное отношение к прибыли и к деньгам КАК К ТАКОВЫМ (вне контекста их применения в том или ином способе производства!) связано с чисто БИОЛОГИЧЕСКИМ ЯВЛЕНИЕМ. Если сегодня у меня у меня в данном троллейбусе вытащили кошелек, то завтра я постараюсь ехать на автобусе, потому что возникнет ассоциация, неприятное ощущение от любого троллейбуса. Это ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ явление, возникшее тогда, когда у животного не было разума. Тогда оно было полезно.
И действительно - обсуждения не получается из-за чрезмерной эмоциональности.
Итак. Я утверждаю, что речь должна идти НЕ О ТОМ, любим мы или не любим коммунизм. А о том, какая должна быть экономика в будущем, если оно будет.
Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства?
Это НЕ СЕРЬЕЗНО. Большая часть наших бед в том, что у нас разрушена ЛЮБАЯ система отбора управленческих кадров, в том числе и неэффективная "номенклатура". И если Вы вообще ПРОТИВ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ КАДРОВ, то, я думаю, во всяком случае, не все захотят пойти за Вами в первобытно-общинный строй. Да и там были свои "управленцы", без которых даже загонную охоту организовать невозможно...
Нужны ТАЛАНТЛИВЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ ПРОИЗВОДСТВА. С их аурой, увлеченностью, памятью на лица, находчивостью, артистизмом, УМОМ!
Придумайте что-нибудь ДРУГОЕ, не то, что я предложил.
Давайте вообще примем за правило ОТРИЦАЕШЬ - ПРЕДЛАГАЙ!
Только компьютеры - это, увы, не предложение. Это УЖЕ БЫЛО в проекте ОГАС. Это провалилось. Никакой компьютер не сможет оптимизировать миллиарды параметров, к тому же если они заведомо ошибочные. Вы, М.Скиф, говорите, что легко измерить и суммировать потребности; но как именно Вы захотите их измерить? Как функции от чего? Потому что реальные потребности людей изменяются в зависимости от их возможностей. А чем Вы измерите возможности? Линейка должна быть ОДНА. Предположим, женщина выбирает платья. Как Вы установите ей "потолок" ее возможностей? Или, например, кто-то хочет жить в огромной квартире. Нет, говорят ему. Вам это не по средствам. А каковы. спросит он, МОИ СРЕДСТВА, если это не деньги?
Так что даже ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ Вы не сможете замерить в натуральных единицах. Такая система НЕ работает.

 Отправлено: 29.03.10 19:06. Заголовок: М. Скиф пишет: "..

М. Скиф пишет:

цитата:

"Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...

Мне кажется, Вы НЕ ПРОЧИТАЛИ мои предложения (толстым шрифтом на первой странице). Все, о чем Вы говорите, кстати, началось, когда была разрушена перегородка между безналичными и наличными деньгами и деньги стали обналичивать в неограниченных размерах. То, о чем Вы говорите - это не то, о чем я говорю :)

 Отправлено: 29.03.10 19:20. Заголовок: как бы темы разделит..

как бы темы разделить-то...
общеэкономические от ТуА...

 Отправлено: 29.03.10 20:42. Заголовок: По-моему, все где на..

По-моему, все где надо. Выдвигаются гипотезы о том, как могло бы быть устроено в экономике ТуА. Разные варианты, но их не нужно разделять. Обсуждаем все вместе.

 Отправлено: 29.03.10 20:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Эх,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Эх, не работает оговорочка...

Она не работает, потому что, на мой взгляд, нет нужды вкладывать в хорошо известное слово с общепринятым смыслом какой-то свой, далекий от общепринятого смысл. Ну да, есть туманные слова, в которые каждый зачастую вкладывет свой смысл. Слово "бизнес", имхо, к таковым не относится.

Трак Тор пишет:

цитата:

никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!

Какой же это бизнес? Вот, имхо, общепринятое определение бизнеса (из википедии): Бизнес — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли... То есть бизнес без прибыли - оксюморон.

М. Скиф пишет:

цитата:

Большие проекты без централизации невозможны.

М.Скиф, я говорил не о производстве (оно действительно в современных условиях нуждается в кооперации), а о конечной продукции. Когда дефицитный продукт (рассматриваем именно дефицитный) произведен (пусть коллективно), как распределять его будете? По принципу - у кого больше найдется "бабок" на его приобретение, или как кто-то важный из Совета экономики прикажет?

 Отправлено: 29.03.10 21:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Я б..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."

Я бы тоже так написал... Видимо, существуют на Земле ЭВК какие-то приоритетные задачи, которые необходимо решать хотя бы и силами школьников. И видимо школьникам, жаждущим трудностей и подвигов, все же лучше указать ненавязчиво на эти задачи, решение которых будет полезнее для человечества, чем, скажем, увеличение поголовья бабочек-капустниц на острове Мадагаскар... Но можно предположить, что из "назначенного" перечня подвигов Геркулеса можно самому выбрать наиболее интересные лично для тебя? Тогда это уже свобода выбора из полезных и необходимых дел, которая впоследствии перерастет в абсолютную свободу выбора занятия в жизни.
А еще бы я не стал в очередной раз скидывать в одну кучу псевдокоммунизм почившего в суе СССР (которого там не было и никто его не провозглашал), и тот утопический, идеальный коммунизм который описывается в ТуА (или назовите его любым другим измом, лишь бы смысл был тот же). Лично меня, к примеру, слово коммунизм нисколько не коробит, и у меня оно не тождественно коммунистической партии и ее представителям, как в прошлом, так и в настоящем.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства?

Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства. А в первобытно-общинном строе не было такового производства, и умные вожди племени старались на благо всего рода, а не ради личной выгоды, поэтому этот строй и сравнивают с коммунистическим... Хотя не будем углубляться так далеко в историю. Там все было намного сложнее и неоднозначнее, чем написано в школьных учебниках. Уважаемый Эуг Белл, я не призываю вернуться к примитиву. Я лишь протестую против хапужничества и экономического рабства, к которому ведет власть денег, и которому не место в гуманистическом обществе будущего. Не нужно неверно толковать мои слова.

 Отправлено: 29.03.10 21:06. Заголовок: Ладно, раз тема полу..

Ладно, раз тема получилась экспериментальная, без рамок - продолжу экспериментировать.
Прибыль как ИПЭ - да, это хорошо, но кроме денег пока примеров нет. А денег в ТуА нет, давно отмечено, даже найденный золотой конь годился только как сырье на анамезон.
Бизнеса, как в Википедии, естественно, тоже нет.
А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы.

ЗЫ. Ну вот, сделал. Может, удастся быть ближе к более широкой теме?

 Отправлено: 29.03.10 21:15. Заголовок: Трак Тор пишет: А т..

Трак Тор пишет:

цитата:

А тюрьмы в ТуА есть?

В ТуА есть нечто добровольной исправительной колонии-поселения - Остров Забвения, и добровольного поселения "свободомыслящих" граждан - Остров Матерей. Все это нельзя назвать тюрьмами в современном понимании этого слова, и наличие на Земле подобных мест говорит скорее о свободе выбора и демократии в данном обществе, где уважают решение даже провинившихся его граждан... А вот с миром ЧБ уже не все так просто со всеми его РТИ и ПНОИ.

 Отправлено: 29.03.10 21:25. Заголовок: Трак Тор пишет: А т..

Трак Тор пишет:

цитата:

А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы... Может, удастся быть ближе к более широкой теме?

«Есть ли пережитки патриархального классового антагонизма в ТуА?» Могу сразу ответить - нет, т.к. это, собственно, и есть идея романа - показать отсутствие таких пережитков.

 Отправлено: 29.03.10 21:27. Заголовок: Да я спрашивал, имея..

Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили).

Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть).
РТИ - шутка такая из ЧБ. Шутка ложь, да в ней намек...СтранникД пишет:

цитата:

добровольной исправительной

:) Знакомая лексика. Въелась. Хотя логически - либо то, либо то. Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку.
Думаю, там описан по сути символический акт. Ты имеешь право на свободу, свой образ действий, в тюрьму тебя не посадят, но отдохни-ка в сторонке. Тебя никто не будет насильно править, и ресурсов подбросят, но немного - минимум прожиточный.
Тема о прожиточном минимуме мне вообще интересна.

 Отправлено: 29.03.10 21:35. Заголовок: СтранникД пишет: Ни..

СтранникД пишет:

цитата:

Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства.

Ну вот я же и говорил там, что личной прибыли в денежном выражении нет: снять можно только вполне ограниченную сумму (тот самый Печчеевский максимум, за превышение которого - суд и... Мадагаскар, если уж и не "решетчатая трансформация психики"... Зато при увеличении ИПЭ увеличивается показатель моего управленческого рейтинга: "безналичные деньги" на моем расчетном чеке . И ни один бюрократ не сможет ничего со мной сделать. Никуда меня ни снять, ни уволить, ни переместить...
Попробуйте понять, что я не проповедую ни капитализм, ни социализм. Что эта система комбинирует лучшее, что есть в обеих системах и, как мне кажется, в ней убраны все их недостатки. (Условно я считаю, что их поровну - и там, и там, по 50%).

 Отправлено: 29.03.10 21:48. Заголовок: Вот только простая к..

Вот только простая комбинаторика не катит - нужен синтез

 Отправлено: 29.03.10 22:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили).

Трак Тор пишет:

цитата:

Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку.

Собственно, здесь как раз и важен этот самый "символический акт", только акт этот - не принуждение общества, а суд совести самого человека над самим собой. Поэтому и ссылка, поэтому и самоперековка именно в дали от общества, а не дома (как моральное наказание за содеянное, но опять же не наказание тебя обществом, а наказание самого себя после осознания преступности тобой содеянного). Я считаю это вполне закономерным и правильным, это показатель духовной силы людей такого общества и свободы в нем. Любой может оступиться, но суд над ним вершит не общество, а сам человек и приговор должен быть самым суровым для себя самого. Тогда это будет не наказание, рождающее озлобление, убивающее человеческое достоинство и душу, а наказание очищающее и перековывающее, рождающее нового человека. И тот же Бет Лон показывает пример такой самоперековки... Говорю так много, потому что посвятил этой теме (заимствованной отчасти у Ефремова) свой роман "Чаша Огня", где ее осмысливал и переживал вместе с героем.

 Отправлено: 29.03.10 22:36. Заголовок: С символическим поня..

С символическим понятно, но Бет лон все же отправлен на Меркурий по приговору суда, а не самого себя. И только Мвен Мас "перековал" его. Сам не смог

 Отправлено: 29.03.10 22:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"безналичные деньги" на моем расчетном чеке

У меня было предложено другое решение: права доступа, определяющие, чем может пользоваться конкретный чел:

цитата:

— МНЕ ОСТАЛОСЬ СКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ ПОДКЛЮЧЕНЫ КО ВСЕМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЯМ, ОДНАКО ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СВОИМ. ВЫ МОЖЕТЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВСЕМ, ЧЕМ ХОТИТЕ, В СООТВЕТСТВИИ С НАСТРОЙКОЙ ПРАВ. ДАЖЕ БОЛЬШИМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕМ ЗДАНИЯ, РАСПОЛОЖЕННЫМ В ГЛОБАЛЬНОЙ МАСТЕРСКОЙ ПЕРВОГО ЭТАЖА. МОЖЕТЕ ЗАТРЕБОВАТЬ ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ....— А КТО ВСЁ ЖЕ ДАЁТ ЭТИ ПРАВА САМОМУ СОВЕТУ? — ПОЛЮБОПЫТСТВОВАЛ УЖЕ ПЫЖИК. — ЭТИ ПРАВА ДАЁТ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРОГРАММНЫЙ МОДУЛЬ, — МОДУЛЬ СУПЕРВИЗОРА КОНТРОЛЯ ПРАВ

Собственно, это вроде твоего рейтинга, но к нему не нужно никаких дополнительных денег - прямые права доступа на ресурс (пищу, одежду, материалы, оборудование.

К этой мысли надо немного привыкнуть, что такое вообще возможно, прежде чем критиковать (хотел бы услышать критику).

 Отправлено: 30.03.10 01:08. Заголовок: Но, Олег, - это сфер..

Но, Олег, - это сфера потребления. А в производстве? Будет ли компьютер определять, кто в данной обстановке приказывает, а кто подчиняется? В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства.

 Отправлено: 30.03.10 07:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: В ра..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства.

Если знать контекст (см. полный текст повести) - охватывает.
Линия - автоматическое производство. Как у Ефремова в гл. "Цена рая" в ЧБ.
"производственная иерархия" постепенно (накопление базы данных) создается автоматически для рутинного автоматического производства. Еще раз:

цитата:

ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ....

- дается автоматически, на основании рейтинга (набор прав), как у тебя, но без заморочек с деньгами (не забываем, что это НФ, сейчас пути такого не видно).

Пример из нашей жизни.

В локальной сети предприятия моожно смотреть информацию на серверах сети, можно изменять её, можно добавлять свои файлы. Что именно ты сможещь сделать, определяется твоим набором прав пользователя, который создает админ сети, но все более и более автоматически, несколькими щелчками мышки, глядя на штатное расписание фирмы и руководящие указания, данные начальством. Если ты внизу иерархии. у тебя доступ только к простейшим вещам, на запрос к остальным ты получишь ответ - отказано в доступе. Это автоматический ответ системы.

Теперь представь, хозяев фирмы больше нет, но есть коллектив, подобравшийся по жизни для занятий любимым делом. Собственностью он не заморачивается (главная собственность - Линия - не принадлежит никому, она "живет" сама и ей можно пользоваться всем, но её надо техобслуживать), больше озабочен эффективностью совместного труда, в результате чего складывается естественная иерархия. Можешь больше - тебе дадут больше, но ты должен свою "могучесть" доказывать пошагово, снизу, а не получить сверху и/или по наследству.
Пока идут рутинные дела, все нормально. Производство вещей вообще автоматическое, технические и организационные НИОКРы небольшой сложности решаются на местном терминале Линии.

Но вот понадобились серьезные ресурсы для серьезных задач. Модуль Супервизора Контроля Прав автоматически определяет такой запрос, который сам не может обслужить (действительно, в предыдущем посте я говорил о потреблении личном - на свом Распределителе своего Терминала) и передает его на вышестоящий уровень. Если твои права там не прописаны, а тебе это очень надо для дела - в дело вступает Совет Прав. Если ты убедишь его в необходимости требований - конфликт исчерпан, нет - переходим на следующий уровень.

В моей киберпанковской повести общепланетного уровня еще нет, показано время после 3МВ.

Готов развивать эту тему сколь угодно (и сколь смогу, конечно) глубоко, если есть интерес.
Повторю, истоки идеи для меня - в ЧБ, но сама идея, видимо ничья, вроде колеса, в частности, о рынке как автоматическом "трубопроводе" писал журналист Тоффлер (нобелевский лауреат, кто не знает).
Я лишь попытался сформулировать идею более четко, технократически.
К сожалению, идейные наследники технократов (о чем им неизвестно), духовременцы, напрочь не понимают меня.
Всё больше убеждаюсь, как прав был Уэллс в "Облике Грядущего" со своими Летчиками Кэмпбелла!