Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Ски..

Трак Тор пишет:

цитата:

Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(

Нужно придумывать не замену деньгам, а определить новые цели для экономики, тогда и деньги сами собой отпадут.

 Отправлено: 29.03.10 15:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вед..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно

Нет, это Ваше личное мнение... на мой взгляд - ужасно ошибочное.

Всё дело в том, что централизация исполнения решений необходима- это минимизация и сведение к нулю издержек/перепроизводства и ликвидация недопроизводства. А вот планировать должны не какие-то там особо умные "члены", а сами люди - те, кому нужны сапоги и макароны. О чем они и оповещают соответствующий узел снаюжения. Полученные данные используются "экономикой", которая является большим таким роботом-"исполнителем желаний", для расчета того, чего и сколько надо сделать, чтобы произвести затребованное.

Всё. Как видите, никаких денег тут и близко не надо. И как создать эту ситему я знал еще в 1987-м... примерно 10 миллионов персоналок и сетевая инфраструктура совершили бы построение коммунизма. Сегодня это еще проще. Технически. А вот политически... Жуть! Всех чинуш - на помойку... как жить?! "Общество без дифференциации по цвету штанов не имеет бущущего".

Во времена Маркса компьютеров не было. Поэтому он и не знал некоторых деталей коммунистической экономики. (Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

 Отправлено: 29.03.10 15:08. Заголовок: СтранникД пишет: Да,..

СтранникД пишет:

цитата:

Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями")

Ну хорошо, наполовину соглашусь: в простейшем примере торговцы так и действуют: бензиновое лобби действительно тормозит внедрение подрывающих налаженный бизнес технологий. Капитализм, как мы знаем, загнивает:) (а при социализме были "толкачи", выбивающие фонды в министерствах именно для своих ненужных производств)
Но много других примеров, особенно из ранних стадий развития капитализма. Ну вот Эдиссон: изобретатель-миллионер. Главное - он "изобрел" НИИ.

"можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех" - пока нет. Я помню голод 1961 (или 63?) в провинциях СССР (в Москве не было). С тех пор и до недавнего времени мы покупали зерно за границей.

"фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"" - а что, известно, кто их придумал? это такое же безвестное изобретение, как колесо, только ещё более рассосредоточенное по головам и времени

 Отправлено: 29.03.10 15:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Про..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось.

Очередной пример некорректного постулата.

Когда-то для автомобиля был нужен и особый шофер. Сегодня они ездят и паркуюся сами - без водителя.

Сложность системы перераспределяется. То, что было сложно для всех, становится простым для 99% и остается сложным для того 1%, который обслуживает начинку.

 Отправлено: 29.03.10 15:17. Заголовок: Заметьте, опять пошл..

Заметьте, опять пошли именно идеологические споры.
Насчет планирования. Не будучи экономистом, не укажу сразу ссылку (а и укажу - читать не будете), но я читал статью, где доказывалось, что известную из теории планирования систему линейных уравнений (а их в системе - многие десятки при средней подробности, думаю) не могу решить все компьютеры мира.
НУ НЕ МОГУТ!

Что ЦСУ планировал - это миф: почитайте воспоминания академика Глушкова и, главное. его друзей. Кто-то отмечал, что он даже жене жаловался на совэкономистов. Он, правда, преувеличивал значение компьютеров, не только в них дело. Модели Римского Клуба 70-х тоже наивняком оказались.

Налицо обычная болезнь - недооценка сложности систем.
Скиф, нельзя все шапками закидать. Даже со звездочками на лбу

 Отправлено: 29.03.10 15:52. Заголовок: Трак Тор Какая-така..

Трак Тор
Какая-такая недооценка?!

Деньги, которые слабо связаны с реальным продуктом и 10% сволочей, которые владеют 90%, могут управлять моими потребностями, а я сам - нет?! Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Бо смотрели в корень, в продукт, а не представления о нем.

Вы путаете сложность с невозможностью. И сложность эта не в том, чтобы решить систему уравнений - это то как раз очень просто. А в аргументе Жени: как примирить/состыковать прошлое и настоящее с такой системой? - А вот никак. Дерьмо должно умереть. Или стать удобрением. Лично я не собираюсь строить светлое будущее для очередной "волосатой лапы" - пора подумать о себе и своих близких. Вот Вам и вся сложность этой системы, которая якобы не имеет решения - в ответе на вопрос "С чего начинается Родина".

 Отправлено: 29.03.10 16:00. Заголовок: М. Скиф пишет дополн..

М. Скиф пишет дополнение к посту:

цитата:

Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

Честно говоря, я тоже так думаю. В идеале.
Идеальный комп - это не то. Идеальная программа - уже лучше.
Но знаете, я до недавнего времени имел дело с реальным экономическим софтом, так что...
Деньги - это великое изобретение, еще не исчерпавшее свой потенциал (вот деривативы, правда, подгадили).
Компьютер - это великое изобретение, пока не оправдывающее надежд, показывающее даже временный регресс.
WWW - это пока всемирная помойка (её облагораживает разве то, что мы с вами сейчас в ней сидим:)

Что-то тема пока не задалась, да мож, выправится.

Интересную вещь (для меня) затронул Странник, про ДВ. Правда, он про него не знает ничего, только фильм. Я честно пытался работать на главном русском форуме, но психологически приемлим только форум украинский.

Русские - странные люди. Все бы им врагов мочить, но самое странное - что главных врагов они выбирают их единомыщленников.
Да и то: власти далеко и спорить с ними страшно

 Отправлено: 29.03.10 16:01. Заголовок: "Рынок всё расст..

"Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...

 Отправлено: 29.03.10 16:08. Заголовок: Трак Тор Просто я з..

Про поиск врагов. Очень справедливо. Но есть и другой его источник.

Трак Тор
Просто я знаю решение, а ноша Кассандры и тяжела, и болезненна... Никто тут врагов не ищет - это наша душа болит. Мы ведь можем, но нам не дают - иногда обстоятельства, иногда наша собственная боязнь...

http://vz.ru/columns/2010/3/29/387293.html

... Их так мало, что отсутствие количества перешло в отсутствие качества. Они не могут «зацепиться» друг за друга и накопить критическую массу − минимально необходимую плотность среды, плотность взаимодействия, чтобы подзаряжать друг друга, чтобы в их ограниченном кругу пошла цепная реакция творчества. Технического, научного, социального, в общем, так или иначе, интеллектуального...

Всем известно, что утопающий хватается за соломинку, но мало кто знает, что очень сильно... соломинке больно.

 Отправлено: 29.03.10 16:12. Заголовок: М. Скиф пишет: Боже,..

М. Скиф пишет:

цитата:

Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли.

Ну вот видите сами ряд в т.лет: 3; 1; 0.3; ... вот и конец виден. Независимо от наших желаний. А методы каждая эпоха выбирала по себе.
Никто не строил капитализм, а он живет - это его главное достоинство.
Коммунизм строили всем миром, кучу умных голов бросили на тотальную идеологию, а он взял и помер...
Нельзя так. Смотрите не назад, а вперед. Коммунизм умер. Абзац.
Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

 Отправлено: 29.03.10 16:16. Заголовок: Трак Тор Назовите ф..

Трак Тор
Назовите фундаментальное отличие капитализма от рабства. (если получится)

 Отправлено: 29.03.10 16:20. Заголовок: Давайте тщАтельнее, ..

Давайте тщАтельнее, подведем итоги и подумаем, о чем мы:
-тема не о нашей жизни;
-я не сторонник железной руки рынка;
-не сторонник капитализма, коммунизма, *. изма.

Я надеюсь, что в ТуА не показан изм, потому, что его там нет, но уши коммунизма, что естественно, там торчат. Как это нам?
А кому как. Мы обмениваемся мнениями. Не сражаемся.
Давайте ближе к теме.

Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда

 Отправлено: 29.03.10 16:35. Заголовок: Трак Тор пишет: под..

Трак Тор пишет:

цитата:

подведем итоги

А какие итоги? Всё ведь просто, как съеденное яйцо: наша цель - гуманистическое общесво. Деньги с гуманностью не сочетаются. Поэтому, как Трак Тор пишет:

цитата:

Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

 Отправлено: 29.03.10 16:38. Заголовок: Тема интересная (рас..

Тема интересная (расширенно я ее понимаю так, как возможно ли в принципе существование "справедливой" экономики?), к своему сожалению, не могу в ней написать что-нить по существу, не обладаю экономическими знаниями соответствующего уровня. В общем плане, думаю так: бизнеса в мире ТуА, конечно же, нет, как мог советский человек Ефремов допустить в коммунизме присутствие такого ужасающего для советский людей явления, как "делание" денег.

Что касается экономики. Невозможно произвести все необходимое для удовлетворения всех потребностей, всегда чего-то будет не хватать, а, значит, возникает проблема распределения благ. Думаю, что "справедливая" экономика должна быть расцентрализованной, в смысле не должно быть распределения благ откуда-то из единого центра. За блага, полагаю, должна быть конкуренция между теми, кто на них претендует. Как сделать конкуренцию справедливой, и может ли она вообще таковой быть в принципе, я не знаю.

 Отправлено: 29.03.10 17:13. Заголовок: Трак Тор пишет: UPD...

Трак Тор пишет:

цитата:

UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело)...

Эх, не работает оговорочка...
Реакция как у быков на красную тряпку - что на "бизнес", что на "коммунизм". Скиф и Странник, ответ Кота свидетельствует, что словом коммунизм так же нельзя пользоваться, как и словом бизнес, если не хотите получить стандартную реакцию: одни будут славу петь, другие - проклинать... И только вдумываться в существо дела никто не захочет. Или не сможет. Идеология, мать её...

 Отправлено: 29.03.10 17:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Вно..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда

В настоящее время новоиспеченный форум "лицом к будущему" как бы и есть "Совет Экономики" - там пока все темы по этой "по теме"... Может быть просто его переименовать? (Ведь Совет Экономики - это Совет по текущим и ближнеперспективным делам)


А вообще, в настоящей теме видно следующее.
У Ефремова четко сказано, что коммунизм там. Всё. Спорить не о чем. Кроме...
1) прогнозировать современные тенденции, собрать ТуА из существующего - это основной акцент линии, которую Эуг Белл выстраивает
2) какие нужны стартовые условия, чтобы получить ТуА - это то, о чем я пытаюсь говорить.
3) как прийти к ТуА, возможно ли? - наверное, это линия Трак Тора...

К сожалению, есть подмена сущности, которую вернее всего было бы назвать "профессионализм+живой интерес к делу", коротким словом "бизнес", которое и напрягает, и отвлекает - уводит в сторону. Бизнес бездушен - недаром же "Nothing personal - it's only business". Нас интересует общество гуманизма - надо четче определять приоритеты, которые предопределяют границы всего остального.

PS
Всё это можно обсуждать и в ЦПИ, и в Академии Пределов Знания, и в Совете Экономики, и АГР, и про человека... "Чистых" конференций не получится.

 Отправлено: 29.03.10 17:30. Заголовок: Cat Децентрализован..

Cat
Децентрализованная экономика - это перекосы и неравномарность. 2008 год и Греция продемонстрировали, что это означает на практике.

Чтобы построить Бомбу и Ракету, СССР пришлось всё подчинить этой задаче. То же самое США с Апполоном.

Большие проекты без централизации невозможны. Именно поэтому у нас один мозг, одно сознание, одна личность. Те, у кого их несколько - больные люди, шизофреники.

 Отправлено: 29.03.10 17:36. Заголовок: Трак Тор Давайте на..

Трак Тор
Давайте называть будущее ТуА кооперативизмом.

 Отправлено: 29.03.10 17:56. Заголовок: Ну, назвать-то мы мо..

Ну, назвать-то мы можем...

Кооперативизм - это было бы очень актуально в 20-е, во времена Чаянова. Сейчас его идеи о вертикальной кооперации поднимают на щит для стран 3-го мира

 Отправлено: 29.03.10 18:15. Заголовок: А давайте все же вер..

А давайте все же вернемся к "бизнесу", т.е. к самостоятельному делу (Странник! никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!) в ТуА.

Вот все помнят романтичные Подвиги Геркулеса. Молодые люди восстанавливают водоснабжение, борются с "вредными" животными... Здорово. Не то, что заформализованная школа современности. Живое и сложное дело, "чтоб душа горела".

Но вот первая же цитата о них:

цитата:

... Но ближайшие ваши планы - подвиги Геркулеса. Вы знаете, что вам назначено? - Только первые шесть. - Ну конечно, другие шесть назначаются после выполнения первой половины, - вспомнил Дар Ветер. - Расчистить и сделать удобным для посещения нижний ярус пещеры Кон-и-Гут в Средней Азии, - начал Тор Ан. - Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, - подхватил Дис Кен, - возобновить рощу старых хлебных деревьев в Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада... - И истребить их! - Это пять, что же шестое? Оба юноши слегка замялись. - У нас обоих определены способности к музыке, - краснея, сказал Дис Кен. - И нам поручено...

В небольшом отрывке - "вам назначено... нам поручено..."

Конечно, у нащих школьников и не пахнет такими делами, хоть бы кто поручил...

Скрытый текст

Но вот уже в вузе - курсовую и даже диплом из определенного спектра я свободно выбирал: в процессе пришлось наматывать трансформатор для установки, рассчитывать и искать для него провод и железо (таков был принцип - не брать готовые вещи, к-рые в принципе надо уметь делать), а потом для заполнения системы пролетного детектора (сделанной самими из стеклянных трубок) парами абсолютного спирта (больше 96%) мы сами добывали спирт :) и серный ангидрид на химфаке, подписывая письмо у проректора... Это было похлеще расчистки нижнего яруса пещеры по указке и с выданной техникой:)

Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."