On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Трак Тор
moderator




Пост N: 888
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?


  • <...> - бизнес. Похоже, нет.
    Эуг Белл писал в теме Идеология:
     цитата:
    Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть.

    А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет).

    Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом.

    Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах).
    Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия".
    Скрытый текст

  • <...> - прибыль. Похоже, нет
  • <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?)
  • <...> - труд. Да сколько угодно
  • <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка
  • <...> Что ещё?
    ...
  • End

  • Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов - 467 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


    СтранникД
    moderator




    Пост N: 744
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Ски..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(



    Нужно придумывать не замену деньгам, а определить новые цели для экономики, тогда и деньги сами собой отпадут.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 159
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вед..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно


    Нет, это Ваше личное мнение... на мой взгляд - ужасно ошибочное.

    Всё дело в том, что централизация исполнения решений необходима- это минимизация и сведение к нулю издержек/перепроизводства и ликвидация недопроизводства. А вот планировать должны не какие-то там особо умные "члены", а сами люди - те, кому нужны сапоги и макароны. О чем они и оповещают соответствующий узел снаюжения. Полученные данные используются "экономикой", которая является большим таким роботом-"исполнителем желаний", для расчета того, чего и сколько надо сделать, чтобы произвести затребованное.

    Всё. Как видите, никаких денег тут и близко не надо. И как создать эту ситему я знал еще в 1987-м... примерно 10 миллионов персоналок и сетевая инфраструктура совершили бы построение коммунизма. Сегодня это еще проще. Технически. А вот политически... Жуть! Всех чинуш - на помойку... как жить?! "Общество без дифференциации по цвету штанов не имеет бущущего".

    Во времена Маркса компьютеров не было. Поэтому он и не знал некоторых деталей коммунистической экономики. (Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 909
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:08. Заголовок: СтранникД пишет: Да,..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями")

    Ну хорошо, наполовину соглашусь: в простейшем примере торговцы так и действуют: бензиновое лобби действительно тормозит внедрение подрывающих налаженный бизнес технологий. Капитализм, как мы знаем, загнивает:) (а при социализме были "толкачи", выбивающие фонды в министерствах именно для своих ненужных производств)
    Но много других примеров, особенно из ранних стадий развития капитализма. Ну вот Эдиссон: изобретатель-миллионер. Главное - он "изобрел" НИИ.

    "можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех" - пока нет. Я помню голод 1961 (или 63?) в провинциях СССР (в Москве не было). С тех пор и до недавнего времени мы покупали зерно за границей.

    "фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"" - а что, известно, кто их придумал? это такое же безвестное изобретение, как колесо, только ещё более рассосредоточенное по головам и времени

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 160
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Про..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось.


    Очередной пример некорректного постулата.

    Когда-то для автомобиля был нужен и особый шофер. Сегодня они ездят и паркуюся сами - без водителя.

    Сложность системы перераспределяется. То, что было сложно для всех, становится простым для 99% и остается сложным для того 1%, который обслуживает начинку.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 910
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:17. Заголовок: Заметьте, опять пошл..


    Заметьте, опять пошли именно идеологические споры.
    Насчет планирования. Не будучи экономистом, не укажу сразу ссылку (а и укажу - читать не будете), но я читал статью, где доказывалось, что известную из теории планирования систему линейных уравнений (а их в системе - многие десятки при средней подробности, думаю) не могу решить все компьютеры мира.
    НУ НЕ МОГУТ!

    Что ЦСУ планировал - это миф: почитайте воспоминания академика Глушкова и, главное. его друзей. Кто-то отмечал, что он даже жене жаловался на совэкономистов. Он, правда, преувеличивал значение компьютеров, не только в них дело. Модели Римского Клуба 70-х тоже наивняком оказались.

    Налицо обычная болезнь - недооценка сложности систем.
    Скиф, нельзя все шапками закидать. Даже со звездочками на лбу

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 161
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:52. Заголовок: Трак Тор Какая-така..


    Трак Тор
    Какая-такая недооценка?!

    Деньги, которые слабо связаны с реальным продуктом и 10% сволочей, которые владеют 90%, могут управлять моими потребностями, а я сам - нет?! Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Бо смотрели в корень, в продукт, а не представления о нем.

    Вы путаете сложность с невозможностью. И сложность эта не в том, чтобы решить систему уравнений - это то как раз очень просто. А в аргументе Жени: как примирить/состыковать прошлое и настоящее с такой системой? - А вот никак. Дерьмо должно умереть. Или стать удобрением. Лично я не собираюсь строить светлое будущее для очередной "волосатой лапы" - пора подумать о себе и своих близких. Вот Вам и вся сложность этой системы, которая якобы не имеет решения - в ответе на вопрос "С чего начинается Родина".

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 911
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:00. Заголовок: М. Скиф пишет дополн..


    М. Скиф пишет дополнение к посту:

     цитата:
    Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

    Честно говоря, я тоже так думаю. В идеале.
    Идеальный комп - это не то. Идеальная программа - уже лучше.
    Но знаете, я до недавнего времени имел дело с реальным экономическим софтом, так что...
    Деньги - это великое изобретение, еще не исчерпавшее свой потенциал (вот деривативы, правда, подгадили).
    Компьютер - это великое изобретение, пока не оправдывающее надежд, показывающее даже временный регресс.
    WWW - это пока всемирная помойка (её облагораживает разве то, что мы с вами сейчас в ней сидим:)

    Что-то тема пока не задалась, да мож, выправится.

    Интересную вещь (для меня) затронул Странник, про ДВ. Правда, он про него не знает ничего, только фильм. Я честно пытался работать на главном русском форуме, но психологически приемлим только форум украинский.

    Русские - странные люди. Все бы им врагов мочить, но самое странное - что главных врагов они выбирают их единомыщленников.
    Да и то: власти далеко и спорить с ними страшно

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 162
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:01. Заголовок: "Рынок всё расст..


    "Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 163
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:08. Заголовок: Трак Тор Просто я з..


    Про поиск врагов. Очень справедливо. Но есть и другой его источник.

    Трак Тор
    Просто я знаю решение, а ноша Кассандры и тяжела, и болезненна... Никто тут врагов не ищет - это наша душа болит. Мы ведь можем, но нам не дают - иногда обстоятельства, иногда наша собственная боязнь...

    http://vz.ru/columns/2010/3/29/387293.html

    ... Их так мало, что отсутствие количества перешло в отсутствие качества. Они не могут «зацепиться» друг за друга и накопить критическую массу − минимально необходимую плотность среды, плотность взаимодействия, чтобы подзаряжать друг друга, чтобы в их ограниченном кругу пошла цепная реакция творчества. Технического, научного, социального, в общем, так или иначе, интеллектуального...

    Всем известно, что утопающий хватается за соломинку, но мало кто знает, что очень сильно... соломинке больно.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 912
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:12. Заголовок: М. Скиф пишет: Боже,..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли.

    Ну вот видите сами ряд в т.лет: 3; 1; 0.3; ... вот и конец виден. Независимо от наших желаний. А методы каждая эпоха выбирала по себе.
    Никто не строил капитализм, а он живет - это его главное достоинство.
    Коммунизм строили всем миром, кучу умных голов бросили на тотальную идеологию, а он взял и помер...
    Нельзя так. Смотрите не назад, а вперед. Коммунизм умер. Абзац.
    Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 164
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:16. Заголовок: Трак Тор Назовите ф..


    Трак Тор
    Назовите фундаментальное отличие капитализма от рабства. (если получится)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 913
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:20. Заголовок: Давайте тщАтельнее, ..


    Давайте тщАтельнее, подведем итоги и подумаем, о чем мы:
    -тема не о нашей жизни;
    -я не сторонник железной руки рынка;
    -не сторонник капитализма, коммунизма, *. изма.

    Я надеюсь, что в ТуА не показан изм, потому, что его там нет, но уши коммунизма, что естественно, там торчат. Как это нам?
    А кому как. Мы обмениваемся мнениями. Не сражаемся.
    Давайте ближе к теме.

    Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 165
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:35. Заголовок: Трак Тор пишет: под..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    подведем итоги


    А какие итоги? Всё ведь просто, как съеденное яйцо: наша цель - гуманистическое общесво. Деньги с гуманностью не сочетаются. Поэтому, как Трак Тор пишет:

     цитата:
    Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 187
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:38. Заголовок: Тема интересная (рас..


    Тема интересная (расширенно я ее понимаю так, как возможно ли в принципе существование "справедливой" экономики?), к своему сожалению, не могу в ней написать что-нить по существу, не обладаю экономическими знаниями соответствующего уровня. В общем плане, думаю так: бизнеса в мире ТуА, конечно же, нет, как мог советский человек Ефремов допустить в коммунизме присутствие такого ужасающего для советский людей явления, как "делание" денег.

    Что касается экономики. Невозможно произвести все необходимое для удовлетворения всех потребностей, всегда чего-то будет не хватать, а, значит, возникает проблема распределения благ. Думаю, что "справедливая" экономика должна быть расцентрализованной, в смысле не должно быть распределения благ откуда-то из единого центра. За блага, полагаю, должна быть конкуренция между теми, кто на них претендует. Как сделать конкуренцию справедливой, и может ли она вообще таковой быть в принципе, я не знаю.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 914
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:13. Заголовок: Трак Тор пишет: UPD...


    Трак Тор пишет:
     цитата:
    UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства.
    Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело)...

    Эх, не работает оговорочка...
    Реакция как у быков на красную тряпку - что на "бизнес", что на "коммунизм". Скиф и Странник, ответ Кота свидетельствует, что словом коммунизм так же нельзя пользоваться, как и словом бизнес, если не хотите получить стандартную реакцию: одни будут славу петь, другие - проклинать... И только вдумываться в существо дела никто не захочет. Или не сможет. Идеология, мать её...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 166
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Вно..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда



    В настоящее время новоиспеченный форум "лицом к будущему" как бы и есть "Совет Экономики" - там пока все темы по этой "по теме"... Может быть просто его переименовать? (Ведь Совет Экономики - это Совет по текущим и ближнеперспективным делам)


    А вообще, в настоящей теме видно следующее.
    У Ефремова четко сказано, что коммунизм там. Всё. Спорить не о чем. Кроме...
    1) прогнозировать современные тенденции, собрать ТуА из существующего - это основной акцент линии, которую Эуг Белл выстраивает
    2) какие нужны стартовые условия, чтобы получить ТуА - это то, о чем я пытаюсь говорить.
    3) как прийти к ТуА, возможно ли? - наверное, это линия Трак Тора...

    К сожалению, есть подмена сущности, которую вернее всего было бы назвать "профессионализм+живой интерес к делу", коротким словом "бизнес", которое и напрягает, и отвлекает - уводит в сторону. Бизнес бездушен - недаром же "Nothing personal - it's only business". Нас интересует общество гуманизма - надо четче определять приоритеты, которые предопределяют границы всего остального.

    PS
    Всё это можно обсуждать и в ЦПИ, и в Академии Пределов Знания, и в Совете Экономики, и АГР, и про человека... "Чистых" конференций не получится.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 167
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:30. Заголовок: Cat Децентрализован..


    Cat
    Децентрализованная экономика - это перекосы и неравномарность. 2008 год и Греция продемонстрировали, что это означает на практике.

    Чтобы построить Бомбу и Ракету, СССР пришлось всё подчинить этой задаче. То же самое США с Апполоном.

    Большие проекты без централизации невозможны. Именно поэтому у нас один мозг, одно сознание, одна личность. Те, у кого их несколько - больные люди, шизофреники.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 168
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:36. Заголовок: Трак Тор Давайте на..


    Трак Тор
    Давайте называть будущее ТуА кооперативизмом.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 915
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:56. Заголовок: Ну, назвать-то мы мо..


    Ну, назвать-то мы можем...

    Кооперативизм - это было бы очень актуально в 20-е, во времена Чаянова. Сейчас его идеи о вертикальной кооперации поднимают на щит для стран 3-го мира

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 916
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 18:15. Заголовок: А давайте все же вер..


    А давайте все же вернемся к "бизнесу", т.е. к самостоятельному делу (Странник! никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!) в ТуА.

    Вот все помнят романтичные Подвиги Геркулеса. Молодые люди восстанавливают водоснабжение, борются с "вредными" животными... Здорово. Не то, что заформализованная школа современности. Живое и сложное дело, "чтоб душа горела".

    Но вот первая же цитата о них:
     цитата:
    ... Но ближайшие
    ваши планы - подвиги Геркулеса. Вы знаете, что вам назначено?
    - Только первые шесть.
    - Ну конечно, другие шесть назначаются после выполнения первой
    половины, - вспомнил Дар Ветер.
    - Расчистить и сделать удобным для посещения нижний ярус пещеры
    Кон-и-Гут в Средней Азии, - начал Тор Ан.
    - Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, -
    подхватил Дис Кен, - возобновить рощу старых хлебных деревьев в
    Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области
    недавнего поднятия у Тринидада...
    - И истребить их!
    - Это пять, что же шестое?
    Оба юноши слегка замялись.
    - У нас обоих определены способности к музыке, - краснея, сказал
    Дис Кен. - И нам поручено...

    В небольшом отрывке - "вам назначено... нам поручено..."

    Конечно, у нащих школьников и не пахнет такими делами, хоть бы кто поручил...

    Скрытый текст

    Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов - 467 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет