Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 03.04.13 08:48. Заголовок: makcum пишет: Это п..

makcum пишет:

цитата:

Это просто развитие литературного мира, его правдоподобности и живучести.

Тем не менее, это развитие идет не в сторону полного совершенства человека, а как бы топчется на месте, и даже отступает на полшага назад, признавая сложность человеческой натуры и длительность ее духовного роста. Несомненно, что подобные "уточнения" возникли в результате наблюдений Ефремова за развитием реальной жизни, и радужные надежды постепенно уступали место горечи разочарования.

makcum пишет:

цитата:

Существование всяких комконов противоречит ефремовской философии

У Ефремова в развитии его литературного мира есть Совет Чести и Права (развившийся из Контроля Чести и Права), ПНОИ и РТИ. В ЧБ ясно написано, что ПНОИ имеет сложную структуру, целесообразность которой зачастую малопонятна простым людям. Ничто не мешает предположить, что в эту структуру входит нечто похожее и на КОМКОН-2 Стругацких.
А позже или раньше - это для общества Ефремова совершенно не важно, там никто не спешит жить, делая опрометчивые и поспешные шаги. Люди живут по принципу "тише едешь, дальше будешь".

 Отправлено: 04.04.13 05:12. Заголовок: СтранникД пишет: У ..

СтранникД пишет:

цитата:

У Ефремова в развитии его литературного мира есть Совет Чести и Права (развившийся из Контроля Чести и Права), ПНОИ и РТИ. В ЧБ ясно написано, что ПНОИ имеет сложную структуру, целесообразность которой зачастую малопонятна простым людям.

Само собой, но только вот цели разные у них. Они не занимаются контролем Мвенов Масов, которые хотят произвести рискованные опыты. Они контролируют психологическое состояние в обществе, чтобы выявить "людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других".

Цели Мвена Маса не такие. И он ПНОИ не интересен

 Отправлено: 04.04.13 11:19. Заголовок: makcum пишет: Цели ..

makcum пишет:

цитата:

Цели Мвена Маса не такие. И он ПНОИ не интересен

Ну так и самого Мвен Маса к моменту появления ПНОИ уже не существовало на Земле.

А преступность опыта определяется не конечными целями, какими бы они ни были высокими. Цель не оправдывает средства. А это как раз уже относится к разряду интересов ПНОИ, РТИ и в целом Совета Чести и Права.

 Отправлено: 04.04.13 12:24. Заголовок: СтранникД пишет: Ну..

СтранникД пишет:

цитата:

Ну так и самого Мвен Маса к моменту появления ПНОИ уже не существовало на Земле.

Откуда ж такой вывод? От того, что в тексте "Туманности" нет упоминания ПНОИ? Однако "контроль Чести и Права" определенно упоминается.

СтранникД пишет:

цитата:

А преступность опыта определяется не конечными целями, какими бы они ни были высокими. Цель не оправдывает средства. А это как раз уже относится к разряду интересов ПНОИ, РТИ и в целом Совета Чести и Права.

Ну так речь не о преступности опыта, а о его допустимости, или, по словам Грома Орма, значимости вопроса: "Опыт удался?"
То, что действия Рен Боза и Мвена Маса представляют из себя нарушение закона, то, что они преступны - безусловно. С этим и Эвда Наль в адвокатской своей речи не спорит.

Но Мвена Маса оправдывают. Почему? А потому что в обществе ефремовского будущего добровольный риск ради светлой мечты поощряется. Оправдывается. Приравнивается в современных терминах к "крайней необходимости". Только если сейчас под крайней необходимостью понимаются действия, хотя и преступные, но направленные на сохранение имущества, в будущем - направленные на сохранение развития науки, ее движения вперед.

 Отправлено: 04.04.13 12:35. Заголовок: Так что в опыте Мвен..

Так что в опыте Мвена Маса цель как раз оправдывает средства

 Отправлено: 04.04.13 16:00. Заголовок: makcum пишет: Откуд..

makcum пишет:

цитата:

Откуда ж такой вывод? От того, что в тексте "Туманности" нет упоминания ПНОИ? Однако "контроль Чести и Права" определенно упоминается.

Именно. Оно и в ЧБ упоминается только один раз и мельком. А "Контроль" вырастает до размеров "Совета".

makcum пишет:

цитата:

А потому что в обществе ефремовского будущего добровольный риск ради светлой мечты поощряется. Оправдывается

Аналогичным путем шел и Бет Лон - был там и добровольный риск, и светлая мечта, предвосхищавшая мечту Рен Боза и Мвен Маса. Была и ошибка в расчетах, как у этих двоих... Только вот для Бет Лона все обернулось "уголовным наказанием", а для Мвен Маса "административным", а поросту говоря "потерей партбилета" и "насиженных минестерских кресел"... Несправедливо получается по сути, но для развития сюжетной линии очень даже ничего.

makcum пишет:

цитата:

Так что в опыте Мвена Маса цель как раз оправдывает средства

Цель никогда не оправдывает средства. Особенно для общества ТуА.

 Отправлено: 04.04.13 18:13. Заголовок: СтранникД пишет: Цел..

СтранникД пишет:

цитата:

Цель никогда не оправдывает средства.

Средства - это тоже цели, говаривал Эуг Белл (что-то часто я его стал вспоминать - ностальгия по первому десятилетию XXI века:)
Но для ИАЕ как писателя Мвен - это средство уравновешивания. Переслегин обвинял Ефремова в замедленности развития цивилизации "Туманности" - ну так Мвен и Рен подстегивали её развитие. Если бы их опыт прошел гладко - не было бы морального урока, ведь победителей не судят. Но возник конфликт хорошего с лучшим. Ускорение лучше, чем медлительность, но только когда оно без жертв.
Возьмите ефремовских учеников - в их первой повести "Страна багровых туч", написанной почти одновременно с ТуА, люди гибнут как мухи, прогресс идет быстро, но позже АБС говорили, что СБТ - самая нелюбимая их повесть. Урок Мвен Маса и Бет Лона не прошел даром.

 Отправлено: 05.04.13 04:28. Заголовок: СтранникД пишет: Ан..

СтранникД пишет:

цитата:

Аналогичным путем шел и Бет Лон - был там и добровольный риск, и светлая мечта, предвосхищавшая мечту Рен Боза и Мвен Маса. Была и ошибка в расчетах, как у этих двоих... Только вот для Бет Лона все обернулось "уголовным наказанием", а для Мвен Маса "административным", а поросту говоря "потерей партбилета" и "насиженных минестерских кресел"... Несправедливо получается по сути, но для развития сюжетной линии очень даже ничего.

А вы разницу не увидели? Бет Лон ошибся в расчетах, и люди исчезли в никуда, а его, кстати, далеко не сразу отправили на Меркурий.

цитата:

Африканцу не давала покоя история Бета Лона. Тридцать два года тому назад один из знаменитых математиков Земли – Бет Лон нашел, что некоторые признаки смещения во взаимодействии мощных силовых полей могут быть объяснены существованием параллельных измерений. Он поставил серию интересных опытов с исчезновением предметов. Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально иное объяснение наблюдавшимся явлениям. Бет Лон был могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать опыты в том же направлении. Чтобы получить решающие доказательства, он привлек мужественных молодых добровольцев, готовых на любой подвиг, лишь бы послужить знанию. Люди в опытах Бета Лона исчезали бесследно, как и предметы, и ни один не подал вести о себе «с той стороны» другого измерения, как на то рассчитывал жестокий математик. Когда Бет Лон отправил в «небытие» – вернее, попросту уничтожил – группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию, провел десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения.

Для меня как юриста разные обстоятельства данных дел очевидны. Во-первых, Академия Пределов Знания нашла ошибку в построениях Бета Лона, на что он внимания не обратил. Во-вторых, никаких доказательств успешного опыта у него не было, кроме его личного убеждения в том, что люди живы.

В ситуации с Мвеном Масом же его спас Рен Боз, который зафиксировал показания приборов о появлении нуль-пространства, поскольку сам Мвен Мас не был уверен, что что-то видел. Соответственно, ошибки не было, просто мощности всех энергетических ресурсов для стабильного опыта не хватило.

Это совсем разные вещи - не рассчитать уровень защиты и вообще действовать с ошибочными построениями.

Для меня как юриста это очевидно

 Отправлено: 05.04.13 04:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Уск..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ускорение лучше, чем медлительность, но только когда оно без жертв.

Такого не бывает. Когда вы ускоряетесь во время бега, в мышцах накапливается молочная кислота. ведущая к гибели клеток. Это расплата за скорость.

Другое дело - найти баланс

 Отправлено: 05.04.13 12:09. Заголовок: makcum пишет: А вы ..

makcum пишет:

цитата:

А вы разницу не увидели? Бет Лон ошибся в расчетах, и люди исчезли в никуда

makcum пишет:

цитата:

Это совсем разные вещи - не рассчитать уровень защиты и вообще действовать с ошибочными построениями.

А у Мвен Маса люди просто погибли в одночасье и приченен громадный ущерб экономике общества. У Бет Лона люди исчезли (но не доказано, что они погибли!).
Хотя там и там по сути своей - убийство, в случае с Бет Лоном убийство в бОльшей степени непреднамеренное, чем в случае с Мвен Масом.

Бет Лон всего лишь неправльно истолковал суть проблемы, и вместо открытия нуль-пространства, расчитывал получить параллельныей мир... Вернее, он не смог организовать двухстороннюю связь, т.е. нащупать это самое "нуль-пространство", которое и является у Ефремова гранью между параллельными мирами - Тамасом и Шакти. В итоге люди в его опытах возможно и не погибли чисто физически, но именно не могли подать о себе весть, не имея возможности преодолеть грань между двумя мирами. Т.е. у Бет Лона на руках были конкретные доказательства успешности опыта. А у Мвен Маса и Рен Боза одни смутные догадки и никаких доказательств:

цитата:

- Теперь о вас — опыт удался? Вопрос застал африканца врасплох. Он, несомненно, видел Эпсилон Тукана. Но было ли это реальным соприкосновением с недостижимо далеким миром? Или же убийственное воздействие опыта на организм и горячее желание увидеть сочетались вместе в яркой галлюцинации? Может ли он заявить всему миру, что опыт удался, что нужны новые усилия, жертвы, расходы на его повторение, что путь, выбранный Рен Бозом, удачнее, чем у его предшественников? Надеясь на памятные машины, они проводили опыт только вдвоем, безумцы! А что видел Рен, что может он рассказать?.. Если сможет… если видел!... ....Рен Боз закончил кратким разбором опыта и своих ошибок с уверенностью в будущем успехе. Запись речи окончилась. — Рен Боз ничего не сказал о своих наблюдениях во время опыта, — поднял голову Гром Орм, обращаясь к Эвде Наль. — Вы хотели говорить за него. — Я предвидела вопрос и попросила слова, — ответила Эвда. — Рен Боз потерял сознание через несколько секунд после включения Ф-станций и более ничего не видел. Находясь на грани обморока, он заметил и запомнил лишь показания приборов, свидетельствующие о появлении нуль-пространства. Вот его запись по памяти. На экране появилось несколько цифр, немедленно переписанных множеством людей.

А если приборы были неисправны? Или это только показалось физику, страсно желавшему, как и африканец, получить желаемое?.. Что такое несколько цифр, всплывших в замутненном сознании?... Доказательством могут служить многократные успешные наблюдения, а их нет.

К тому же, Мвен Мас же должен был ясно осознавать возможность чисто технической опасности, играясь с громадной энергией Земли (хотя Рен Боз и пытается его оправдать и взять всю вину на себя). Это как надпись на подстанции: "не влезай, убьет!". И только несмышленные дети лезут, не имея опыта поражения электричеством.
Но Мвен Мас, в отличии от математика Бет Лона, не был инженером (а был менеджером). Это так же послужило основой его профанства и отягчающим обстоятельством.

На примере Бет Лона мы видим борьбу научного ума, пытающегося доказать свою правоту и свято верющего в нее. Как всегда в таких случаях возникает конфликт между личностью, достаточно сильной и амбициозной, и обществом. Этот конфликт присутствует и в случае с Мвен Масом. Только личность у того менее выдающаяся, но не менее амбициозная.

Бет Лоном руководит желание дать людям новое знание, хотя и не без оттенка стремления прославиться и потешить собственное эго.

Мвен Мас, как капризный ребенок, всего лишь стемиться осуществить свою личную мечту - получить в руки во чтобы то ни стало красивую игрушку, и не важно какой ценой и кто за нее заплатит. Да еще и честолюбивое желание покрасоваться перед возлюбленной подталкивает его.

цитата:

Мвен Мас, как всегда, вышел на балкон обсерватории и принялся быстро расхаживать. В утомленных глазах еще светились далекие галактики, славшие к Земле волны красного света как сигналы о помощи, призывы к всепобеждающей мысли человека. Мвен Мас засмеялся тихо и уверенно. Эти красные лучи станут так же близки человеку, как те, что обдавали красным светом жизни тело Чары Нанди на празднике Пламенных Чаш, Чары, неожиданно явившейся к нему медной дочерью звезды Эпсилон Тукана, девушкой его грез. И он ориентирует вектор Рен Боза именно на Эпсилон Тукана уже не только в надежде увидеть прекрасный мир, но и в честь ее — его земной представительницы!

Здесь вопрос больше не юридический (наверное поэтому в обществе Ефремов и нет юристов), а вопрос морали. Но Ефремов явно пренебрегает нюансами в угоду общего замысла. Это хорошо видно по анализу двух историй и противоречие особенно подчеркивается словами все того же Рен Боза:

цитата:

«Ежегодно, — говорил он, — ставятся менее важные опыты, иногда кончающиеся трагически. Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед…»

Если общество построено на презрении к смерти во славу знания и продвижения вперед, то из-за чего вообще весь сыр-бор?

 Отправлено: 05.04.13 16:19. Заголовок: СтранникД пишет: А..

СтранникД пишет:

цитата:

А у Мвен Маса люди просто погибли в одночасье и приченен громадный ущерб экономике общества. У Бет Лона люди исчезли (но не доказано, что они погибли!). Хотя там и там по сути своей - убийство, в случае с Бет Лоном убийство в бОльшей степени непреднамеренное, чем в случае с Мвен Масом. Бет Лон всего лишь неправльно истолковал суть проблемы, и вместо открытия нуль-пространства, расчитывал получить параллельныей мир... Вернее, он не смог организовать двухстороннюю связь, т.е. нащупать это самое "нуль-пространство", которое и является у Ефремова гранью между параллельными мирами - Тамасом и Шакти. В итоге люди в его опытах возможно и не погибли чисто физически, но именно не могли подать о себе весть, не имея возможности преодолеть грань между двумя мирами. Т.е. у Бет Лона на руках были конкретные доказательства успешности опыта. А у Мвен Маса и Рен Боза одни смутные догадки и никаких доказательств:

По вашему, оказаться в нуль-пространстве без скафандра - это не умереть? Очень интересно.
Второе - написано же, нашли ошибку в его построениях. Ошибки в построениях Рен Боза не было, это признавал и Дар Ветер. Но он обьяснил невозможность проведения опыта тем, что как раз нельзя обеспечить безопасность. Предлагал подождать до постройки опытной станции на Луне. Но не ошибками в расчетах.

СтранникД пишет:

цитата:

А если приборы были неисправны? Или это только показалось физику, страсно желавшему, как и африканец, получить желаемое?.. Что такое несколько цифр, всплывших в замутненном сознании?... Доказательством могут служить многократные успешные наблюдения, а их нет.

Приборы были исправны. Доказательства в цифрах, приведенных Рен Бозом. Там нет ошибки. А у Бет Лона есть.



Сразу видно, что вы не обучались юриспруденции. В мире Ефремова нет юристов, но юриспруденция никуда не делась. Главная ошибка всех дилетантов - олицетворять юриспруденцию с юристами. Считать, что у этой науки нет обьективных законов. Считать, что она не может существовать сама по себе.

Так вот, в мире Ефремова есть и юриспруденция, и собственность, и семья. Но не в таком виде, как сейчас. Юриспруденция в мире Ефремова служит не охране собственности, а развитию общества и каждого человека в нем. Но никуда она от того, что преобразутся, не девается и не исчезает

 Отправлено: 05.04.13 16:32. Заголовок: makcum пишет: По ваш..

makcum пишет:

цитата:

По вашему, оказаться в нуль-пространстве без скафандра - это не умереть? Очень интересно. Второе - написано же, нашли ошибку в его построениях. Ошибки в построениях Рен Боза не было

Ошибка не Бет Лона, ошибка у Уэллса, а Ефремов прав:)
Это литературный спор ученика (Е) с учителем (У).
Опыт Бет Лона - это опыт Арден и Гринлейк в ЛкБ уэллсовском. Там нет нуль-пространства, а есть непосредственный переход в параллельный мир, подобно переходу с одной плоской станицы книги в другую. Если книга сверхплотно сжата, пространства между страницами нет - это как если бы буква с одной страницы оттиснулась на другой, бывает при плохой печати.
У Уэллса так благополучно перенеслись 3 земных автомобиля, ехавшие по шоссе и попавшие в зону опыта. Без скафандров. А энергию сближения затратили в другом пространстве, в Утопии.
Попробуйте забыть что вы юрист и обмозгуйте это как физик (вы же фантастикой интересуетесь, вам надо уметь:)

 Отправлено: 05.04.13 18:53. Заголовок: Я ориентируюсь на те..

Я ориентируюсь на текст, там написано, что в построениях Бет Лона была ошибка. Опыт же Рен Боза удался (было зафиксировано появление нуль-пространства). Этого достаточно для понимания разницы

 Отправлено: 05.04.13 20:06. Заголовок: Вы же сами начали фа..

Вы же сами начали фантазировать про скафандры в нуль-пространстве, кто вас заставлял, в тексте этого нет. Повторяли бы себе: "я зольдат, мне приказали - я стрелял" и ни о чём бы не думали и меня бы не напрягали:)

 Отправлено: 06.04.13 08:25. Заголовок: Описание нуль-простр..

Описание нуль-пространства есть в Часе быка, без скафандров там делать нечего. А уж про Тамас и говорить нечего - наше вещество там необратимо разрушается

 Отправлено: 06.04.13 23:10. Заголовок: makcum пишет: По ваш..

makcum пишет:

цитата:

По вашему, оказаться в нуль-пространстве без скафандра - это не умереть?

Разговор ведь о Бет Лоне был, какие скафандры, какое нуль-пространство? Вы же на текст ориентируетесь, ну-ка, найдите это в нем!

 Отправлено: 07.04.13 11:57. Заголовок: Что-то я не пойму, ч..

Что-то я не пойму, чётко ведь написано, что Тибетский опыт был удачным. Поэтому я всегда считал, что Мвен Мас действительно, на несколько секунд, попал на планету Эпсилона Тукана. И без всякого скафандра, говорят.

 Отправлено: 07.04.13 14:10. Заголовок: Оттого, что опыт был..

Оттого, что опыт был удачен, не следует, что Мвен Мас куда-то попал. Да если и попал, то не в нуль-пространство, а на Эпсилон Тукана - то есть в НАШЕ пространство

 Отправлено: 07.04.13 14:14. Заголовок: А фактом является то..

А фактом является только лишь появление на короткое мгновение нуль-пространства. Все видения Мвена Маса как раз могут быть обусловлены влиянием этого самого нуль-пространства, его энергетического поля

 Отправлено: 07.04.13 14:35. Заголовок: makcum пишет: Оттог..

makcum пишет:

цитата:

Оттого, что опыт был удачен, не следует, что Мвен Мас куда-то попал. Да если и попал, то не в нуль-пространство, а на Эпсилон Тукана - то есть в НАШЕ пространство

Мгновенно попасть на планету Эпсилона Тукана он мог только по траектории Прямого Луча, то есть, через нуль-пространство, в Шакти и Тамасе Прямой Луч, по Ефремову, невозможен.

makcum пишет:

цитата:

А фактом является только лишь появление на короткое мгновение нуль-пространства. Все видения Мвена Маса как раз могут быть обусловлены влиянием этого самого нуль-пространства, его энергетического поля

Там были далеко не только видения, но и вполне физические изменения. Я ещё из ТуА понял, что Мвен Мас реально попал на планету Эпсилона Тукана, и именно это и помогло мне, однажды, найти в ЧБ ремарочку, что опыт Рена Боза был удачным. Кстати, он там так и назван: "Первый удачный опыт Прямого Луча".