On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Трак Тор
moderator




Пост N: 888
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?


  • <...> - бизнес. Похоже, нет.
    Эуг Белл писал в теме Идеология:
     цитата:
    Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть.

    А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет).

    Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом.

    Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах).
    Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия".
    Скрытый текст

  • <...> - прибыль. Похоже, нет
  • <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?)
  • <...> - труд. Да сколько угодно
  • <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка
  • <...> Что ещё?
    ...
  • End

  • Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов - 467 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3258
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 09:16. Заголовок: Каким бы ни было общ..


    Каким бы ни было общество будущего, если оно пройдет через Барьер Роба, - оно неизбежно будет СЛОЖНЫМ. Тем более, если постепенно связи с биосферой будут слабеть, если ее, что называется, "отпустят на волю". Но это предполагает очень сложное производство с замкнутыми саморегулирующимися циклами и очень непростой энергетикой.
    Представить это себе как возврат в примитивный мiр Руссо и человека "добрым дикарем" НЕВОЗМОЖНО. Попытка в такой среде проявить какую-то экономическую инициативу сразу упирается в необходимость согласования ее со остальной экономикой. Поэтому в некотором смысле бизнес как свободная экономическая инициатива будет невозможен. А с другой стороны, также невозможно представить себе отсутствие аналога денег, как связующего звена Человека и Экономики.
    У ИАЕ, конечно, ничего этого просто нет. Создается ощущение какой-то "волшебной силы", которая сама собой руководит экономикой вне ее четких законов. Вот Совет Экономики соберется (один на всю планету) и ОБДУМАЕТ, как в том или ином хозяйстве (коих сотни миллионов) производить те или иные новшества. Раз! И обдумал. То есть это - извините, просто ЕРУНДА. Такая же чушь, как и то, что говорят анархисты по поводу государства. Мол, само все будет происходить. Порядок - сын анархии. Отсутствие управления что ль, породит волшебную силу "самоуправления"? Так и в мiре ТуА - такой "силы" не бывает. Если же все поручить "продумывать" своего рода сети экономических советов разного уровня, то можно себе представить, какая это была бы мощная бюрократия. Компьютеры тут тоже не помощники - вспомните, что произошло с ОГАС. А что произошло с ОГАС? Построили огромное современное здание (теперь здание Гос. Думы), поставили самые совершенные на тот день вычислительные машины... Но - не заработало. Потому что вмешался человеческий фактор: директора предприятий либо уклонялись от выдачи объективной информации, либо задерживали ее, либо выдавали туфту. При отстутвии объективной "входной" информации система не могла давать правильную "выходную". И она так и не заработала. Даже если предположить, что в будущем люди будут другие, честные и абсолютно человечные, - это все равно не приведет к возможности УПОВАТЬ на компьютеры как на главную силу в управлении экономикой. Сложность ее нелинейных связей будет превосходить возможности ее моделирования. На компьютеры надеяться нельзя.
    Это означает, что мiровая экономика будущего общества (предположим, что оно выживет) должна быть РАСПРЕДЕЛЕННОЙ, и быть основанной на САМООРГАНИЗАЦИИ НЕЗАВИСИМЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СУБЪЕКТОВ. Первой такой системой был и есть капитализм. Но у капитализма есть крупные недостатки. И для нас важно даже не то, что при капитализме осуществляется эксплуатация трудящихся, важен общий для всех экономических моделей с автоматическим ростом экспоненциальный его характер. Капитализм (да и социализм) НЕИЗБЕЖНО ОРИЕНТИРУЕТСЯ НА ЭКСТЕНСИВНОСТЬ. А это означает, что потребуется создать НОВЫЙ ТИП РАСПРЕДЕЛЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, который давал бы возможность ей существовать без экстенсивного роста, за счет тех внутренних ресурсов, которые она сама же и порождает.
    КАКОЙ могла бы быть такая НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - ЭТОГО НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Попробуем в этой теме поговорить об этом...


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Алексей Ильинов
    Землянин


    Пост N: 577
    Зарегистрирован: 03.10.09
    Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 10:45. Заголовок: Если честно, то мне ..


    Если честно, то мне кажется несколько наивным тот факт, что на Земле Эры Великого Кольца самая главная организация — Совет Экономики (Академия Горя и Радости - настоящий "центр"!). Да и столь оптимистический взгляд ИАЕ на всемогущество ЭВМ и кибернетики вполне понятен, ибо в 1950-х — 1960-х годах на кибернетику возлагались прямо таки колоссальные надежды. Ефремовская экономическая модель основывается, всё-таки, на системе Наркоматов (Советов). И учитывает ситуацию хрущёвских 1950-х годов. Ефремовская модель - вполне себе гуманно-советская, основанная на марксизме и спроецированная на более чем две тысячи лет вперёд, система. Хотя, как мне показалось, есть в ефремовском видении экономики что-то от так и не реализованной и, нужно признать, весьма мудрой системы Глушкова, где кибернетика и разумное управление взаимосвязаны друг с другом.
    Скорее всего ефремовская экономическая система — это что-то вроде разумно спланированной и чрезвычайно гибкой сетевой модели. Вполне возможно, что в ней могут быть некие анархо-коммунистические черты (но не государственно-коммунистические!), а, возможно, нечто близкое цеховой системе. То есть каждая отрасль — это, условно говоря, "цех" (футуристический аналог средневекового), где специализация и мастерство доведены до, таки, запредельного совершенства. Скажем, ведь не каждый землянин мог «запросто» работать, например, на постройке той же «Тантры» или «Лебедя». Хотя Ефремов предполагает, что земляне ЭВК могут освоить несколько профессий.

    Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
    Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3259
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 11:39. Заголовок: Кстати, Елена Гаврил..


    Кстати, Елена Гавриловна Ванслова (замечательный Педагог) сказала мне однажды, что человек В НАШЕ ВРЕМЯ должен профессионально владеть как минимум пятью специальностями. А так как в ТуА жили в 2 раза дольше, то там это число удваивается - 10 специальностей на человека. (Кстати ЕГВ общалась с Ефремовым!!).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 890
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 12:34. Заголовок: А не говорила Елена ..


    А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет?
    Очень меня это беспокоит, сам из таких.
    Нет, если считать, что профессионал - тот, кто зарабатывает деньги своим делом, несколькими (но кол-во определить трудно) владел.

    Меня смущает такой взгляд на ТуА, мне кажется, у ИАЕ нет тому доказательств.
    В ТуА все в молодости по необходимости (аналог советских реалий) работали механиками, водителями почтовых глиссеров, медсестрами, потом находили основную профессию, но переход на вторую даже работу показан как творческая неудача героя.

    Возьмите Дар Ветра: потерял вдруг интерес к работе топ-менеджера (почему-то думают иногда, что он был инженером или ученым) и на фоне неразделенной любви ушел в КИПовцы на подводный рудник, плоть усмирять.
    Потом его вынули оттуда и "бросили" на восстановление спутника - вернулся в топ-обойму, в лучших номенклатурных традициях.
    Уж не говорю про Мвена: стал писателем (книгу о чувствах начал писать) после того, как выгнали (естественно после такого провала) из ответственных работников.

    Или эпизод в знаменитом Тибетском Опыте: у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя.

    Бизнес - это когда ты работаешь на свой страх и риск; если все опротивеет - можешь побездельничать временно или уменьшить интенсивность работы (и никто, кроме самого себя не может запретить), если по кайфу и/или имеется такая возможность.
    Примерно на этом так же основан современный дауншифтинг (кстати, Дар поступил в его традициях, снизив накал работы (а "суровая рабочесть" его нового места - это просто литантураж 50-х годов).

    Конечно, очень неромантично все выглядит в моих интерпретациях. Тем не менее, я в ТуА ценю именно романтику, энергию мечты.
    Именно это я подразумевал под "детскостью" ТуА.

    Такие книги полезны именно в детстве и читаются взахлеб именно тогда, а взрослые на самом деле уже лишь ностальгируют по своему детству, по своим несбывшимся мечтам.

    У меня просьба к участникам и гостям форума: напишите тут, пожалуйста, кто прочел ТуА уже в зрелом (от 30) возрасте и на всю жизнь впечатлился ею. Интересно.




    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3269
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 21:00. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    А не говорила Елена Гавриловна, что делать с теми, кто ни одной профессионально не владеет?



    Не что делать кому-то, а что делать ИМ. Срочно начинать осваивать!!! И обязательно - любимую профессию. То есть так прямо не говорила, но это следовало.
    А твое восприятие ТуА полностью разделяю. Устройство общества совершенно такое же, как в то время у нас в стране. Я бы точно в тюрьме сидел.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3270
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 21:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: у М..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    у Мвена в загашнике всегда было несколько десятков тысяч добровольцев для "высокого" опыта, не удовлетворенных своей рутинной работой, но могущих приехать в Тибет только взяв отпуск (так, буквально написано): быть тунеядцем без постоянного места работы было нельзя.



    Абсолютно точное замечание.
    Тунеядец - это ВТУНЕ ЯДЕЦ, то есть тот, кто ЗРЯ ЕСТ. То есть это такая свобода. Я, когда работал в ящике, ужасно страдал от воспаления легкого. Но когда я пришел к врачу после бессонной ночи, когда я всю ночь кашлял, он сказал мне, что я тунеядец. И я поперся на работу, откуда меня местный врач тут же выгнал домой... Нормально. Я же должен был трудовой подвиг совершать, не так ли?

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 157
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 16:00. Заголовок: Вы пытаетесь рассужд..


    Вы пытаетесь рассуждать о будущем с позиций прошлого. Типа вычисления толщины слоя конского навоза на городских улицах через 100 лет.

    Например, ОГАС. Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает. И станет Советом Экономики. А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее. Так что нет никакого детства в ТуА - есть предельно точное понимание сути.

    Никакого бизнеса (в современном понимании) в будущем быть не может. Нынешний кризис - это очередной гвоздь в крышку гроба "свободного предпринимательства". Отныне предпринимательство может быть только подчиненным - поэтому Штаты и перекраивают свои космические программы: сначала реальные потребности, а потом всё остальное.

    Бизнес - это прибыль. А прибыль в замкнутой системе невозможна. Элементарная математика - возьмите константу и умножайте ее на величину, меньшую нуля - со временем от первичной константы останется ноль. А этот ноль, это то, что перепадает тому, кто без прибыли, а это - 90% населения земного шара.

    Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей.

    -----------

    Трак Тор
    Никому не верьте: настоящий профессионал - это тот, кто умеет свои умения сделать полезными для других. Их может быть и десять, а может быть и одно. Можно быть полезным для всех людей на Земле, а можно только для двоих-троих.
    Десять профессий - это кругозор. Да, помогает основной задаче, но количество не имеет большого значения.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 894
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 16:45. Заголовок: М. Скиф пишет: Когда..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Когда ввод информации будут осуществлять потребители, а производители будут только исполнять - она заработает.

    Да, это хорошее замечание...
    Но есть ли на то прямое указание в обсуждаемой ТуА? Есть, конечно, всепланетные обсуждения с голосованием...
    Я про то и говорил:
     цитата:
    Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом.

    Достаточно и общих замечаний, для создания "настроя на будущее". Далее включается фантазия, мы додумываем для себя детали.
    Дети, как правило, большие оптимисты, старики, как правило, - нет.

    М. Скиф, вы в каком возрасте впервые прочитали и что именно на вас произвело наибольшее впечатление? Я бы еще задал пару вопросов, да они будут слишком личные.

    Женя, хочу после выражения полного единства ("за что же, не боясь греха...:) выразить некое несогласие в деталях: мы продемонстрировали свой негативный опыт жизни "строителей коммунизма" и я считаю это очень важным (кто, кроме нас, скажет об этой стороне реальности?), но ведь мы делаем экстраполяции со своей колокольни (что и подчеркнул Скиф), не забывай об этом.

    Слово "бизнес" может покоробить гостей, хотя мы с тобой понимаем - это нормальный аспект обсуждения. И про ОГАС мы с тобой достаточно знаем - ты сверху, из центрального "ящика", я - из периферийного, я в низовом АСУ работал (точнее, на ВЦ, АСУ - просто модное слово было), изнутри знаю, как дела делались. Если об этом забыть, романтизировать излишне - такое ТуА можно представить, мало не покажется.
    Пожалуй, добавлю уточнение в заглавный пост

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3274
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 18:02. Заголовок: Кстати, отличная мыс..


    Кстати, отличная мысль: по ходу обсуждения автор темы вставляет исправления в заглавный пост.
    Стэппи будет довольна...

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3275
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 18:12. Заголовок: Хорошо. Тогда - о са..


    Хорошо. Тогда - о самом главном.
    Как я себе представляю возможное существование "бизнеса" в таком "продвинутом" обществе.
    Я уже где-то это объяснял, кажется, еще на ЭрфРоме, но не могу найти. А мысль во мне прошла проверку временем, и я все еще считаю ее ценной.
    Все-таки в устройстве экономики главным является кадровая проблема. Тот же "человеческий фактор", только в приложении к управленческому персоналу. Поэтому я через некоторое время предложу своеобразную АВТОМАТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ КАДРОВЫХ РЕШЕНИЙ. Не зависящую от какого-либо центра. В СССР кадровая проблема решалась с помощью той самой номенклатуры, о которой здесь было сказано так много плохих слов.
    Недавно я вел важную и интересную дискуссию на эту тему, и прежде чем изложить суть своей "системы", хочу разыскать материалы той дискуссии.
    Я ее выложу - а потом сразу объясню, в чем суть; просто на этом фоне будет все гораздо понятнее.


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3276
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 19:10. Заголовок: Обсуждение одной ста..


    Обсуждение одной статьи (содержание будет ясно из самого текста) на страничке Евгений Нарымского.

    Тезка! Конечно, то, что сказано в статье - абслолютная правда. Ну это просто ОЧЕВИДНО, причем для большинства незаинтересованных в чем-то людей МОЕГО поколения (мне. напоминая, 57). Более того, почему-то, по какой-то непонятной причине я-то считал, что это все достаточно ОЧЕВИДНО для всех, и что не нужно открывать никаких архивов, чтобы все это устанавливать тридцать пять раз. Оказывается. нужно. Оказывается, даже для автора этой статьи - все сказанное кажется ОТКРЫТИЕМ, тем более для молодых людей, которым СКАЗАЛИ, что социализм - это хорошо, и даже цены снижались (как пел Высоцкий в песне, которую, кстати, нужно было бы сначало хотя бы ПРОСЛУШАТЬ ДО КОНЦА)...
    Я не говорю, что нынешний период - хороший, конечно яма.
    Просто мутит, когда из одной ямы предлагают перелезать в другую...

    Ведь ВСЕ, что сказано в этой статье (кроме цифр и сведений о ГУЛАГЕ) даже никогда не было и засекречено. Все это было всем прекрасно известно. Метод планирования "от достигнутого" излагался в совершенно ОТКРЫТОМ и не секретном учебнике для экономистов ГОСПЛАНА. У меня есть этот учебник и вся методика расчета там изложена. Берутся прошлогодние показатели, умножаются на коэффициент. Получаются новые. ГОСПЛАН работал как калькулятор, просто умножал старые показатели на заданный коэффициент (компьютеров и калькуляторов еще не было). ВОТ И ВСЕ. Был какой-то резерв, его бросали затыкать дыры. И так же на любом предприятии, большом и маленьком. Все одинаково - сверху донизу. Умножение считалось верхом умений экономиста... :-) ЭТО НЕ БЫЛО СЕКРЕТНО! А потом, может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"? И как с ним "боролись"? Так ведь об этом все время писали во всех экономических трудах и статьях, даже иногда в "Правде", но там особыми словами :-). "На фоне успехов и т.д. есть небольшие недостатки..."
    Неужели то, что я рассказываю - это уже забыто? О. человечество...
    Мой знакомый Завалишин, крупный инженер-гидростроитель, приводил множество примеров цены роста. Вот такой случай. Крупная авария, по-моему, в Малаховке. Сталкиваются несколько поездов. Все пути завалены. ЧП. Требуется какой-то суперский кран, чтобы убрать обломки вагонов. Вызывают директора института, который заведуетпроектированием таких поездов. Дают срок, я не знаю, неделю. Он отвечает: технологически невозможно. Ах, невозможно? Вон с должности института. Назначают другого: давай кран. Он делает. Этот Гулливер приезжает, почти раздавив все рельсы, но снимает все вагоны. Больше его не использовали, т.к. он мог работать только в аварийном режиме. Сколько на него средств вбухали, и во сколько это было больше возможных потерь временного перенаправления поездов, - потом уже никто не считал. Великий подвиг совершился. И ТАК ВСЕ ВРЕМЯ!

    Так что такое "вал", расскажу без предложения это сделать, потому что подозреваю, что все-равно, как это ни странно, все забыли.
    Так вот. Предприятию спускали план в укрупненных показателях: в натуральных (твс. тон мазута и т.п.) было неворзможно (слишком много), поэтому появились стоимостные показатели. Например, выпустить продукции такой-то и такой-то на столько-то тыс. рублей, затратив столько-то. На след. год - то же самое, умноженное на коэффициент роста. Предположим, мы открыли, как резко уменьшить затраты. Как-то изменили производственный процесс, улучшили что-то. Получилось, что мы НЕ ОСВОИЛИ выданную нам инвестицию. Разумеется, на следующий год нам ее уменьшат. А любой руководитель предприятия заботится, причем не только о себе, но и о своем коллективе. При уменьшении инвестиций предприятие може понизить статус в разрядной сетке предприятий и тогда ВСЕ понизится, и премии, и размеры "свободного фонда", которым распоряжается директор. Так вот: заинтересован ли он во внедрении такого улучшения? Так появляется явление искусственного УДОРОЖЕНИЯ продукции. От меня же не спрашивают, хорошая продукция или плохая. Я должен выпустить на определенную сумму. Так пусть у меня будут золотые шестеренки и бриллиантовые свечи. Продукции кот наплакал, а цена - во-о-о!
    Я хочу сказать, что такая система НЕ БЫЛА ЗАОСТРЕНА НА ПРОГРЕСС.
    Вообще все вещи, которые производились у нас, были крупнее, ТЯЖЕЛЕЕ (помните - чугун дорогой!!!), и производительность труда на наших предприятиях была в 10 раз примерно ниже, чем на Западе. Эта цифра не афишировалась, конечно, но между собой ее постоянно называли экономисты, которые имели дело с западной продукцией. И она тоже не была тайной, скрытой в архивах. Вот это называется ВАЛ. Трудились много, головы думали не хуже западных, пожалуй, но все шло в песок из-за СИСТЕМЫ.
    С ним (с валом) пытались бороться. Пытались реанимировать натуральные показатели, пытались что-то из чего-то вычитать, но суть оставалась все та же. Любой показатель в конце концов НА ПРАКТИКЕ оказывался эквивалентным валу. Этот самый проклятый вал был в самой СУЩНОСТИ нашей экономики, и не давал ей двигаться вперед.
    Мы что, такие плохие? глупые? что у нас производительность труда ниже в 10 раз. Да нет! Все дело в том, что как раз любое наше движение вперед толкало нас к тому, чтобы удорожать продукцию, а тем самым уменьшать производительность труда.

    Возникло предложение сделать плавающие цены.
    Ведь известно, какие продукты в избытке, каких недостаточно (предприятия давали заказы). И на дефицитные товары предлагали цены повышать, а на недефицитные - понижать. Возникала целая НОВАЯ СТРУКТУРА. Это не совсем был рынок: государство (плановые органы держали цены в руках), но они изменялись в каком-то смысле автономно.
    Дальше предлагалось, что предприятия могли бы быть переведены на полный хозрасчет. Планы им дает государство (контрольные цифры), НО. Прибыль разделяется на три (примерно равные) части: одна часть идет в бюджет как налог, вторая на развитие предприятия, третья - на зарплаты. Опять предприятие получает своего рода самостоятельность. Оно говорит государству: на следующий год я могу сделать то-то и то-то. Государство в ответ: хорошо или измените тот-то или другой показатель. То есть опять государство оказывается НАРАВНЕ с предприятием, а не его прямым начальником. Вот эта система УПРАВЛЯЕМОГО РЫНКА считалась в 70-х годах наиболее прогрессивной. Потому что все хозяйственники знали - она железно побивает вал.
    НО ОНА НЕ ВНЕДРЯЛАСЬ. ПОЧЕМУ? А потому что мы имели САМОЕ УЖАСНОЕ, САМОЕ БЮРОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО НА ЗЕМЛЕ (наверно). Оно, кстати, таким и осталось. И такую же бюрократическую КПСС.
    Поэтому в середине 80-х все нормальные люди знали - это государство и эту систему нужно разрушить. И перейти к новой системе, которая все еще остается социалистической, с централизованным контролем и планированием, но и с самостоятельностью государства и с "автоматикой цен".

    Вот, кстати, эти советы трудовых коллективов и выборы директоров как раз резко ПОНИЗИЛИ качество руководящих кадров в экономике. А ведь я, дурак, еще, кажется в 82 году писал в журнал ЭКО материал за выборы руководителей. Даже помню Гейдар Алиев (тогда - член Политбюро) прочитал и одобрил (то есть это еще при Брежневе!).
    Но на практике это привело только к тому, что хорошие, умные и сильные руководители полетели с кресел, потому что они окзались бессильными перед болтунами и актерами во время выборов. (Я тогда работал в АПН, и сам проголосовал за такое...). Но надо понять. что без ошибок дела не делаются. И многие вещи узнают только на опыте. Я хочу сказать, что старая система, по которой хозяйственную "номенклатуру" назначали по результатам работы (вопреки принципу Питера - известен он?) БЫЛА ХОРОШЕЙ.
    =====
    Диссиденты? Взяли власть?
    Власть взяли не диссиденты, коих было человек 15... :-)
    Власть взяли прогнившие комсомольцы и молодые, но уже тоже прогнившие партийные кадры. Тот же Ельцын - бывший член Политбюро. Тот же Гайдар - редактор журнала "Коммунист". Да в той новой "верхушке" куда ни ткни - все бывшие коммунисты.
    То есть реально к власти в конце Перестройки пришли самые большие карьеристы и вещисты, которые у нас были в стране. Что же удивляться, что они первым делом стали разваливать экономику. Первым делом отпустили цены и окрыли выход "капиталу" на Запад. Ну и потекли наши "капиталы". И до сих пор текут. Почему страна не может восстановить ничего: грабють!
    ====
    Идиоту же было ясно, что наши предприятия НЕ-КОНКУРЕНТО-СПОСОБНЫ. И начнут лопаться, а тогда их и купить можно за О рублей, как и делали. А потом сказали: вот, мы провели прекрасную работу - создали класс собственников. Приветствую! А почему я не в этом классе?! Они провели прекрасную работу - сделали СЕБЯ собственниками.
    И эти люди - коммунистическая "молодь", разложившиеся средние партийные кадры. ВООТ кто виновен в развале страны! А не диссиденты, которые просто, сняв очки, с ужасом глядели на то, что происходит.

    То есть в развале страны виновата чинодральческая часть КПСС + аппарат ВЛКСМ (и второй - в еще большей степени, самое большое "болото"). И сразу "диссидентов" СТАЛО ТААК МНОГО! И откуда они только взялись, эти новые "демократы"?!
    ====
    Вся эта история дала мне четкое понимание: демократия - это не наличие "альтернативных выборов", а что-то более КОМПЛЕКСНОЕ :-). Манипулирование не дает права на власть.
    Люди как минимум должны ВНИКАТЬ в суть происходящего, то есть главное, как и везде - "человеческий фактор" (предлагаю его называть "Че-фактор").
    ====
    Смешно. Однажды на форуме "Красная застава", говоря о тех временах. я сказал: "Тогда было так: что ни коммунист - то сволочь". Этой фразы мне не простили... Но ведь это же БЫЛО ТАК. Например, в нашем институте это были просто бездельники, которые всем наступали на пятки. То есть мы сегодня пожинаем посевы "брежневщины".
    И если кто-то в этом сомневается, то усть ответит мне на вопрос: КТО в конце 80-х годов устраивал в клубах дискотеки и просмотры порнографических фильмов? Разве кто-нибудь другой мог это делать, кроме комсомольских вожаков? И было ли это уже преступлением? Или развращать доверенную им молодежь - это еще не преступление? И откуда взялись эти новорусские морды? Как бы из ничего возникли? И почему до этого такие же морды мы встречали при визитах в райкомы ВЛКСМ?





    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3277
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 19:56. Заголовок: А идея моя такая. 1...


    А идея моя такая.
    1. Делим деньги (как уже было!) на наличные и безналичные. Контроль потребления все равно необходим. Без него будет невозможно обойтись в условиях перенаселения и дефицита. Итак. Каждый человек имеет два счета: наличный, из которого он может тратить, и безналичный, который он не имеет права и тратить, и переводить просто так в наличный. Но он может это сделать ограниченно: не переступая черты потребительского максимума (скажем 1,5 тыс. долларов в месяц). В этих пределах деньги с безналичного счета могут переводиться на наличный. Проблему с потребительским максимумом уже обсуждали (есть это и у Печчеи).
    2. Что делать с безналичными деньгами? Например, я могу купить на них завод, или мастерскую. Когда я руковожу заводом - треть прибыли я отдаю государству, треть на мой безналичный счет. Поэтому я могу держаться максимальной (допустимой обществом) потребительской планки (за ее превышение я пойду под суд), но в то же время, никто не сможет уволить меня с должности руководителя предприятия. 1/3 прибыли я могу вообще пустить на покупку второго предприятия. Или на расширение первого.
    3. Руководство предприятием ограничено законом, профсоюзом и т.п. Причем в законе должно быть четко установлено, что та же самая треть прибыли пойдет на зарплату рабочим.
    4. После смерти собственника безналичная часть капитала исчезает, а обычное добро переходит наследникам. Государство же управляет почти исключительно ЧЕРЕЗ НАЛОГИ.

    ====
    Таким образом, хозяйственник становится как бы собственником, в том смысле, что его права на управление делами предприятия не могут быть оспорены (если он действует в рамках закона). И тогда талантливые ребята сразу накопят большие безналичные деньги и смогут красиво управлять, то есть делать то, что им на роду написано.
    Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить.
    Она исключает надобность в номенклатуре. В основном чем занималась партия? Кадровыми вопросами. Например, мой отец знал феноменальное количество лиц людей. Включали телевизор, программу "Время", и отец называл по фамилии, имени и отчеству почти каждого, кто появлялся на экране. Да и все на Старой площади, кажется, владели этим искусством. Но общая идея была такая: "растить кадры". Если человек успешно справлялся с заданием - он рос, если проваливал - его рейтинг снижался. В ЭТОМ была суть номенклатурного руководства. Власть была не у номенклатуры, а у тех, кто этой номенклатурой рулил.
    И, по-моему, вышеописанная система дала бы возможность отказаться от номенклатуры. Тогда при более или менее нормальном обществе партии никакой и номенклатуры просто не нужно.
    Давайте обсудим.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 897
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 20:26. Заголовок: Эуг Белл пишет: може..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    может быть (о, ужас!) люди забыли и о том, что такое "вал"?

    Из фильма Чародеи по повести Стругацких:
     цитата:
    -Пароль!
    -План по валу!
    -Отзыв!
    Вал по плану!

    Я думаю, люди не забыли - как можно.
    Но ведь в ТуА не было вала и никто не стремился, чтоб блага "полились полным потоком", как в Программе КПСС. Ты опять с призраками воюешь :)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 898
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 20:50. Заголовок: Эуг Белл пишет: Така..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Такая система , имхо, могла бы быть применена и в мiре ТуА, если серьезно говорить.

    Идея двух видов денег хороша (кстати, знаешь, что ак. Глушков предлагал подобную систему в рамках предлагаемого им магазина типа Утконоса?), но:

    1)Её надо обсуждать в другом месте;
    2)Зачем говорить "могла бы быть в мире ТуА"?! Про мир ТуА все сказал ИАЕ, это его мир.
    3)Надо ли нам подробно обсуждать эк. идеи? Будет ли толк (talk (англ) - говорить, разговор:)?
    4)Если да, нужен раздел "Совет Экономики"

    ЗЫ. Как сделать раздел? - из невнятного (имхо) раздела Центра проверки информации (ну кто чего тут сможет проверять!); для чего:
    часть (большую) тем перенести в архив, остальные - подумать, куда. Скажем, тему про нефть и пр. оставить в разделе, который уже будет называться Совет Экономики

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3280
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 20:54. Заголовок: Это не про ТуА, нет...


    Это не про ТуА, нет. Я пытался ввести в курс того, что происходило в СССР в конце брежневского периода. Но, как выясняется на практике - люди забыли. Причем сам феномен вала был мистическим, таинственным и необъясненным. В своей работе про "модель Маркса" я пытаюсь эту проблему решить. Если ты дочитал, я там говорю о приоритете группы А над группой Б в производстве. Произошла диспропорциональность, средств производства оказалось гораздо больше, чем средств потребления, поэтому увеличился вес и т.п.
    С этой проблемой (и со всеми другими аналогичными) может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО, и я пытался объяснить, как это можно было бы сделать.
    (Про голосования мысль не додумана, я ее пока снял).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 899
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 21:01. Заголовок: Прочти апдейт к пред..


    Прочти апдейт к предыдущему посту.
    Нужен Совет Экономики, раз тут МЕ.
    Скрытый текст


    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 158
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 12:20. Заголовок: Эуг Белл Вся пробле..


    Эуг Белл
    Вся проблема "незапуска соц. экономики" - из-за денег. Коммунистическая экономика - натуральная, без денег. Ибо, она без "отчуждения производителя от результатов труда". А деньги именно для этой функции и были придуманы - для отчуждения, чтобы можно было торговать. Но торговли-то при коммунизме быть и не может - в условиях беспрепятственного доступа к информации и отсутствия частной собсвенности она просто невозможна.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    может справиться, имхо, только ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПРОИЗВОДСТВО


    Пожалуйста, будьте осторожны в выборе теминов в такой тонкой сфере, как экономика, которая есть сумма всех человеческих отношений. Не децентрализованное производство, а распределенное планирование.
    Источником вала в СССР было извращенное планирование (отрыв плана от реальных потребностей), а не якобы избыток средств производства. Не хватало их, и многажды.

    Трак Тор
    Эуг Белл

    В современном мире государство являтся машиной над народом, а в ТуА весь народ является государством. Это тот самый постулат, который опровергает многие построения, что называется, "с ходу", до разборок, что там правильно, а что нет. Построения на ложном базисе не очень котируются - Вы согласны с этим?

    Про Совет Экономики - поддерживаю.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 902
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 12:28. Заголовок: М. Скиф пишет: весь ..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    весь народ является государством.

    Мне кажется, такое невозможно. Государство (любое) - это машина, народ - нет.

    Социальная машина (гос-во) должна эволюционировать - от "паровоза", в топку коего вручную кочегары подбрасывают топливо (и не только) до сложного автоматического комплекса. Пока любое гос-ао на ручном управлении, а как в ТуА - неясно. Мне неясно.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 735
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 12:36. Заголовок: М. Скиф пишет: А са..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    А сама экономика станет предельно прозрачной и элементарной: узнал потребность - удовлетворил ее



    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Но вот что будет, так это поиск нового. И этот поиск потребует кооперации невиданных масштабов - возьмите, например, ИТЕР или поиск вакцины от рака. Требуется колоссальная интеграция гиганских ресурсов и абсолютно полный доступ ко всей наличной информации для всех и каждого - вот что такое экономика будущего. Будут не столько руководители, сколько те, кто сможет "гореть" и увлечь своим примером других. Отсюда усталость Дар Ветра, а не от мозоля на попе после сидения на "троне" или пересчитывания барышей.



    Полностью согласен.

    А по поводу наличия или отсутстви бизнеса в ТуА - однозначно его там нет и не могло быть, т.к. нет там товарно-денежных отношений... Да и на черта нужно тогда такое будущее? Это уже не будущее Ефремова, это американская мечта гипертрофированная на две тысячи лет вперед. Я лично в такое будущее не стремлюсь. Прав М. Скиф, в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного, требующего наличия толстого пласта управляющей номенклатуры. Все производство автоматизировано, потребности удовлетворяются по мере поступления запросов о необходимости. Регулировать в подобном устройстве производства материальных благ само производство с помощью той же автоматики не составит большого труда, при наличии некоторого количества операторов. К тому же, основная идея Ефремова (и правильная идея) уход от рабской зависимости от вещей. Необходимости людей ЭВК значительно меньше и оптимальнее наших современных необходимостей. Не нужно забывать и о том, что население Земли составляет в половину меньше от нашей современной численности и тщательно регулируется (как путем ограничения рождаемости, так и путем освоения иных миров с устройством на них колоний-поселений), так что никакое перенаселение и исчерпание ресурсов человечеству не грозит. Оно, как видим, этим совсем не озабочено.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3283
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 12:44. Заголовок: М. Скиф пишет: расп..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    распределенное планирование.



    А как Вы себе представляете это "распределенное планирование"? На основе какой информации? При рынке отдельный производитель изучает спрос, затраты и максимизирует прибыль. В любом варианте "распределенного планирования" должна быть информация о спросе (важности и нужности для экономики в целом того или иного вида производства), в той или иной форме об издержках вариантов производства и что-то мы должны максимизировать, чтобы осуществить выбор. Фактически ЛЮБОЙ ВАРИАНТ "распределенного планирования" должен учитывать (в той или иной форме) эти ТРИ ФАКТОРА. То есть он ВСЕГДА будет НЕОБХОДИМО АНАЛОГИЧЕН РЫНКУ. И это не вопрос идеологии, или наших пожеланий, или того, что как бы неудобно считать, что при комунизме останется рынок - ЭТО ПРОСТО ЛОГИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, иначе вся Ваша экономика просто посыпется. (Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно).


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3284
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 12:51. Заголовок: СтранникД пишет: Да..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    Да и на черта нужно тогда такое будущее?



    Сильно сказано.
    Однако:
    1) современное общественное производство не может обойтись без управления,
    2) такое управление не может быть централизованным, значит будет децентрализованным,
    3) а, следовательно, БУДЕТ "рыночным" (аналогичным рынку), как бы мы это ни ненавидели.

    Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-)

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3285
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 12:58. Заголовок: СтранникД пишет: в..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного



    Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство. Будем ходить голыми и в шкурах, есть корешки... Либо мы серьезно что-то обсуждаем, либо давайте предупредим окружающих и погрузимся в мечты...

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 737
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: При..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-)



    Ни в коем случае. Но я призываю, как и Ильич, идти "другим путем". Говоря о "современном общественном производстве" мы говорим о капиталистическом производстве, но никак не о производстве в мире коммунизма. Если мы будем рассматривать мир через две тысячи лет (как по Ефремову), то факторы определяющие производство будут совершенно иными, так же, как они были совершенно иными три-пять тысяч лет назад. Если же смотреть на производство через призму факторов изложенных Ефремовым, то все довольно просто и незатейливо (и представляет из себя тот идеал, к которому нужно стремиться). Производство создано для человека, и изменив самого человека, мы сможем изменить и само производство. Современное производство основано на принципе получения прибыли, а не на удовлетворении потребностей или продвижении научно-технического прогресса. И поэтому данное производство и экономика (рыночная) изначально порочны. Никакой свободный производитель не выбросит на рынок супербатарейку, способную проработать тысячу лет, хотя уровень технологий будет способен обеспечить производство подобных батареек, потому что отпадет возможность постоянной продажи товара и постоянного получения прибыли данным производителем. Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера" и они абсолютно правы. И, кстати, их модель производства, энергетики и пр. очень близка к ефремовской.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3286
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:15. Заголовок: В ТуА все идеи, насч..


    В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще. И тем не менее - все движется как бы по магическому сверхплану... Это - магия и сказка для маленьких детей, которые не задают лишних вопросов, а просто тихо балдеют. УПРАВЛЕНИЕ СЛОЖНЕЙШЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ДОЛЖНО БЫТЬ. Выше я показал (насколько убедительно - не мне судить), что централизованная плановая экономика в наше время не может быть эффективной, т.к. ОНА НЕПОЗНАВАЕМА. То есть она - кантовская "вещь-в-себе". Вы не можете управлять тем, что не понимаете. Скорее уж "ОНО" будет управлять вами. Именно так и произошло в эпоху Хрущева-Брежнева.



    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 738
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:18. Заголовок: Эуг Белл пишет: Изв..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство, будем жечь костры, печь картошку, красота. Вы готовы? И уже решили проблему, как накормить и одеть 15-миллиардное человечество?



    Опять же повторюсь, производство должно быть ориентировано на потребности, а потребности должны быть разумными. И я не сказал что производство не нужно вовсе. Но так ли уж будут необходимы современные его составляющие в будущем? Допустим, через сто лет человечество разовьет в себе способности левитации (или откроет возможность телепортации любого желающего в пределах планеты, как у Стругатцких). Что станет с производством автомобилей?.. Или будут изобретены материалы, способные из небольшого шарика вещества преобразовываться сразу в платья, костюмы заданного фасона, цвета и формы. Останется ли необходимость в производстве швейных машинок, профессии стилиста, портного и стилиста? И так далее и тому подобное.
    Рассуждая на такие темы нужно выходить за рамки современности, как единственно возможной и объективной реальности.
    И потом откуда взялось такое неимоверное количество людей? Насколько я знаю, сегодня человечество насчитывает 6 миллиардов, а не 15?

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 739
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:24. Заголовок: Эуг Белл пишет: В Т..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще.



    В ТуА есть главное - описание грандиозных изменений в самих людях. И это гораздо важнее чем любая экономика. Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3287
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:27. Заголовок: Когда мы от обалденн..


    Когда мы от обалденных снов переходим к проклятой реальности, когда прощаемся с приятными мечтами о том, что сложной техникой можно не управлять, то попадаем на территорию, которая не слишком привычна. Представьте себе современный лайнер, из кабины которого ушли пилоты. Через какое-то время он носом врежется в землю, и все погибнут. Такая вот - "простая экономика". А ведь экономика на много порядков сложнее лайнера. И опыт советской экономики наглядно до неприличия показал, что централизованное управление ею неадекватно. Тип управления пришел в противоречие с характером общественного производства, если выражаться более привычными для Вас, М.Скиф, словами. Адекватно для экономики такой сложности ТОЛЬКО то, что в терминах кибернетики называется "кооперативная игра".
    Если это кому-то не нравится, то придется привыкнуть, потому что речь идет ТОЛЬКО ОБ АССОЦИАЦИЯХ, и такая система по своей сути НЕ ЯВЛЯЕТСЯ капитализмом. Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА.
    Я считаю, что эта система дала бы СИНТЕЗ всех лучших черт капитализма и социализма, и сняла бы худшие последствия и того, и другого способа производства.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 903
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:29. Заголовок: СтранникД пишет: Дос..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера"

    Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны.

    ЗЫ. Я имею ввиду, конечно, не всех сторонников Проекта Венера и ДВ (их на сайте зарег. более 7 тыс), а "руководство" (как всегда в таких случаях, заявляется, что руководителей нет)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3288
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:43. Заголовок: Не рассказывайте ане..


    Не рассказывайте анекдотов про батарейки. Один не станет производить, два не станут, третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать, а первые два потерпят ущерб, потому что их батарейки не покупают, увы, как устаревшие. Вот и все.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3289
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:46. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере.



    Вы не в ту эпоху родились, увы. 6-8 тысяч лет назад так уже и было. Только продолжительность жизни была в три раза короче...

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 741
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Стр..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны



    Нет, не знаком. Я видел только их фильмы: "Дух времени" и "Дух времени 2". Возможно, в плане знания экономики они и далеки от глубокого анализа, но лично мне понравились их идеи по энергетике (все идеи не их,а почерпнуты из реальных научных проектов не получивших еще развития), развитию технологий и оценке современной капиталистической формации, как экономике цель которой только лишь извлечение прибыли. В этом они правы на все 100 %.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА.



    Деньги всегда будут иметь одно и тоже значение - наличные они или безналичные (виртуальные). Здесь, уважаемый Эуг Белл, Вы заблуждаетесь. В Америке давно уже имеют хождение безналичные деньги. И что от этого изменилось? Если мы говорим о мире будущего в видении Ефремова (или о синтезе лучшего из экономических формаций, целью которого будет создание мира приближенного к такому справедливому экономическому устройству, о чем говорите Вы) то этот мир должен быть без денег. Деньги - самое большое зло в мире (реальные они или виртуальные не важно).

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 742
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: тре..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать,



    У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу?

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 905
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 13:59. Заголовок: В мире много зла. Не..


    В мире много зла. Не думаю, что оно вдруг исчезнет, отмени вы волшебным образом деньги. Да много раз пробовали и пробуют, есть и сейчас местные деньги, даже в отдельных школах.
    "деньги - зло" - по меньшей мере упрощение. Пример?

    Вы умираете с голода - не на что купить еды, красть не хотите, грибы собирать не умеете да и денег на электричку нет. Вам дали денег - вы купили пирожок, выжили, стали бороться за счастье людей и отменили деньги! или, напротив, дали всем много денег.
    Важно то, что вы выжили, деньги - добро в этом конкретном случае.
    (чтоб не спрашивали: кто-то дал вам денег, а не еды - так удобнее, откуда он знает, какую еду вы любите или на что у вас алергия?)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3290
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:01. Заголовок: Так "безналичные..


    Так "безналичные деньги" в Америке не имеют "гематоэнцефалического барьера". На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ. В том, что это ОДНОСТОРОННИЙ ФИЛЬТР или своего рода ПОЛУПРОВОДНИК.
    А на безналичные деньги я не могу купить ничего из сферы потребления, а только материалы, инструменты, станки и станочки и т.д. Существует, конечно, "серединная зона" (компьютер можно использовать на производстве и дома и т.д.), но эта "зона" могла бы отслеживаться и контролироваться Например, существовали тарелки , на которых было написано "Общепит". Невозможно было взять домой такую тарелку, потому что все гости могли бы тогда убедиться, что я есмь вор. То есть эта проблема как-то решается.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 906
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:03. Заголовок: СтранникД пишет: У п..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу?

    Вы опять (имхо) не правы: у первых двух уже никто не станет покупать, а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки. Когда прогресс приведет к ненужности денег, именно этот чувак будет изобретать или организовывать внедрение нового - он доказал на практике, что жить без этого не может и умеет это (попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3291
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:10. Заголовок: Раз в тысячелетие. П..


    Раз в тысячелетие. Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-)
    Беда "номенклатуры" состоит в НЕОБЪЕКТИВНОСТИ. В том, что ей присущи посторонние симпатии и антипатии. Ну и коррупция. Если номенклатура сохранится и при коммунизме, то это будет означать, что там будет и коррупция. Вы же этого не хотите?! А централизованная экономика (даже если закрыть глаза на ее неадекватность современному производству) не может существовать без номенклатуры и управляющей ею "внутренней партии" в качестве отдела кадров.
    ====
    Ну вот: пишем одновременно, я БУКВАЛЬНО ПОВТОРИЛ аргумент Трак Тора.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 907
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: На ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ.

    разве? не скажу за Америку (не бывал), но в РФ это делается элементарно. Да и пример неудачный. Возьми web money - по все признакам безналичные деньги, однако покупай на них что хочещь в любом инет-магазине, а на лавки базарные даже и не смотри


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3292
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:15. Заголовок: Трак Тор пишет: поп..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!)



    Точнее - не изобрести (изобрести-то можно), а вот ПРОИЗВЕСТИ :).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 908
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:17. Заголовок: Ребята, в этой (так ..


    Ребята, в этой (так получилось) провокационной теме вы путаете капитализм, коммунизм с индустриализмом и постиндустиализмом.
    Век упрощения вещей имеет отношение к постиндустриализму, преодолевать надо и капитализм и индустриальный коммунизм. Если для этого нужен бизнес - надо оставить бизнес (см. примечание к заглавному посту).
    Если нужны деньги - надо думать, как больше и лучше использовать деньги, если придумать что-то лучше денег - в задницу деньги!

    Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 743
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:44. Заголовок: Трак Тор пишет: а т..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки.



    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-)



    Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"), можно производить и реализовывать любую продукцию для того чтобы ею пользовались люди, нуждающиеся в ней, а не для того, чтобы набить карманы "талантливым парням", которые что-то там немножечко недосмотрели в прежней модели, а затем улучшили ее и повысили на нее цену, хотя данное улучшение можно было реализовать сразу и изготовить совершенную и неломающуюся вещь. А другие "умные парни", скажем, из IBM выпустили на рынок операционную систему с массой недоделок и сбоев, чтобы впоследствии выпустить новую, "более продвинутую и совершенную", а потом еще одну и еще одну, так чтобы покупатель не переставал покупать, т.к. цель производителя не создать изначально раз и навсегда хорошую систему, а поддерживать жизнедеятельность неисчерпаемого ручейка прибыли который обогощает только их и служит только им одним.
    И если все вещи в мире однажды, раз и навсегда, будут сделаны с умом и на долго, куда же будет таким "талантливым парням" направлять свои усилия?

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 744
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Ски..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(



    Нужно придумывать не замену деньгам, а определить новые цели для экономики, тогда и деньги сами собой отпадут.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 159
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вед..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно


    Нет, это Ваше личное мнение... на мой взгляд - ужасно ошибочное.

    Всё дело в том, что централизация исполнения решений необходима- это минимизация и сведение к нулю издержек/перепроизводства и ликвидация недопроизводства. А вот планировать должны не какие-то там особо умные "члены", а сами люди - те, кому нужны сапоги и макароны. О чем они и оповещают соответствующий узел снаюжения. Полученные данные используются "экономикой", которая является большим таким роботом-"исполнителем желаний", для расчета того, чего и сколько надо сделать, чтобы произвести затребованное.

    Всё. Как видите, никаких денег тут и близко не надо. И как создать эту ситему я знал еще в 1987-м... примерно 10 миллионов персоналок и сетевая инфраструктура совершили бы построение коммунизма. Сегодня это еще проще. Технически. А вот политически... Жуть! Всех чинуш - на помойку... как жить?! "Общество без дифференциации по цвету штанов не имеет бущущего".

    Во времена Маркса компьютеров не было. Поэтому он и не знал некоторых деталей коммунистической экономики. (Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 909
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:08. Заголовок: СтранникД пишет: Да,..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями")

    Ну хорошо, наполовину соглашусь: в простейшем примере торговцы так и действуют: бензиновое лобби действительно тормозит внедрение подрывающих налаженный бизнес технологий. Капитализм, как мы знаем, загнивает:) (а при социализме были "толкачи", выбивающие фонды в министерствах именно для своих ненужных производств)
    Но много других примеров, особенно из ранних стадий развития капитализма. Ну вот Эдиссон: изобретатель-миллионер. Главное - он "изобрел" НИИ.

    "можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех" - пока нет. Я помню голод 1961 (или 63?) в провинциях СССР (в Москве не было). С тех пор и до недавнего времени мы покупали зерно за границей.

    "фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"" - а что, известно, кто их придумал? это такое же безвестное изобретение, как колесо, только ещё более рассосредоточенное по головам и времени

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 160
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Про..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось.


    Очередной пример некорректного постулата.

    Когда-то для автомобиля был нужен и особый шофер. Сегодня они ездят и паркуюся сами - без водителя.

    Сложность системы перераспределяется. То, что было сложно для всех, становится простым для 99% и остается сложным для того 1%, который обслуживает начинку.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 910
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:17. Заголовок: Заметьте, опять пошл..


    Заметьте, опять пошли именно идеологические споры.
    Насчет планирования. Не будучи экономистом, не укажу сразу ссылку (а и укажу - читать не будете), но я читал статью, где доказывалось, что известную из теории планирования систему линейных уравнений (а их в системе - многие десятки при средней подробности, думаю) не могу решить все компьютеры мира.
    НУ НЕ МОГУТ!

    Что ЦСУ планировал - это миф: почитайте воспоминания академика Глушкова и, главное. его друзей. Кто-то отмечал, что он даже жене жаловался на совэкономистов. Он, правда, преувеличивал значение компьютеров, не только в них дело. Модели Римского Клуба 70-х тоже наивняком оказались.

    Налицо обычная болезнь - недооценка сложности систем.
    Скиф, нельзя все шапками закидать. Даже со звездочками на лбу

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 161
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 15:52. Заголовок: Трак Тор Какая-така..


    Трак Тор
    Какая-такая недооценка?!

    Деньги, которые слабо связаны с реальным продуктом и 10% сволочей, которые владеют 90%, могут управлять моими потребностями, а я сам - нет?! Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Бо смотрели в корень, в продукт, а не представления о нем.

    Вы путаете сложность с невозможностью. И сложность эта не в том, чтобы решить систему уравнений - это то как раз очень просто. А в аргументе Жени: как примирить/состыковать прошлое и настоящее с такой системой? - А вот никак. Дерьмо должно умереть. Или стать удобрением. Лично я не собираюсь строить светлое будущее для очередной "волосатой лапы" - пора подумать о себе и своих близких. Вот Вам и вся сложность этой системы, которая якобы не имеет решения - в ответе на вопрос "С чего начинается Родина".

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 911
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:00. Заголовок: М. Скиф пишет дополн..


    М. Скиф пишет дополнение к посту:

     цитата:
    Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )

    Честно говоря, я тоже так думаю. В идеале.
    Идеальный комп - это не то. Идеальная программа - уже лучше.
    Но знаете, я до недавнего времени имел дело с реальным экономическим софтом, так что...
    Деньги - это великое изобретение, еще не исчерпавшее свой потенциал (вот деривативы, правда, подгадили).
    Компьютер - это великое изобретение, пока не оправдывающее надежд, показывающее даже временный регресс.
    WWW - это пока всемирная помойка (её облагораживает разве то, что мы с вами сейчас в ней сидим:)

    Что-то тема пока не задалась, да мож, выправится.

    Интересную вещь (для меня) затронул Странник, про ДВ. Правда, он про него не знает ничего, только фильм. Я честно пытался работать на главном русском форуме, но психологически приемлим только форум украинский.

    Русские - странные люди. Все бы им врагов мочить, но самое странное - что главных врагов они выбирают их единомыщленников.
    Да и то: власти далеко и спорить с ними страшно

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 162
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:01. Заголовок: "Рынок всё расст..


    "Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 163
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:08. Заголовок: Трак Тор Просто я з..


    Про поиск врагов. Очень справедливо. Но есть и другой его источник.

    Трак Тор
    Просто я знаю решение, а ноша Кассандры и тяжела, и болезненна... Никто тут врагов не ищет - это наша душа болит. Мы ведь можем, но нам не дают - иногда обстоятельства, иногда наша собственная боязнь...

    http://vz.ru/columns/2010/3/29/387293.html

    ... Их так мало, что отсутствие количества перешло в отсутствие качества. Они не могут «зацепиться» друг за друга и накопить критическую массу − минимально необходимую плотность среды, плотность взаимодействия, чтобы подзаряжать друг друга, чтобы в их ограниченном кругу пошла цепная реакция творчества. Технического, научного, социального, в общем, так или иначе, интеллектуального...

    Всем известно, что утопающий хватается за соломинку, но мало кто знает, что очень сильно... соломинке больно.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 912
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:12. Заголовок: М. Скиф пишет: Боже,..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли.

    Ну вот видите сами ряд в т.лет: 3; 1; 0.3; ... вот и конец виден. Независимо от наших желаний. А методы каждая эпоха выбирала по себе.
    Никто не строил капитализм, а он живет - это его главное достоинство.
    Коммунизм строили всем миром, кучу умных голов бросили на тотальную идеологию, а он взял и помер...
    Нельзя так. Смотрите не назад, а вперед. Коммунизм умер. Абзац.
    Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 164
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:16. Заголовок: Трак Тор Назовите ф..


    Трак Тор
    Назовите фундаментальное отличие капитализма от рабства. (если получится)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 913
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:20. Заголовок: Давайте тщАтельнее, ..


    Давайте тщАтельнее, подведем итоги и подумаем, о чем мы:
    -тема не о нашей жизни;
    -я не сторонник железной руки рынка;
    -не сторонник капитализма, коммунизма, *. изма.

    Я надеюсь, что в ТуА не показан изм, потому, что его там нет, но уши коммунизма, что естественно, там торчат. Как это нам?
    А кому как. Мы обмениваемся мнениями. Не сражаемся.
    Давайте ближе к теме.

    Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 165
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:35. Заголовок: Трак Тор пишет: под..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    подведем итоги


    А какие итоги? Всё ведь просто, как съеденное яйцо: наша цель - гуманистическое общесво. Деньги с гуманностью не сочетаются. Поэтому, как Трак Тор пишет:

     цитата:
    Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 187
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:38. Заголовок: Тема интересная (рас..


    Тема интересная (расширенно я ее понимаю так, как возможно ли в принципе существование "справедливой" экономики?), к своему сожалению, не могу в ней написать что-нить по существу, не обладаю экономическими знаниями соответствующего уровня. В общем плане, думаю так: бизнеса в мире ТуА, конечно же, нет, как мог советский человек Ефремов допустить в коммунизме присутствие такого ужасающего для советский людей явления, как "делание" денег.

    Что касается экономики. Невозможно произвести все необходимое для удовлетворения всех потребностей, всегда чего-то будет не хватать, а, значит, возникает проблема распределения благ. Думаю, что "справедливая" экономика должна быть расцентрализованной, в смысле не должно быть распределения благ откуда-то из единого центра. За блага, полагаю, должна быть конкуренция между теми, кто на них претендует. Как сделать конкуренцию справедливой, и может ли она вообще таковой быть в принципе, я не знаю.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 914
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:13. Заголовок: Трак Тор пишет: UPD...


    Трак Тор пишет:
     цитата:
    UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства.
    Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело)...

    Эх, не работает оговорочка...
    Реакция как у быков на красную тряпку - что на "бизнес", что на "коммунизм". Скиф и Странник, ответ Кота свидетельствует, что словом коммунизм так же нельзя пользоваться, как и словом бизнес, если не хотите получить стандартную реакцию: одни будут славу петь, другие - проклинать... И только вдумываться в существо дела никто не захочет. Или не сможет. Идеология, мать её...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 166
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Вно..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда



    В настоящее время новоиспеченный форум "лицом к будущему" как бы и есть "Совет Экономики" - там пока все темы по этой "по теме"... Может быть просто его переименовать? (Ведь Совет Экономики - это Совет по текущим и ближнеперспективным делам)


    А вообще, в настоящей теме видно следующее.
    У Ефремова четко сказано, что коммунизм там. Всё. Спорить не о чем. Кроме...
    1) прогнозировать современные тенденции, собрать ТуА из существующего - это основной акцент линии, которую Эуг Белл выстраивает
    2) какие нужны стартовые условия, чтобы получить ТуА - это то, о чем я пытаюсь говорить.
    3) как прийти к ТуА, возможно ли? - наверное, это линия Трак Тора...

    К сожалению, есть подмена сущности, которую вернее всего было бы назвать "профессионализм+живой интерес к делу", коротким словом "бизнес", которое и напрягает, и отвлекает - уводит в сторону. Бизнес бездушен - недаром же "Nothing personal - it's only business". Нас интересует общество гуманизма - надо четче определять приоритеты, которые предопределяют границы всего остального.

    PS
    Всё это можно обсуждать и в ЦПИ, и в Академии Пределов Знания, и в Совете Экономики, и АГР, и про человека... "Чистых" конференций не получится.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 167
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:30. Заголовок: Cat Децентрализован..


    Cat
    Децентрализованная экономика - это перекосы и неравномарность. 2008 год и Греция продемонстрировали, что это означает на практике.

    Чтобы построить Бомбу и Ракету, СССР пришлось всё подчинить этой задаче. То же самое США с Апполоном.

    Большие проекты без централизации невозможны. Именно поэтому у нас один мозг, одно сознание, одна личность. Те, у кого их несколько - больные люди, шизофреники.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 168
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:36. Заголовок: Трак Тор Давайте на..


    Трак Тор
    Давайте называть будущее ТуА кооперативизмом.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 915
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 17:56. Заголовок: Ну, назвать-то мы мо..


    Ну, назвать-то мы можем...

    Кооперативизм - это было бы очень актуально в 20-е, во времена Чаянова. Сейчас его идеи о вертикальной кооперации поднимают на щит для стран 3-го мира

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 916
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 18:15. Заголовок: А давайте все же вер..


    А давайте все же вернемся к "бизнесу", т.е. к самостоятельному делу (Странник! никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!) в ТуА.

    Вот все помнят романтичные Подвиги Геркулеса. Молодые люди восстанавливают водоснабжение, борются с "вредными" животными... Здорово. Не то, что заформализованная школа современности. Живое и сложное дело, "чтоб душа горела".

    Но вот первая же цитата о них:
     цитата:
    ... Но ближайшие
    ваши планы - подвиги Геркулеса. Вы знаете, что вам назначено?
    - Только первые шесть.
    - Ну конечно, другие шесть назначаются после выполнения первой
    половины, - вспомнил Дар Ветер.
    - Расчистить и сделать удобным для посещения нижний ярус пещеры
    Кон-и-Гут в Средней Азии, - начал Тор Ан.
    - Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, -
    подхватил Дис Кен, - возобновить рощу старых хлебных деревьев в
    Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области
    недавнего поднятия у Тринидада...
    - И истребить их!
    - Это пять, что же шестое?
    Оба юноши слегка замялись.
    - У нас обоих определены способности к музыке, - краснея, сказал
    Дис Кен. - И нам поручено...

    В небольшом отрывке - "вам назначено... нам поручено..."

    Конечно, у нащих школьников и не пахнет такими делами, хоть бы кто поручил...

    Скрытый текст

    Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3295
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 19:03. Заголовок: Хорошо. Назовем "..


    Хорошо. Назовем "безналичные деньги" РАСЧЕТНЫМИ ЧЕКАМИ. Действительно, я не могу на них ничего купить для личного потребления.
    Похоже - приближаемся к "коммунизму" :).......
    ====
    1. Возьмем тот же автомобиль.
    Да. Управление автомобилем не усложнилось. Но ПОЧЕМУ? Да потому что элементы современного автомобиля спроектированы так, что работают как автоматы. То есть в автомобиле произошла децентрализация. Если бы ВСЕ параметры работы современного автомобиля передавались на табло водителя, то он просто не смог бы ничем управлять! Глаза бы окривели от необходимости смотреть сразу на 100 приборов.
    2. Римская империя - это очередной анекдот. Там был развитый рынок с банками, но без пролетариата. Что касается Египта, то - ну да, если Вам подходят общественные условия Египта - вперед. В течение 3 тысячелетий там шел медленный и неостановимый РЕГРЕСС.
    3. Прибыль - это есть ни что иное как ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР ЭФФЕКТИВНОСТИ любого производства. Если Вы откажетесь от такого интегрального параметра, то придется иметь десятки и сотни других показателей, с которыми сделать вообще ничего нельзя. Ну вызывает у Вас идеосинкразию слово "прибыль", назовем ИПЭ.
    Деньги вызывают негативную реакцию потому, что в течение многих десятилетий и столетий эти деньги у работающих незаконно отбирали. И ТОЛЬКО. Возникла переживание, что не "механизм отбора" виноват, а именно деньги. Отменишь деньги - все, уже никто ничего и ни у кого украсть ни одного рубля не сможет.
    Отмените прибыль, пардон, ИПЭ - и у вас снова получится гнилой экономический застой. А негативное отношение к прибыли и к деньгам КАК К ТАКОВЫМ (вне контекста их применения в том или ином способе производства!) связано с чисто БИОЛОГИЧЕСКИМ ЯВЛЕНИЕМ. Если сегодня у меня у меня в данном троллейбусе вытащили кошелек, то завтра я постараюсь ехать на автобусе, потому что возникнет ассоциация, неприятное ощущение от любого троллейбуса. Это ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ явление, возникшее тогда, когда у животного не было разума. Тогда оно было полезно.
    И действительно - обсуждения не получается из-за чрезмерной эмоциональности.
    Итак. Я утверждаю, что речь должна идти НЕ О ТОМ, любим мы или не любим коммунизм. А о том, какая должна быть экономика в будущем, если оно будет.
    Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства?
    Это НЕ СЕРЬЕЗНО. Большая часть наших бед в том, что у нас разрушена ЛЮБАЯ система отбора управленческих кадров, в том числе и неэффективная "номенклатура". И если Вы вообще ПРОТИВ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ КАДРОВ, то, я думаю, во всяком случае, не все захотят пойти за Вами в первобытно-общинный строй. Да и там были свои "управленцы", без которых даже загонную охоту организовать невозможно...
    Нужны ТАЛАНТЛИВЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ ПРОИЗВОДСТВА. С их аурой, увлеченностью, памятью на лица, находчивостью, артистизмом, УМОМ!
    Придумайте что-нибудь ДРУГОЕ, не то, что я предложил.
    Давайте вообще примем за правило ОТРИЦАЕШЬ - ПРЕДЛАГАЙ!
    Только компьютеры - это, увы, не предложение. Это УЖЕ БЫЛО в проекте ОГАС. Это провалилось. Никакой компьютер не сможет оптимизировать миллиарды параметров, к тому же если они заведомо ошибочные. Вы, М.Скиф, говорите, что легко измерить и суммировать потребности; но как именно Вы захотите их измерить? Как функции от чего? Потому что реальные потребности людей изменяются в зависимости от их возможностей. А чем Вы измерите возможности? Линейка должна быть ОДНА. Предположим, женщина выбирает платья. Как Вы установите ей "потолок" ее возможностей? Или, например, кто-то хочет жить в огромной квартире. Нет, говорят ему. Вам это не по средствам. А каковы. спросит он, МОИ СРЕДСТВА, если это не деньги?
    Так что даже ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ Вы не сможете замерить в натуральных единицах. Такая система НЕ работает.



    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3296
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 19:06. Заголовок: М. Скиф пишет: "..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    "Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...



    Мне кажется, Вы НЕ ПРОЧИТАЛИ мои предложения (толстым шрифтом на первой странице). Все, о чем Вы говорите, кстати, началось, когда была разрушена перегородка между безналичными и наличными деньгами и деньги стали обналичивать в неограниченных размерах. То, о чем Вы говорите - это не то, о чем я говорю :)

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 917
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 19:20. Заголовок: как бы темы разделит..


    как бы темы разделить-то...
    общеэкономические от ТуА...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3298
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 20:42. Заголовок: По-моему, все где на..


    По-моему, все где надо. Выдвигаются гипотезы о том, как могло бы быть устроено в экономике ТуА. Разные варианты, но их не нужно разделять. Обсуждаем все вместе.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 188
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 20:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Эх,..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Эх, не работает оговорочка...



    Она не работает, потому что, на мой взгляд, нет нужды вкладывать в хорошо известное слово с общепринятым смыслом какой-то свой, далекий от общепринятого смысл. Ну да, есть туманные слова, в которые каждый зачастую вкладывет свой смысл. Слово "бизнес", имхо, к таковым не относится.

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!



    Какой же это бизнес? Вот, имхо, общепринятое определение бизнеса (из википедии): Бизнес — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли... То есть бизнес без прибыли - оксюморон.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Большие проекты без централизации невозможны.



    М.Скиф, я говорил не о производстве (оно действительно в современных условиях нуждается в кооперации), а о конечной продукции. Когда дефицитный продукт (рассматриваем именно дефицитный) произведен (пусть коллективно), как распределять его будете? По принципу - у кого больше найдется "бабок" на его приобретение, или как кто-то важный из Совета экономики прикажет?


    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 745
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Я б..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."



    Я бы тоже так написал... Видимо, существуют на Земле ЭВК какие-то приоритетные задачи, которые необходимо решать хотя бы и силами школьников. И видимо школьникам, жаждущим трудностей и подвигов, все же лучше указать ненавязчиво на эти задачи, решение которых будет полезнее для человечества, чем, скажем, увеличение поголовья бабочек-капустниц на острове Мадагаскар... Но можно предположить, что из "назначенного" перечня подвигов Геркулеса можно самому выбрать наиболее интересные лично для тебя? Тогда это уже свобода выбора из полезных и необходимых дел, которая впоследствии перерастет в абсолютную свободу выбора занятия в жизни.
    А еще бы я не стал в очередной раз скидывать в одну кучу псевдокоммунизм почившего в суе СССР (которого там не было и никто его не провозглашал), и тот утопический, идеальный коммунизм который описывается в ТуА (или назовите его любым другим измом, лишь бы смысл был тот же). Лично меня, к примеру, слово коммунизм нисколько не коробит, и у меня оно не тождественно коммунистической партии и ее представителям, как в прошлом, так и в настоящем.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства?



    Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства. А в первобытно-общинном строе не было такового производства, и умные вожди племени старались на благо всего рода, а не ради личной выгоды, поэтому этот строй и сравнивают с коммунистическим... Хотя не будем углубляться так далеко в историю. Там все было намного сложнее и неоднозначнее, чем написано в школьных учебниках. Уважаемый Эуг Белл, я не призываю вернуться к примитиву. Я лишь протестую против хапужничества и экономического рабства, к которому ведет власть денег, и которому не место в гуманистическом обществе будущего. Не нужно неверно толковать мои слова.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 918
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:06. Заголовок: Ладно, раз тема полу..


    Ладно, раз тема получилась экспериментальная, без рамок - продолжу экспериментировать.
    Прибыль как ИПЭ - да, это хорошо, но кроме денег пока примеров нет. А денег в ТуА нет, давно отмечено, даже найденный золотой конь годился только как сырье на анамезон.
    Бизнеса, как в Википедии, естественно, тоже нет.
    А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы.

    ЗЫ. Ну вот, сделал. Может, удастся быть ближе к более широкой теме?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 746
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:15. Заголовок: Трак Тор пишет: А т..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    А тюрьмы в ТуА есть?



    В ТуА есть нечто добровольной исправительной колонии-поселения - Остров Забвения, и добровольного поселения "свободомыслящих" граждан - Остров Матерей. Все это нельзя назвать тюрьмами в современном понимании этого слова, и наличие на Земле подобных мест говорит скорее о свободе выбора и демократии в данном обществе, где уважают решение даже провинившихся его граждан... А вот с миром ЧБ уже не все так просто со всеми его РТИ и ПНОИ.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Ribelanto
    постоянный участник


    Пост N: 513
    Зарегистрирован: 23.03.07
    Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:25. Заголовок: Трак Тор пишет: А т..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы... Может, удастся быть ближе к более широкой теме?

    «Есть ли пережитки патриархального классового антагонизма в ТуА?» Могу сразу ответить - нет, т.к. это, собственно, и есть идея романа - показать отсутствие таких пережитков.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 919
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:27. Заголовок: Да я спрашивал, имея..


    Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили).

    Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть).
    РТИ - шутка такая из ЧБ. Шутка ложь, да в ней намек...СтранникД пишет:

     цитата:
    добровольной исправительной

    :) Знакомая лексика. Въелась. Хотя логически - либо то, либо то. Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку.
    Думаю, там описан по сути символический акт. Ты имеешь право на свободу, свой образ действий, в тюрьму тебя не посадят, но отдохни-ка в сторонке. Тебя никто не будет насильно править, и ресурсов подбросят, но немного - минимум прожиточный.
    Тема о прожиточном минимуме мне вообще интересна.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3301
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:35. Заголовок: СтранникД пишет: Ни..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства.



    Ну вот я же и говорил там, что личной прибыли в денежном выражении нет: снять можно только вполне ограниченную сумму (тот самый Печчеевский максимум, за превышение которого - суд и... Мадагаскар, если уж и не "решетчатая трансформация психики"... Зато при увеличении ИПЭ увеличивается показатель моего управленческого рейтинга: "безналичные деньги" на моем расчетном чеке . И ни один бюрократ не сможет ничего со мной сделать. Никуда меня ни снять, ни уволить, ни переместить...
    Попробуйте понять, что я не проповедую ни капитализм, ни социализм. Что эта система комбинирует лучшее, что есть в обеих системах и, как мне кажется, в ней убраны все их недостатки. (Условно я считаю, что их поровну - и там, и там, по 50%).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 922
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:48. Заголовок: Вот только простая к..


    Вот только простая комбинаторика не катит - нужен синтез

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 747
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 22:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили).



    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку.



    Собственно, здесь как раз и важен этот самый "символический акт", только акт этот - не принуждение общества, а суд совести самого человека над самим собой. Поэтому и ссылка, поэтому и самоперековка именно в дали от общества, а не дома (как моральное наказание за содеянное, но опять же не наказание тебя обществом, а наказание самого себя после осознания преступности тобой содеянного). Я считаю это вполне закономерным и правильным, это показатель духовной силы людей такого общества и свободы в нем. Любой может оступиться, но суд над ним вершит не общество, а сам человек и приговор должен быть самым суровым для себя самого. Тогда это будет не наказание, рождающее озлобление, убивающее человеческое достоинство и душу, а наказание очищающее и перековывающее, рождающее нового человека. И тот же Бет Лон показывает пример такой самоперековки... Говорю так много, потому что посвятил этой теме (заимствованной отчасти у Ефремова) свой роман "Чаша Огня", где ее осмысливал и переживал вместе с героем.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 923
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 22:36. Заголовок: С символическим поня..


    С символическим понятно, но Бет лон все же отправлен на Меркурий по приговору суда, а не самого себя. И только Мвен Мас "перековал" его. Сам не смог

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 924
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 22:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    "безналичные деньги" на моем расчетном чеке

    У меня было предложено другое решение: права доступа, определяющие, чем может пользоваться конкретный чел:
     цитата:
    — МНЕ ОСТАЛОСЬ СКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ ПОДКЛЮЧЕНЫ КО ВСЕМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЯМ, ОДНАКО ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СВОИМ. ВЫ МОЖЕТЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВСЕМ, ЧЕМ ХОТИТЕ, В СООТВЕТСТВИИ С НАСТРОЙКОЙ ПРАВ. ДАЖЕ БОЛЬШИМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕМ ЗДАНИЯ, РАСПОЛОЖЕННЫМ В ГЛОБАЛЬНОЙ МАСТЕРСКОЙ ПЕРВОГО ЭТАЖА. МОЖЕТЕ ЗАТРЕБОВАТЬ ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ....— А КТО ВСЁ ЖЕ ДАЁТ ЭТИ ПРАВА САМОМУ СОВЕТУ? — ПОЛЮБОПЫТСТВОВАЛ УЖЕ ПЫЖИК.
    — ЭТИ ПРАВА ДАЁТ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРОГРАММНЫЙ МОДУЛЬ, — МОДУЛЬ СУПЕРВИЗОРА КОНТРОЛЯ ПРАВ

    Собственно, это вроде твоего рейтинга, но к нему не нужно никаких дополнительных денег - прямые права доступа на ресурс (пищу, одежду, материалы, оборудование.

    К этой мысли надо немного привыкнуть, что такое вообще возможно, прежде чем критиковать (хотел бы услышать критику).

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3302
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 01:08. Заголовок: Но, Олег, - это сфер..


    Но, Олег, - это сфера потребления. А в производстве? Будет ли компьютер определять, кто в данной обстановке приказывает, а кто подчиняется? В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 925
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 07:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: В ра..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства.

    Если знать контекст (см. полный текст повести) - охватывает.
    Линия - автоматическое производство. Как у Ефремова в гл. "Цена рая" в ЧБ.
    "производственная иерархия" постепенно (накопление базы данных) создается автоматически для рутинного автоматического производства. Еще раз:
     цитата:
    ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ....

    - дается автоматически, на основании рейтинга (набор прав), как у тебя, но без заморочек с деньгами (не забываем, что это НФ, сейчас пути такого не видно).

    Пример из нашей жизни.

    В локальной сети предприятия моожно смотреть информацию на серверах сети, можно изменять её, можно добавлять свои файлы. Что именно ты сможещь сделать, определяется твоим набором прав пользователя, который создает админ сети, но все более и более автоматически, несколькими щелчками мышки, глядя на штатное расписание фирмы и руководящие указания, данные начальством. Если ты внизу иерархии. у тебя доступ только к простейшим вещам, на запрос к остальным ты получишь ответ - отказано в доступе. Это автоматический ответ системы.

    Теперь представь, хозяев фирмы больше нет, но есть коллектив, подобравшийся по жизни для занятий любимым делом. Собственностью он не заморачивается (главная собственность - Линия - не принадлежит никому, она "живет" сама и ей можно пользоваться всем, но её надо техобслуживать), больше озабочен эффективностью совместного труда, в результате чего складывается естественная иерархия. Можешь больше - тебе дадут больше, но ты должен свою "могучесть" доказывать пошагово, снизу, а не получить сверху и/или по наследству.
    Пока идут рутинные дела, все нормально. Производство вещей вообще автоматическое, технические и организационные НИОКРы небольшой сложности решаются на местном терминале Линии.

    Но вот понадобились серьезные ресурсы для серьезных задач. Модуль Супервизора Контроля Прав автоматически определяет такой запрос, который сам не может обслужить (действительно, в предыдущем посте я говорил о потреблении личном - на свом Распределителе своего Терминала) и передает его на вышестоящий уровень. Если твои права там не прописаны, а тебе это очень надо для дела - в дело вступает Совет Прав. Если ты убедишь его в необходимости требований - конфликт исчерпан, нет - переходим на следующий уровень.

    В моей киберпанковской повести общепланетного уровня еще нет, показано время после 3МВ.

    Готов развивать эту тему сколь угодно (и сколь смогу, конечно) глубоко, если есть интерес.
    Повторю, истоки идеи для меня - в ЧБ, но сама идея, видимо ничья, вроде колеса, в частности, о рынке как автоматическом "трубопроводе" писал журналист Тоффлер (нобелевский лауреат, кто не знает).
    Я лишь попытался сформулировать идею более четко, технократически.
    К сожалению, идейные наследники технократов (о чем им неизвестно), духовременцы, напрочь не понимают меня.
    Всё больше убеждаюсь, как прав был Уэллс в "Облике Грядущего" со своими Летчиками Кэмпбелла!

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 169
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:35. Заголовок: Конспективно. 1. Тр..


    Конспективно.

    1. Труд - это не абы-какая деятельность, а общественно-полезная. Поэтому, никакой свободы в выборе того, что делать, вне пределов потребностей, обществом определенных, нет и быть не может. Не путайте труд с хобби.
    2. Поэтому, когда ИАЕ говорит "поручили" или даже "приказали", это то же самое что "доверили" и "оказали честь". Во времена ИАЕ это было именно так, да и пролетарская теория утверждает, что коммунистический труд - это не повинность, а высочайшее благо/ресурс/счастье, которое человек может иметь в своем пользовании.
    3. Свобода заключена в выборе методов реализации. Вам доверили дело - вы стали его руководителем и исполнителем. Всё на вашем усмотрении, главное - выполнить. Вот вам и "бизнес". Но выполнить надо по-коммунистически. Вот вам и невозможность "бизнеса". Бизнес ограничен не законами-этикой, а вероятностью успеха обойти законы и этику. Бизнес - это анти-труд, деятельность против общества, ради себя...
    4. Закрепление руководящей роли на основе предыдущих заслуг - нонсенс. Да, авторитетность мнения растет, но это не означает, что человек, совершивший "подвиг А" является самым лучшим кандидатом на "подвиг Б". Наоборот, мы прекрасно знаем, и это доказано жизнью, и доказывается логически "на раз", что это разные люди. Ключевые слова тут - "разнообразие природы" и "усталость материалов". Это как в альпинизме - связка идет попеременно.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 170
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:36. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..


    Трак Тор
    Трак Тор пишет:

     цитата:
    его идеи о вертикальной кооперации...


    Нам нужна кооперация горизонтальная. "Вертикаль" - это эксплуатация, пирамида, классы и касты.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 171
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 11:09. Заголовок: Эуг Белл Эуг Белл п..


    Эуг Белл
    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Прибыль - это есть ни что иное как ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР ЭФФЕКТИВНОСТИ любого производства.


    Прибыль - это фикция. Нарисуйте мне прибыль всего земного шара. Что это будет? Пустые фантики, напечатанные США для идиотов, которым не хватило бус и зеркал при "продаже" Манхеттена?
    Интегральным параметром эффективности является баланс Горя и Радости, а проще говоря, степень удовлетворения потребностей. Потребностей не Путина, не Абрамовича, не Лукашенко, а ваших, моих, трак-торовых и так далее.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Нужны ТАЛАНТЛИВЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ ПРОИЗВОДСТВА.


    Нужна само-дисциплина. Вот и весь талант организатора: не хвататься самому, а доверить тому, кто может лучше. И это самое первое, чему учат при коммунизме. (в менеджменте есть две категории работников - хорошие и плохие, из-за чего есть два стиля менеждмента - сильный и слабый. И их четыре комбинации, из которых две правильные и обеспечивают навысшую производительность труда. Хорошему работнику менеджер не нужен. А при коммунизме - все хорошие [работники]. По определению.)

    То, что Вы говорите про очки, заслуги, с финалом про "меня не сковырнуть" и кое-что еще вызвало у меня стойкую ассоциацию с социал-дарвинизмом. Мне кажется, что Вы именно это отстаиваете. Типа, даешь диктатуру "хороших" людей! Даешь капитал "хорошести" и проценты с него!
    ... ужасно это...

    --------

    На "расчетном чеке" находится не зарплата, а та пропорциональная часть народного достояния, которая имеется в наличии для него в настоящее время. Захочет кто-то платье - получит одно, если их только есть по одному на сумму всех запросов. Будет 10 - получит 10. Работайте - и обрящете. [Сами] Производите [себе] потребное.
    Пропорциональная часть определяется отработанным временем, численностью населения и возрастом субъекта.


    Эуг Белл

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Будет ли компьютер определять, кто в данной обстановке приказывает, а кто подчиняется?


    Поймите одну фундаментальную вещь: при коммунизме не надо приказывавать! Коммунизм - это общество трудоголиков, при слове "есть работа/задание" все наперебой кричат - "дайте его мне"

    Общество, в котором царит "огласите весь список" и "а почему я?", - это общество тунеядцев и/или несправедливости.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 172
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 11:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тол..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Только компьютеры - это, увы, не предложение. Это УЖЕ БЫЛО в проекте ОГАС.


    Я предлагаю не копьютеры, а поголовное участие населения страны в планировании. Что стало возможным с появлением компьютеров. Этого в ОГАС не было и не могло быть в принципе (поголовное участие в планировании и есть народное самоуправление). Там была игрушка для ЦК, который хотел контролировать мафию директоров, которая все больше "отбивалась от рук"

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3305
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 12:16. Заголовок: Труд НЕ ТВОРЧЕСКИЙ -..


    Труд не творческий, не свободный - это сфера несвободы в любом обществе.
    Высшее богатство - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Это сказал Маркс, кстати.
    Как это высказывание Вы соотнесете с утверждением, что при коммунизме каждый человек - трудоголик.
    Кто были "трудоголиками" при социализме? Это люди, в которых внедрили идею, что труд - это их потребность. Это была такая фишка советской пропаганды, позволяющая эффективно эксплуатировать трудящихся.
    Капиталисты ТОЖЕ пытались эту идею внедрять в головы своих рабочих, но не было пропагандистской машины. Только в СССР и в фашистской Германии это получалось. Вспомните, какой лозунг висел на воротах Освенцима: "Труд делает людей свободными!", «Arbeit macht frei».
    На самом деле, все обстоит КАК РАЗ НАОБОРОТ.
    Труд закабаляет человека и превращает его в рабочую скотину.
    Не даром ВСЕ ТВОРЧЕСТВО МАРКСА НАПРАВЛЕНО БЫЛО НА "ОСВОБОЖДЕНИЕ" ЧЕЛОВЕКА ОТ ТРУДА (имеется в виду подневольный труд).
    Вся наша социалистическая пропаганда должна была лить воду на этот "пункт".
    ГЕРОИКА ТРУДА и т.д.
    Люди дохли, проводили драгоценное время жизни в жутких цехах и в подневольном труде. С утра до вечера вкалывали, теряя здоровье, СВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОБЛИК! Их в утешение называли героями. Их "героизм" состоял в том, что они в массовом порядке пожертвовали свою человеческую суть полуфашистскому государству.
    А Вы это называете "трудоголиками". Да. А кем им еще оставалось быть? Коммунисты оставили им ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ВАРИАНТ?
    Если так дела обстоят, то вся Ваша утопия - это огромный, жуткий ЗАВАД, где копошатся муравьи, которым не нужна человеческая голова. Освенцим. Где узникам все время с детства внушают: ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТРУД! ТРУДИТЕСЬ, И БУДЕТЕ СВОБОДНЫ. Когда будут свободны? Где будуте свободны? На кладбище, где они, наконец, отдохнут...
    ДА ВСЕ МОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЖИЗНИ, О ТВОРЧЕСТВЕ, О СУТИ, СЧАСТЬЕ И РОЛИ ЧЕЛОВЕКА - ЭТО ЕСТЬ "БОРЬБА" ПРОТИВ ТРУДОГОЛИЗМА, то есть РАБСТВА ЧЕЛОВЕКА.
    Вы "Капитал" не читали. А если читали, то невнимательно. А если бы читали, то заметили бы, насколько РАЗЛИЧАЕТСЯ Ваша концепция "трудоголизма" и то, что говорит "не марксист" Маркс.
    А говорит он вот что. Есть две сферы в человеческой жизни. Сфера "несвободы" и "сфера свободы". И главное состоит в том, чтобы уменьшить первую (причем справедливо) и увеличить вторую.
    ИМЕННО УВЕЛИЧЕНИЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ - ЭТО ЕСТЬ СУТЬ "КАПИТАЛА".
    Это в частности - борьба с трудоголизмом - как с отрыжкой идеологии принуждения к труду. В этом - вся подлость так называемого "социалистического реализма" и трудовой социалистической этики. Это манипуляция - как Вы этого не понимаете?
    ===
    О другом.
    Поголовное участие в планировании невозможно, т.к. люди в большинстве своем - НЕКОМПЕТЕНТНЫ В ЭТОЙ СФЕРЕ. Кроме того, попытка наладить между ними коммуникативную сеть даже в наше время - бесполезное занятие: в такую "игрушку" играть никто не будет: у большинства есть дела поважнее. Разве что Вы их ЗАСТАВИТЕ под дулами автоматов "планировать" свою будущую эксплуатацию. Это уж будет полным экстазом коммунофашизма.
    ===
    Я ценю Вас, М.Скиф, как человека, имеющего свои убеждения, не воспринимайте мой "пафос", как направленный против Вас лично!
    Даже самые великие люди ошибались.


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 926
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 12:44. Заголовок: Эххх.......


    Эххх.....

    Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387, – 3-й том Капитала
     цитата:
    Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости.
    По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное условие.

    Предлагаю вам, уважаемые товарищи, прекратить спор о коммунизме, этом царстве осознанной необходимости, которое М. Скиф, как и подавляющее (имхо) большинство марксистов, считает ошибочно (см. внимательно цитату) царством свободы, свободы трудоголиков.

    Женя, нам с тобой не нужно такое царство, давай лучше о царстве свободы - гуманизме. Скифа ты все равно не убедишь, я все время твержу о важности идеологии (врожденной нам, можно условно сказать), ты легковесно относишься к ней, все время приводя какие-то слова. Идеология доминирует над словами.
    Я уважаю идеологические воззрения Скифа - из них следуют его серьезная направленность на обшее благо и т.п. Но лучшее, что мы можем делать - сохранять некоторую уважительную дистанцию, мы ведь не Нооген.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3306
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:10. Заголовок: Олег! Очевидно, если..


    Олег! Очевидно, если в твоей системе человек не захочет участвовать НИ В КАКОМ производстве, его возможности потребления резко снизятся в автоматическом порядке. Но как он об этом узнает? Ведь эти данные будут храниться в компьютерной системе... Да и потом: объясни, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ВСЕ МОДЕЛИРОВАТЬ, если гораздо более простая система с деньгами все это осуществляет ЛУЧШЕ ЛЮБОГО КОМПЬЮТЕРА? К тому же я смогу рассчитывать все для себя гораздо удобнее, как и сейчас, когда у меня в кармане, скажем, сотня гривен, и мне нужно что-то купить, я легко и удобно подбиваю бабки, не обращаясь ни к каким компьютерам, а к той "модели", которая называется ОРИГИНАЛ? :-) Причем эти "механизмы" известны со времен шумеров, а ты мне впариваешь, что это нужно промоделировать мiр и всю хозяйственную деятельность. И, очевидно, деньги там тоже в модели присутствуют... :)
    ======
    ======
    Я не полностью описал свою "модель". Но, думаю, также было бы одновременно необходимо запретить рекламу и маркетинг как манипулятивные действия, как ложь вообще. А также запретить излишества в упаковках, причем здесь учитывается два аспекта: экология и рекламный характер.
    В действительности, ограничения могут быть восприняты как "несвобода", но они НА САМОМ ДЕЛЕ ограничивают несвободу потребителей.
    Кроме того, будет еще довольно много ограничений по расширению производства, экологии и т.п. Все эти ограничения должны задавать РАМКИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИГРЫ. Они должны, думаю, быть продуманы на многие десятилетия вперед, и не меняться с бухты-барахты.
    Существенным пунктом всей экономики я считаю также институт ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ТРУДА ДЛЯ ВСЕХ. Я уже об этом много писал. Речь идет о том, что помимо введения потребительского минимума (как и максимума) вводится еще и обязательный для каждого труд в сфере "необходимого" производства: то есть реально - подсобный труд в сельском хозяйстве, труд чернорабочих на стройках и т.д. Такой обязательный труд в наше время мог бы составлять (по моим предварительным подсчетам) 1,5-2 часа в день или, скажем, 2 дня в месяц или 1 полный месяц в году. В результате человек все остальное время может вообще НЕ РАБОТАТЬ НИГДЕ и заниматься только творчеством, получая от государства потребительский минимум.


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3307
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:18. Заголовок: Ну что ты "эхаеш..


    Ну что ты "эхаешь", Олег? Ну спорим мы, горячо, активно. Нормально, хорошо, не нападая друг на друга ЛИЧНО. Ты же видишь, что мы друг друга уважаем и ценим. Не бойся - ничто не заставит нас начать безобразную ругань. НИЧТО НА СВЕТЕ. Потому что мы ценим противоположное мнение: птица летит, отталкиваясь от воздуха. Любая концепция существует не в безвоздушном пространстве. Для того, чтобы улучшить наши взгляды - нужны именно идейные противники. Союзники, поющие и кукующие похвалы и одобрения в этом деле бесполезны. (Хотя и приятны :))
    :-)

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 927
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:18. Заголовок: Женя, я знаю твою &#..


    Женя, я знаю твою "модель" (в том объеме, в к-ром ты писал раньше: о минимаксе, об упаковках...), в то время, как ты не знаешь моей: ты не читал мою повесть, потому что она не опубликована нигде, а писал я её на одном дыхании, хотя базовые идеи известны с прошлых форумов.
     цитата:
    труд чернорабочих на стройках

    О чем ты? какой труд чернорабочих - мы говорим о разных вещах

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 748
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пог..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Поголовное участие в планировании невозможно, т.к. люди в большинстве своем - НЕКОМПЕТЕНТНЫ В ЭТОЙ СФЕРЕ. Кроме того, попытка наладить между ними коммуникативную сеть даже в наше время - бесполезное занятие: в такую "игрушку" играть никто не будет: у большинства есть дела поважнее.



    В данном случае все споры на эту тему совершенно бесполезны: нельзя построить новую экономику опираясь на фундамент старых людских ресурсов. Необходимо переделать людей, воспитать новые поколения с новыми моральными нормами, чувством ответственности и свободы (но свободы, как писал Ефремов, не как вседозволенности, а...), и только тогда можно говорить о возможности или невозможности поголовного участия в планировании. Все сегодняшние рассуждения опираются на сегодняшние реалии, и это в корне не верно, потому что дает в корне неверную картину будущего... вернее такую картину, которая в принципе возможна, но не желательна, ибо переносит в будущее все грехи и огрехи современности. Все эти иерархии, в какой бы форме они не выражались (виртуальных денег, баллов за заслуги, прав доступа к общей кормушке) - путь вниз, регрес, а не прогресс общественных отношений, новая форма эксплуатации и неравенства имеющая старое содержание.
    И потом, насколько я понимаю, М. Скиф не говорит о трудоголизме, как о муравьиной тупой покорности от зари до зари стоять у стонка. Такой необходимости при широкомасштабной автоматизации не будет и не может быть. Разговор идет о труде в глобальных масштабах на благо всей планеты, и дел таких после нас у будущих поколений (если они будут жить в коммунистическом обществе) будет предостаточно. Некогда будет отдыхать, лежа на солнышке и любуясь морскими закатами. И если еще начнется человеческая экспансия в Большом (или Малом) космосе таких дел только прибавиться.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 173
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:27. Заголовок: Эххх..... ..


    Эххх.....


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 928
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:31. Заголовок: А хочешь, помоделиру..


    А хочешь, помоделируем :)

    Я только боюсь втянуться, толку-то не будет... Ты ведь знаешь, я пессимист, "что делалось, то и будет делаться...)Эуг Белл пишет:
     цитата:
    запретить рекламу и маркетинг как манипулятивные действия, как ложь вообще. А также запретить излишества в упаковках,

    Про упаковки не скажу, кроме того, что запрещать НИЧЕГО нельзя - породишь ложь и коррупцию.

    Кроме лжи - её "запрещать" абсолютно необходимо. Это ПЕРВЫЙ пункт нашей модели.

    Про рекламу я где-то высказывал идею: сами по себе сведения в рекламе (без впаривания!) носят полезный технический характер. Представь себе инет: море всего, ты хочешь ознакомится со спектром нужной тебе вещи. Находишь СПЕЦИАЛЬНУЮ (как бы рекламную) базу данных, со встроенным помошником, ищешь. Потом тебе могут предложить специальную рассылку. Если ты не просишь, а тебе посылают, отправителю бан!
    При этом:
    упразднить рекламные бумажные издания - только печать по запросу
    убрать рекламные щиты и т.п. не запрета ради, а не нужны!

    Перечисленные меры легко было бы ввести сейчас - это пример конвергенции нуля (социализм) и 100% (капитализм) рекламы.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 929
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:40. Заголовок: СтранникД пишет: Все..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    Все эти иерархии, в какой бы форме они не выражались (виртуальных денег, баллов за заслуги, прав доступа к общей кормушке) - путь вниз, регрес, а не прогресс общественных отношений, новая форма эксплуатации и неравенства

    Странник, я понимаю (и разделяю - в некотором объеме) ваш пафос, но я человек беспафосный (ну психофизиология такая:). Поэтому не волнуйтесь, я о том же (мы разделяем направленность к ТуА, понимаю по-своему многое), но приземленными словами.
    Насчет кормушки - берегитесь, это важнейщая вещь! Практика показала, что активные коммунисты первыми становятся к кормушке! Вы думаете Политбюро ЦК КПСС сейчас нет?

    И изменений в людях можно ожидать только при решении первоочередного вопроса - вопроса с КОРМУШКОЙ!
    Совершенствование прав доступа к кормушке, чтоб все по-человечески, по-честному, без "коммунистической", извините, болтовни - важнейшее дело, которое еще нигде и никогда не было решено.

    Про "неравенство" - для вас откровение, что люди не равны?

    ЗЫ. Убедившись, что к общей кормушке у всех нормальный (справедливый и свободный) доступ, мы увидим, что главное уже не "кормушка" (она остается главной, но в фоновом режиме), а доступ к ресурсам для увлекательной работы. Человек так устроен: накорми его (не "бог накорми"), не дави на его психику - и он захочет работать, уже не для прокорма, просто иначе не интересно.
    Ну, кто не захочет - для уставших есть ОЗ.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 930
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:43. Заголовок: При продолжении диск..


    При продолжении дискусии не забывайте, пожалуйста, перечитывать слова Маркса выше - это фундаментально

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 932
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 13:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: если..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    если в твоей системе человек не захочет участвовать НИ В КАКОМ производстве, его возможности потребления резко снизятся в автоматическом порядке.

    Ответ дал ИАЕ. Это Остров Забвения. Пожалуйста, живи как хочешь, можешь расчитывать на помощь и потребительский минимум.
    Потребительский минимум в моей модели - это святое, базовый набор прав доступа.

    Пункт второй.
    Базовые права даются при выполнении одного условия - ты родился человеком от людей. Трансгуманизм пока не рассматриваем (и без него проблем много), инопланетные гуманоиды на самообеспечении, но помощь им - а пуркуа бы не па?

     цитата:
    запретить рекламу и маркетинг

    Запретить маркетинг нельзя - дело не в нем, это неотъемлимый инструмент производства с целью продажи. А торговлю запретить тоже нельзя, её можно только снять (см. Маркса)
    Я понимаю слово "снять" так: довести до совершенства (если есть что доводить), после чего явление перейдет на качественно новый уровень, т.е. исчезнет (все вещи рождаются, доходят до совершенства и умирают)

    Народ, о максимуме не пора поговорить?
    Всех нас беспокоит, что иные в три горла жрут, яхты по 100 метров строят, кто круче выясняют


    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 174
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 14:33. Заголовок: Трак Тор пишет: При..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    При продолжении дискусии не забывайте, пожалуйста, перечитывать слова Маркса выше - это фундаментально



    Вообще-то, фундаментальны слова Энгельса:

    Труд создал человека.

    И то, что даже не нуждается в авторстве: Всё создано трудом. - ну, припишем это Рикардо и Смиту...

    А слова Маркса - иллюстративны к мысли, которая сугубо в контексте...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 933
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 14:35. Заголовок: М. Скиф пишет: Труд ..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Труд создал человека.

    Есть сайты, посвященные эволюции. Там это старое утверждение оспаривается. Наука не стоит на месте.
    Я не в контексте идеологии, а именно эволюции как биологической науки. В ней ни Дарвин, ни тем более Энгельс - не последнее слово

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 175
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 14:57. Заголовок: Трак Тор Да, я упот..


    Трак Тор
    Да, я употребил трудоголиков. Но в контексте "труд есть общественно-полезная деятельность" трудоголик есть почти синоним альтруисту. Жаль, что вы это пропустили...

    PS
    Маркс различал работу и труд. Что, кстати, фундаментально для его теории. И всей этой кутерьме вокруг "свободы".

    PPS
    Я не копирую Маркса.

    СтранникД
    Хорошо, что Вы меня понимаете.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 176
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Там..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Там это старое утверждение оспаривается.


    Олег, Маркс - основной вкладчик в трудовую теорию стоимости.

    А Вы хотите сказать, что автор трудовой теории стоимости отрицал труд?!

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 935
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:02. Заголовок: Альтруизм - этопсихо..


    Альтруизм - это психофизиологическая характеристика.
    К примеру, один альтруист, а другой любит свиной хрящик.

    Вы наверняка отталкиваетесь от эгоизма (нет?).
    Я разделяю убеждение Льва Гумилева: эгоизму противостоит не альтруизм, а аттрактивность (что-то вроде стремления к истине, благу и т.п. - не как психологическая черта; подробности у самого Л.Н.)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 936
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:05. Заголовок: М. Скиф пишет: А Вы..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    А Вы хотите сказать, что автор трудовой теории стоимости отрицал труд?!

    Да я молчу про трудовую теорию стоимости, созданную Рикардо и Смитом. Не считаю её актуальной. Это к Жене.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 177
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:21. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..


    Трак Тор
    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Альтруизм - это психофизиологическая характеристика.


    Уже теплее... А труд вы пытаетесь изобразить как чисто механическое действие. А он, оказывается, псмхо-этико-разумо действие....

    От же блин... электрон неисчерпаем.... пустота не пуста.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3308
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:30. Заголовок: СтранникД пишет: В ..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    В данном случае все споры на эту тему совершенно бесполезны: нельзя построить новую экономику опираясь на фундамент старых людских ресурсов



    Ефремов вообще описал современную экономику, просто исключив из описания существовавшую систему принуждения. Дети, например, даже не могли выбрать тему "подвигов". Что же говорить о взрослых, у которых сохранялся тот же самый отпуск, что и в 1960-м году. И это через две-то тысячи лет!
    Я ЖЕ ОПИСЫВАЮ ЗДЕСЬ НЕ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, какой она должна была быть через много тысяч лет, а то, что могло бы быть через 20-30 лет. С ТЕМИ ЖЕ ЛЮДЬМИ, что и мы. Ну, может быть, не 20-30, а 50-100 лет в будущее. Я не знаю, имеет ли смысл вообще обсуждать в деталях систему, которая опирается на неизвестные нам параметры.
    Мне же хочется все-таки дать РЕАЛИЗУЕМЫЙ ПЛАН на ближайшую к нам эпоху Эру Общего Труда (ЭОТ).
    Сейчас в обществе не только НЕТ перспектив, но НЕТ И ПОПЫТКИ разработать эти перспективы. Поэтому, я считаю, что то, что я попытался предложить свое видение - вне зависимости от того, насколько оно реалистично и адекватно - есть правильная попытка.
    Я понимаю также, что мои представления НЕПРИВЫЧНЫ. Что от них не в восторге ни коммунисты, ни буржуи.
    Я обязательно напишу брошюрку под названием:

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------



    ПРОЕКТ УСТРОЙСТВА БУДУЩЕГО ОБЩЕСТВА

    (2040 - 2150 гг.)


    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Я над этим постоянно работаю. Это продумываю. Рано или поздно эта брошюра появится.
    Я понимаю, что трудно сразу принять то, что я говорю. Что это вызывает бурные эмоции и неприятие.
    Это естественно. И это правильно. Иначе и невозможно.
    Мои идеи НЕ являются буржуазными ("либеральными").
    Они не являются также и коммунистическими.
    Я ставлю перед собой задачу создать проект такого общества, где Радость максимизируется, а Горе минимизируется - и это единственный и главный критерий.
    Кроме того, я руководствуюсь принципом реалистичности: все, что я предлагаю - не фантазия, а реально осуществимый проект.
    Я не утверждаю, что эта моя будущая книжица будет истиной в последней инстанции.
    Возможно кто-то создаст более удачный по всем пунктам проект.
    Я утверждаю только то, что ТАКОЙ ПРОЕКТ ДОЛЖЕН БЫТЬ, потому что не существует разумного (научного) управления обществом, если не задана и не разработана цель, не описано само проектируемое общество, принципы организации его экономики, политической структуры и т.п.
    =========
    Олег, я сегодня же прочитаю твое произведение (частично - уже читал или даже полностью, но, может быть, невнимательно).




    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 939
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:28. Заголовок: Да ведь полностью ег..


    Да ведь полностью его нигде нет. Только отрывки. Я вообще его поминаю в связи с конкретной темой, вместо брошюры, как ты пишешь, написал НФ.
    Правильнее всего была бы практика, но мы, полагаю, не люди практики, увы.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 940
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:34. Заголовок: М. Скиф пишет: От же..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    От же блин... электрон неисчерпаем....

    Я работал в конце 80-х во флагмане совэлектроники - НИИМЭ-Микрон. Там перед входом 1.5-метровыми буквами было выложено:
     цитата:
    Электрон так же неисчерпаем, как и том

    Блин, что за том? А это буквища "А" отвалилась (хорошо, без жертв)
    так до самого развала союза и не присобачили. А теперь безвестного, третьеразрядного философа Ленина не вспоминают (апологеты не в счет).
    Без обид: перворазрядные - это Платон, Маркс; второразрядные - Богданов с натяжкой, Ленин гораздо слабее (как философ: политик он первоклассный) - это, имхо, известный факт

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 178
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дет..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Дети, например, даже не могли выбрать тему "подвигов".


    Само собой! Подвиги Геркулеса - это ведь выпускные экзамены, аттестат зрелости, а не фантазия на тему свободы от общества.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 941
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:39. Заголовок: М.Скиф, и вы правы, ..


    М.Скиф, и вы правы, и Женя прав. Это ведь литература, и хорошая. В хорошей литературе все имеет значение.
    И то, что там памятника Ленину нет, и то, что люди как-то... Ну вы поняли.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 179
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:15. Заголовок: Трак Тор Не совсем ..


    Трак Тор
    Не совсем понял Ваше сообщение...
    Вы хотите сказать, что утверждение про электрон - слабая философия? Это как-то влияет на смысл сказанного мной?

    ---

    Вы, все-таки, вдумайтесь в мои слова, в мое толкование "труда"... поймете, что я писал не против Вас, а для Вас...

    ---

    А вообще, Баланс нарушен безнадежно... мне уже ничего не исправить... как только Вы приписали чужую идеологию мне, Вы сами надели идеологические шоры... и пошло существование в перпендикулярных мирах...
    Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь - Марксу, Фромму или Ницше... гораздо важнее, как Вы умеете это синтезировать для поиска соратников.

    Не давайте личным обидам убивать в себе философа. Философ не находится вне Добра и Зла - он находится на другой ступени развития... Нужно не катиться вправо или влево, а подняться. Воспарить. Увидеть всё. Сложность простого, простоту сложного. Тайну Двойного.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 943
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:23. Заголовок: М. Скиф пишет: Мы ве..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь

    Да нет, вы лукавите. "Ничеголичного" - это про бизнес, а над идеологиями (вот парадокс: эти гнилые абстракции очень личным становятся, на костер некоторые идут) воспарить мы не сможем. Но конвергенция возможна.

    Про электрон - расслабтесь, это была шутка, просто вспомнилось, ностальгия.
    Бамбария, кергуду:(

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 944
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но к..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Но как он об этом узнает? Ведь эти данные будут храниться в компьютерной системе...

    А сигнальный браслет на что (по-моему, есть в отрывке на ТОППЕ о нем)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 189
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 18:24. Заголовок: Отличный пост о несв..


    Отличный пост о несвободном труде получился у Эуг Белла. Но он же пишет о необходимости обязательного тяжелого труда - как бы индульгенции за последующий труд творческий. Это, на мой взгляд, поднимает трудную проблему несравнимости человеческой деятельности. Труд землекопа худо-бедно еще можно оценить. Но как оценить труд ученого в фундаментальной дисциплине, труд учителя, художника, поэта, наконец. И что же, теперь для того, чтобы позволить им заниматься любимой деятельностью, заставлять профессоров копать землю, а писателей и учителей - управляться с сельскохозяйственной техникой?

    Нет уж, если мы выбираем свободный труд, то он должен быть свободен до конца. То есть, если человек выбрал стезю художника - вот и пусть себе рисует на здоровье, а в земле роется на своей даче.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 946
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 18:36. Заголовок: Это Эуг Белл перегну..


    Это Эуг Белл перегнул, про "труд чернорабочего" в будущем. Впрочем, если в недалеком - это вариант. 1 час принудительного (Маркс про 2 писал) и остальное - свободный, хош 7, хош - 14.
    А дачи в Будущем навряд будут

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3311
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:26. Заголовок: У нас в СССР делили ..


    У нас в СССР делили труд с ошибкой (причем фундаментальной!) на производительный и непроизводительный. По сути, никто не знал (очевидно и изобретатели этих слов), что они значат. Тем не менее считалось, что умственный труд и труд продавца - непроизводительны, а вот труд шахтера - он-то производительный.
    Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО". По моей мысли, обязательным является именно НЕОБХОДИМЫЙ труд, то есть такой, который создает те блага, которые НЕОБХОДИМЫ человеку элементарно для выживания. Я проводил приближенные расчеты. Выходило примерно 1-2 часа в день в современном обществе. Интересно, что по некоторым данным на производстве в наше время (очень условно можно считать эту цифру характеризующей сферу необходимого труда) трудится менее 10% трудоспособного населения. Если весть остальной труд бы отсутствовал, то страна имела бы уровень потребления такой же как теперь. Поэтому осталось всего лишь разделить этот труд на всех. И получится, что каждый должен трудиться около 3 дня в месяц, 24 часа, чтобы уровень потребления в стране остался прежним.
    А я не думаю, что уровень потребления должен расти (экология ставит четкие пределы). Разве что нужно снизить разницу между уровнем потребления бедных и богатых слоев населения (уменьшить дифференциацию доходов). А это у меня предусмотрено, когда вводится потребительский максимум (Печчеи).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 948
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: След..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО"

    Имхо, та же задачка, что всеобъемлющее централизованное регулирование. Возможно только волюнтаристски.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3312
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:40. Заголовок: Причем принципиально..


    Причем принципиально, чтобы ВСЕ отрабатывали это. От президента до дворника. Не отрабатываешь: будешь отрабатывать в принудительном порядке. Вот только в этом случае введение потребительского минимума будет абсолютно безопасным и справедливым. Это РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну.
    Да, в каком-то отношении это "тоталитарно". Но в ответ скажу - что ЭТОГО НЕСВОБОДНОГО труда будет МИНИМУМ МИНИМОРУМ. И тогда волшебным образом окажется, что предприниматель должен по настоящему принимать во внимание интересы рабочих, потому что если он не будет этого делать, ВСЕ ПОПРОСТУ ОТ НЕГО РАЗБЕГУТСЯ. Потому что при такой системе человек может работать, а может и не работать - свой минимум он все равно получит, и не умрет. Безработитца ему будет не страшна. Вот в чем суть.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 949
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:51. Заголовок: Маркс написал про св..


    Маркс написал про свои 2 часа в "Немецкой идеологии" совсем молодым человеком. Там, если не ошибаюсь, была какая-то фантастическая вставка, типа "2 час в утопии", где "сегодня я занимаюсь одним, завтра другим и все в радость".
    У Маркса много фантастики, много солидной экономики, но кормил его семью (в основном) фабрикант Энгельс. Реальным производственным (или управленческим) трудом Маркс не заработал ни копейки.
    Это был одержимый человек, но люди в массе не таковы.
    Женя, если ты вдруг получишь трибуну, изложишь этот свой план людям и скажешь "За мной!", тебя побьют.

    А вот если кто скажет "бей буржуев! отнимем у них прибавочную стоимость!" за ним бы многие пошли (если бы большевики не выбили пассионарный слой страны).

    Думай. как убедить их, просто так не получится

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 190
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: то ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    то РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну.



    А вот профессор Преображенский из "Собачьего сердца" замечал, что для того, чтобы не было разрухи, каждый должен заниматься своим делом. Профессора - оперировать, Шариковы - чистить конюшни. Допустим, профессор, у которого золотые руки, каждый день оперирует людей, делает такие операции, которые другие светила науки делать не в состоянии. А тут к нему заявляются и говорят: пожалуйста, будьте добры отработать два часа "черного труда". И профессор, вместо того, чтобы оперировать срочно нуждающихся в его помощи больных, начинает чистить унитазы. Исключений ведь ни для кого нет. Унитазы блестят, а люди, которые остро нуждались в помощи, например, помирают. А если сделать поблажки или даже исключение для профессора, другие законно возмутятся, почему ему можно, а нам нельзя?

    Ну как, разбил я Вашу справедливость этим примером?


    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 749
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:23. Заголовок: Трак Тор пишет: И и..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    И изменений в людях можно ожидать только при решении первоочередного вопроса - вопроса с КОРМУШКОЙ!
    Совершенствование прав доступа к кормушке, чтоб все по-человечески, по-честному, без "коммунистической", извините, болтовни - важнейшее дело, которое еще нигде и никогда не было решено.

    Про "неравенство" - для вас откровение, что люди не равны?



    Да, изменение людей сложный, долгий и едва достижимый процесс, и вплотную, к сожалению, связанный с проблемами "КОРМУШКИ". (черт бы ее побрал!)
    И неравенство людей это не откровение, но стоит ли этому неравенству давать вечную жизнь? Разве в идеале мы этого хотим? Возможно и скорее всего, как первая ступень на лестнице, ведущей в "светлое завтра", эта ступень неизбежна. Но стоит ли топтаться на ней? Здесь просто возникает некоторое противоречие между нами из-за того о каком периоде времени мы говорим, какую ступень и часть этой лестницы рассматриваем? Я, наверное, забегаю далеко вперед, в ЭОТ, возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ.

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Убедившись, что к общей кормушке у всех нормальный (справедливый и свободный) доступ, мы увидим, что главное уже не "кормушка" (она остается главной, но в фоновом режиме), а доступ к ресурсам для увлекательной работы. Человек так устроен: накорми его (не "бог накорми"), не дави на его психику - и он захочет работать, уже не для прокорма, просто иначе не интересно.
    Ну, кто не захочет - для уставших есть ОЗ.



    С этим согласен.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 950
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:34. Заголовок: СтранникД пишет: воз..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ.

    Даже и не знаю. Я полагаю, должно быть равноправие, это трудно, но достижимо. А равенство? Я не представляю, что это конкретно, настолько люди не равны уже при рождении. Знаете, у меня из 3-х внуков двое - двойняшки, маленькие совсем, но никакого равенства, очень непохожи, если приглядеться. А дальше пойдут различия судьбы.
    Так что же такое равенство? Одинаковые права, так это уж в зубах навязло. А что ещё?

    По поводу кормушки: если согласится, что ТуА целевым образом - детский роман, действительно, всякие вопросы о "кормушке" неуместны. Программа Партии, с её "догнать Америку по мясу" и ложным, невыполнимым потребительским посылом тому примером.

    а вообще в наших дискуссиях слишком часто к человеку обращено суровое "надо". Это и правильно, да ведь он сколько бы не соглашался (на то и идеология изощренная), да обязательно вдруг взбрыкнет и скажет "хочу!", и это "хочу" может быть очень диким для моралистов.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 951
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:47. Заголовок: Cat пишет: А вот про..


    Cat пишет:
     цитата:
    А вот профессор Преображенский...

    А вот профессор Преображенский здесь не указ. Ему-то конечно лучше, чтобы простые Шариковы всю жизнь чистили конюшни, а он бы мог на извозчике ездить.
    Но про операции вы правы.

    Дык ведь Эуг Белл говорит о неблизкой абстракции, все устоится (а Преображенский жил во времена разрухи), суперпотребление идет во всем - и в медицине тоже, только это очень дорогое потребление.

    В обшем, не будем капиталистических мух с социалистическими (а Женя, имхо,о социализме говорит) котлетами мешать

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 750
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:49. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я с..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Я ставлю перед собой задачу создать проект такого общества, где Радость максимизируется, а Горе минимизируется - и это единственный и главный критерий.
    Кроме того, я руководствуюсь принципом реалистичности: все, что я предлагаю - не фантазия, а реально осуществимый проект.



    Это благородная и великая цель, но все же Ваш проект в той же степени фантазия, как и мои литературные фантазии о далеком и справедливом будущем. Чтобы воплотить его в жизнь и дать ему заработать, Вы должны быть не Евгением Беляковым, и, самое печальное, даже не Дмитрием Медведевым... Может быть, вождем "Серых Ангелов", которым помогает экипаж "Темного Пламени"? Тогда, возможно, лет через сто тридцать (или тысячу тридцать) все это воплотится в жизнь, свершиться ВВР, мир вокруг изменится, а может его изменит Битва Мары... Кто знает, кто знает...

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 952
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:54. Заголовок: Хотелось бы без битв..


    Хотелось бы без битвы Мары - мы тут народ невоинственный*, туго нам придется, как тем крестьянам:
     цитата:
    Белые пришли - граблють, красные пришли - граблють... И куды крестьянину податься?


    *Вроде хоббитов :)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 751
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 21:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Хот..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Хотелось бы без битвы Мары



    Хотелось бы. Но вот тут главный наш астролог Павел Глоба (словно прочитал мою повесть ЗК) выдал такой прогноз: в 2012 году конца света не будет, начнется новый виток мирового кризиса (еще более глобальный и с печальным концом), в ходе которого США начнут войну с Ираном... а от локальной войны на фоне обрушения мировой экономики недалеко и до войны глобальной...

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 953
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 21:18. Заголовок: Ну я тоже в роли Гло..


    Ну я тоже в роли Глобы могу выступить: стандартный финансовый кризис (архетип:) в моей повести перерастает в ПВ (Последнюю Войну) к 2035 году. Ну это типа Битвы Мары, после неё все хорошо будет:), но не сразу.
    Хреново, конечно, что у всех война на уме...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 954
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 23:03. Заголовок: Женя, я перечислю по..


    Женя, я перечислю пока тут (хотелось бы в специальной теме, не потерять бы) наши старые, с НК, изыскания-модели, названия тем:

  • Эра Мирового Воссоединения: альтернативы (и Мартовские Тезисы).
        Не "капитализм" и "социализм", а бюрократизм и гуманизм
        являются истинными альтернативами.
        Э. Фромм. Кредо.

  • Критика моделей общества
  • Анатомия коммунизма
  • Эгалитарно-Рыночная модель предноосферного об-ва
  • Вариант экономики переходного общества

    Участники (основные) их: Беляков, makorzh, Трак Тор, Сидоров, DNA, Антон.

    Это 2005г. Прошло 5 лет. Сможем мы что-нибудь новое сказать или побежим по тому же кругу? У меня есть только мой текст

  • Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3313
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 23:49. Заголовок: Cat пишет: Ну как, ..


    Cat пишет:

     цитата:
    Ну как, разбил я Вашу справедливость этим примером?



    Нет. Не разбили. Поработать физически 3 дня в месяц - только полезно, даже йоги так скажут. А то будет этот самый светило хирургический все время оперировать и кряк. Самого оперировать надо. ;)

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3314
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 00:04. Заголовок: Вот Олег помнит: нас..


    Вот Олег помнит: нас всегда из институтов мотали по разным овощным базам. Постоянно возили на прополку...
    Вообще-то люди не любили. Но я думаю, это потому, что на самом рабочем месте умудрялись заниматься чем-то своим. Или отписывались в библиотеку... На самом деле - все это от элементарной лени.
    ====
    Олег, я не помню про "Немецкую идеологию". Я лично читал про эти два часа у Маркса в его поздних экономических рукописях. Я бы с удовольствием их просмотрел бы сейчас в связи с "моделью Маркса". Их издали году в 75-м. 2 тома. Это было первое и последнее издание на русском. Потому что Маркс "не то говорил". :). Естественно, он же не марксист.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 180
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 00:52. Заголовок: Итак, труд - что же ..


    Итак, труд - что же это такое?

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87


     цитата:
    Фактически Подолинский определил четвертое начало термодинамики. Именно это его открытие подтолкнуло В.И.Вернадского к созданию теории биосферы и ноосферы.

    Работы Подолинского повлияли на развитие и западной научной мысли. Карл Маркс, ознакомившись при личных встречах и в переписке с научными выкладками молодого учёного, отставил работу над 4-м томом “Капитала”, а 2-й и 3-й тома запретил публиковать (но, как известно, Энгельс не выполнил это посмертное желание). Причины были в следующем. Подолинский опирался на основной закон Мироздания – “Гармоничное единство множества противоположных начал” - и в своей концепции рассматривал “трудовой энергетизм”. В концепции марксистов рассматривался - “абстрактный” труд, приносящий прибыль капиталистам. Маркс, ознакомившись с работой русского учёного, сразу уловил эту разницу – она в ином подходе к пониманию роли экономики: политэкономики и социальной экономики. Политэкономика связана со стихийным рынком, это “искусство добывать” высокую прибыль в интересах капитала. А социальная экономика работает в интересах человека, семьи, всего гражданского общества.

    Сергей Подолинский в своих работах просто и убедительно раскрыл природу и социальную сущность человеческого труда, способного объединить всех людей по Вселенскому закону гармонии. «Забытым научным новатором» назвал его наш великий учёный В. И. Вернадский. Работы С. А. Подолинского, и прежде всего статья «Труд человека и его отношение к распределению энергии», заложили основы новой, совершенно оригинальной теории труда, не только как экономической, но и нравственной категории, рассматриваемой под углом естественнонаучных процессов.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 191
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 01:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пор..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Поработать физически 3 дня в месяц - только полезно, даже йоги так скажут



    Полезно-то полезно, но полезно именно для себя, для своего здоровья, и физические нагрузки должны подбираться индивидуально, и способствовать, а не мешать основной профессиональной деятельности. А Вы предлагаете всех грести под одну гребенку без учета индивидуальных особенностей: раз нужно для общественных нужд - отправим на копку картошки всех скопом - и профессоров, и художников, и спортсменов. И физические нагрузки могут быть разными: одно дело крутить для здоровья навороченный велотренажер в зале, другое - корячиться на стройке. Вы когда-нибудь на стройке работали? Я работал не раз, и могу сказать, что для моего индивидуального здоровья таскать носилки с цементом как-то не по кайфу.

    Так что поработайте над Вашей концепцией еще :-)

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3316
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 07:03. Заголовок: Нас как раз посылали..


    Нас как раз посылали работать на стройку олимпийских объектов. Да, действительно, там нагрузка большая. Но почему бы не посылать туда молодежь? Я работал "с отрывом от производства" на Олимпийском Почтамте. Очень было интересно общаться с тамошним "рабочим классом". Любая физическая работа - нагрузка на руки. Подборка индивидуального вида работы - дело тренера или врача. У нас в институте было много молодых, пока еще здоровых парней, которые постепенно оплывали жиром от от физического безделия. А не смешно ли смотреть на то, как отягощенные своим здоровьем беременные менеджеры платят дикие деньги за занятия фитнесом. Меня это всегда смешило. Да возьми ты мяч и погоняй его по двору с мальчишками - нет лучше "фитнеса", чем футбол!

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 181
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 09:51. Заголовок: Эуг Белл Эуг Белл пи..


    Эуг Белл Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Высшее богатство - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Это сказал Маркс, кстати.


    Уверен, что использование свободного времени без труда Маркс осудил бы.

    Но дело не в Марксе. А, например, в Макаренко. И в том факте, что совместный труд является наивысшей формой человеческого общения.

    Можно сколько угодно плеваться по поводу лозунгов на воротах концлагерей - это доказывает садизм фашистов, но не вред труда.
    Можно сколько угодно не любить советскую действительность - это доказывает плохую организацию труда в СССР и только. А плохая организация труда заключалась и заключается в неправильном планировании. Сколько раз, мы жившие в СССР, говорили: "Да о чем эти идиоты думают? Ведь надо так и так делать..." но все это оставалось гласом в пустыне. Потому что великий кормчий всё знает лучше. И старательно задвигает в угол несогласных...

    Больше всего убивает отрицание тезиса о поголовном участии в планировании. Себе отрицающие в этом удовольствии не отказывают. И аккурат под предлогом "что это быдло понимает в колбасных обрезках"...

    Отдельная песня про деньги. Как известно, деньги - эквивалент товара. Возьмем простейший случай. 1000 маленьких желтеньких кружочков и 1000 буханок хлеба. Хлеб съели. Что имеем?! Правильно, жуйте свои кружочки... или... опаньки... великие гуманисты озабочены обзаведением рабов... Сами-то они труд не любят.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 955
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 10:49. Заголовок: М. Скиф пишет: Увере..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Уверен, что использование свободного времени без труда Маркс осудил бы.

    Ну и что это означает?
    Использование труда без свободного времени Маркс осудил не теоретически, а своим трагическим примером - у него умирали дети, потому что он мало трудился (почитайте его биографию).
    Возможно, и цифру обязательного труда он получил из своих жизненных оценок - он пренебрег карьерой адвоката и верным куском хлеба, работал журналистом, когда считал это нужным и писал многотомный Капитал, пользуясь поддержкой капиталиста Энгельса - вот тот добросовестно работал за двоих, сначала приказчиком в мануфактуре отца, потом управлял всем делом (он не был рантье). Хотя работу свою не любил (но, думаю, был захвачен ею и сполнял честно)

    Однако больше превозносят "работу" Маркса, которая была не работой, а хобби в его же собственном смысле - его никто не заставлял писать "Капитал".

    Если принять положение о приоритете обязательного труда, что труд "дело чести, дело доблести, дело геройства", что вы тут все время пытаетесь внушить, никаких Капиталов не будет написано - все будут вкалывать (доказано массовой практикой). А что трудиться надо, так это известно всем. Даже мне:)
    Про Подолинского интересная инф.

    М.Скиф, если вы озабочены борьбой с деньгами, за ресурсо-ориенитрованную экономику (тезис Жака Фреско) - свяжитесь с движением Дух Времени. На одном только центральном русском сайте зарегистрировано 7 тыщ пользователей (по миру их сотни тысяч).
    Это в основном горячие и наивные молодые люди, готовые "жизнь положить" за отмену денег. Но совершенно не представляют, о чем они говорят и что надо делать.
    Вот это было бы дело, если бы вы смогли начать практическую деятельность с этой прорвой народа, а не разговоры о нем.
    Но предупреждаю, в общении они резче Ноогена.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 182
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 11:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тру..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Труд закабаляет человека и превращает его в рабочую скотину.


    ----

    Про обыденный, повседневный труд

    Очень знаковым здесь являются представление о красоте китайцев и японцев. Со времен задолго до Конфуция и Лао-цзы они провозгласили красоту в естественном, обыденном, очень простом, но доведенным до абсолютного совершенства упорными тренировками, репетициями...

    И уж совсем убийственным является научно установленный медицинский факт: интеллектуальное развитие связано с физическим трудом/физической активностью. Но именно труд является наилучшим стимулятором развития мозга.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 183
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 11:09. Заголовок: Трак Тор Я уже сказ..


    Трак Тор
    Я уже сказал, что я не копирую Маркса. Прекратите приплетать его к моим словам. Это уже просто невыносимо.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 184
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 11:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Если принять положение о приоритете обязательного труда,


    Вы хотите сказать, что это мои слова?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 956
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 11:40. Заголовок: Я хочу сказать, Если..


    Я хочу сказать,
     цитата:
    Если принять положение о приоритете обязательного труда

    то из него, имхо, следует то-то и то-то.
    Ладно, про труд прекращаем. Маркса вы не почитаете, оказывается (для вас его "приплетание" - не респект), источник ваших откровений неясен - на нет и суда нет.

    Более интересно про деньги. Поскольку голый пафос (деньги - зло) скучен, изложите свое конкретное, чего нет, например на http://www.zeitgeistforum.ru и его окрестностях
    Если опять я вызываю ваше раздражение, давайте прекратим общение, пишем, что хотим (тут такие правила) без взаимного цитирования.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3320
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 13:58. Заголовок: Есть еще такой аспек..


    Есть еще такой аспект. Именно об этом, имхо, говорит М.Скиф. Предположим, я во имя справедливости и идей коммунизма жертвую своим свободным временем и во имя всего этого просто тружусь "подневольно", выбрав эту "подневольность" свободным решением. То есть я настолько люблю человечество, что считаю долгом пожертвовать своим творческим потенциалом во имя всеобщей справедливости, например, во имя процветания "советского народа" или "коммунистического человечества" по ТуА. Причем ЭТО МОЕ РЕШЕНИЕ становится УНИВЕРСАЛЬНЫМ ПРАВИЛОМ ЖИЗНИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Предположим при этом, что человеку дано выбирать специальность, получать образование, и тем не менее он находится в "жестких рамках" своего "альтруизма".
    Я бы НЕ ПРИВЕТСТВОВАЛ ТАКУЮ "ОРГАНИЗАЦИЮ" ОБЩЕСТВА.
    Во-первых, настоящее творчество рождается только при свободе человека (хотя вот А.Козлович с этим не согласен). Но я в этом уверен: под кнутом ли своей совести или так называемой "трудовой дисциплины" настоящие открытия и творения не получаются. Почему? Не знаю. Муза - странная девочка, вечно юная, никогда не возможно предсказать, что она выкинет... Не случайно единственный крупный поэт тех лет Бродский был посажен в тюрьму за тунеядство.
    Во-вторых. Предположим, большинство людей даже и примет эту идею такого "альтруизма". Предположим. Но останутся и те, кто не примет. И даже в ТуА этих людей ССЫЛАЮТ на отдаленный остров. К ним неизбежно будет применено в той или иной форме насилие. А я не считаю, что это было бы справедливо. Предположим, их заставили трудиться в рамках "трудовой дисциплины" во имя процветания коммунизма и/или отечества. Тогда ведь это - ничто иное как РАБСТВО. То есть рядом с альтруизмом будет процветать очень безобразный институт!
    Я помню, как была некая коммуна "Джонс-Таун". Они запутались в отношениях с американскими властями, и было принято решение - всем покончить разом жизнь самоубийством. Многие приняли это решение сами. Другие - не приняли и их пришлось застрелить.
    В Советском Союзе провозглашалось многое. Например, свобода слова, свобода демонстраций, свободные выборы... Однако считалось, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ МЫСЛЯТ ОДИНАКОВО. Все готовы трудиться как один (за исключением тунеядцев, в число которых попал вот Бродский почему-то), все поддерживают эпохальные решения съездов КПСС (на всем протяжении истории одинаковые) и т.д. Те же, кто НЕ ПРИНЯЛ такого решения - подлые отщепенцы (например, академик Сахаров), антисоветчики и пр. По отношению к этим "нелюдям" допустимы самые строгие воздействия. Разве не так? Так чего же стоят при этом все "свободы"?
    Далее. Эта система как бы призвана ПОРОЖДАТЬ ЛИЦЕМЕРИЕ. Некоторые люди начинают понимать, что если притвориться истинноверующим, то можно добиться больших успехов. И именно ТАКИЕ люди таких успехов и добиваются. Именно они заполняли посты "внутренней партии", они делали партийную карьеру гораздо эффективнее, нежели простейшие, вроде даже альтруистов. И такая система не может НИЧЕГО этому противопоставить, потому что дерьмо притягивается к дерьму, и чем выше уровень, тем сильнее притяжение. В РЕЗУЛЬТАТЕ эту систему начинает разъедать ложь.
    Можно сказать: ну, это люди нашего времени, а вот в далеком будущем... А что изменится?...
    Далее. При такой системе всегда был соблазн манипуляции массами, и эта манипуляция всегда БЫЛА. И верхушка общества вела дело не к счастью людей, а К СОБСТВЕННОМУ счастью. Именно поэтому изначально построение коммунизма было невозможно. Такое общественное устройство, предположим, если оно случайно создалось, было бы крайне НЕУСТОЙЧМВЫМ. И очень быстро скатилось бы к тому, что у нас и было: псевдосоциализм. А я считаю, что общество не должно иметь таких мощных стимулов к собственному разложению. И его устройство должно его направлять к моральному совершенствованию, а не к лицемерию - основе всех подлостей.
    Поэтому пусть человек САМ выбирает, хочет он свое свободное время пожертвовать в качестве участника комунистического субботника или он отдаст его поиску истины, что не менее благородно, имхо. А то и более :). Свободное время только тогда свободно, когда никто не ограничивает человека в распоряжении им. В другом случае, даже если принуждение осуществляется моральным давлением - оно не свободно.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 958
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 15:41. Заголовок: Женя, наконец-то ты ..


    Женя, наконец-то ты напал на настоящую тему (сама по себе тема не новость, но степень проработки, контекст - очень четко), а то наши экономические штудии вызывают чувство вины за напрасно потраченное время (хотя мне они очень интересны).
    Про неустойчивость общества на каждый раз наспех (как сейчас не хватает неспешной занудности Маркса) сформулированных коммунистических принципах - не в бровь, а в глаз. Почему-то не смущает никого, что развалившееся советское общество создавалось именно на коммунистических принципах, за злодея Сталина тут не спрячешься, "чудесный грузин"как сказал ВИЛ, лучший (увы) ученик Ленина.

    То, что в середине прошлого века на волне оттепели наблюдался феномен подъема общественных ожиданий - есть квинтэссенция ТуА.
    Это гипотетическое общество прекрасно (несмотря на твои "нападки", это ты от страха), но выдуманный литературный мир может быть устойчивым именно как литературный, что является доказательством таланта автора, а вовсе не доказательством будущей реальности его вымыслов. Такие доказательства невозможны.

    Жертвой иллюзии пал наш замечательный Нооген (извините, но не считаю нужным соблюдать политес в архиважных (имхо) вопросах).
    Я их понимаю в этом и даже завидую (жизнь с иллюзиями проще), и возможно, в итоге правы они, а не я. Но в чем я твердо убежден - в таких случаях итог вовсе не закономерный итог, а итог суперпозиции разных обстоятельств. Как мы с тобой любим говорить, поведение сложных систем антиинтуитивно.

    История не имеет (пока) познанных человеком законов (типа законов Ньютона), только частные закономерности для своего времени.. Имхо, разумеется.

    Никто не запретит людям приносить себя в жертву в борьбе с обстоятельствами во имя <подставьте нужное>, но у них нет прав приносить в жертву других.
    Коммунизм четко это показывает: самопожертвование на поверку - это другихпожертвование. Если что-то идет не по генплану, всегда найдутся другие, к-рые в этом виноваты.

    Мне кажется, чаще всего это понимается с возрастом - возьмите Лема, Амосова, Ефремова ("на Земле все довольно уныло..."), Стругацкого-младшего (возможно, старший просто не успел дожить до того возраста).
    Лем про "Магелланово облако", его апофеоз коммунизма, говорил в старости, что ему стыдно* за это незрелое произведение и отказывался включать его в поздние собрания сочинений.

    И, как ты пишешь, свободное время других тоже приносится в жертву.
    Но коммунисты хитрые - они не говорят, в жертву принудительности, нет, его надо подправить в пользу правильного, общественно-полезного свободного времени

    Все. Ловушка захлопнулась. Свободное время существует лишь формально и постольку, поскольку человек спрособен бороться с обществом. Как Бродский.

    Начинается диалектика бесконечной вложенности, порочного (иногда) круга, которую так любят отрицать большевики, подменяя марксистской (так называемой, Маркс тут причем лишь косвенно) упрощенной псевдодиалектикой.
    Как только ты на каком-то этапе вякнешь, что свойственно человеку, тебя сапогами (не обязательно) загонят в тот же круг, доказывая тебе, что пошел новый виток диалектической спирали развития (ох уж эта спираль - Архимед, наверное, каждый раз в гробу переворачивается), а ты, недоумок и мещанин, не заметил.

    Впрочем, то что свободное время - благо, не осознается чаще тоже молодыми людьми, которым легко идеализировать коммунизм, не нюхав его - они родились с интернетом и сутками писать разную фигню на форумах для них так же естественно, как дышать.
    Нет, это естественно в царстве естественной необходимости - капитализме -, в царстве осознанной необходимости - коммунизме - им бы помогли осознать, что это нехорошо и антиобщественно.
    Шутка :)
    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Эта система как бы призвана ПОРОЖДАТЬ ЛИЦЕМЕРИЕ

    Если бы только это, было бы проще осознать это явление и выдавливать из себя по капле. Страшнее неосознанное лицемерие, иллюзии.

    А.К. написал** замечательный, искренний (как все почти у него) текст "Прогрессоры". Мне он нравится, но сразу бросилось в глаза (раньше молчал из политкорректности, от которой меня избавили обстоятельства) вот что.

    Настоящими Прогрессорами можно считать людей, которые несут свое прогрессорство ТОЛЬКО из любви к Человечеству, но если они это делают "по приколу" - это не прогрессоры.

    Так вот, это страстная, через край, любовь к людям и вытекающее из неё стремление вести (не будем говорить грубое - загнать) людей к счастью и является своеобразным, допустим, весьма благородным в идеальных*** обстоятельствах, приколом, который свойственен не все людям. Люди попроще живут вообще без приколов, и человечество редко вспоминают - тяжело им в конкурентной среде жить.
    А что коммунистическая (имею ввиду реалии прошлой совжизни, но они и есть на самом деле принципы) весьма конкурентна - отдельная тема, люди молодые меня не поймут
    *Ефремову за ТуА, думаю, было бы не стыдно
    ** Сегодня он опубликовал "Звездной тропой", фанфик - мне понравилось весьма. См. фор. ТОППЕ. Думаю, можно будет в разделе его на сайте ТОППЕ ссылку давать уже не спрашивая (спрашивали), он выкладывает ведь в открытый доступ
    ***Обстоятельства очень редко приближаются к идеальным


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3322
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 16:10. Заголовок: У меня была книжка &..


    У меня была книжка "Партийное строительство", выпуск где-то 1975 года.
    Там говорилось следующее про Программу КПСС. Давно прошли те времена, когда коммунисты спорили по различным вопросам своей программы. Теперь уже при вступлении в партию требуется полное и безоговорочное принятие всех положений Программы КПСС. Заметь, когда это было: середина 70-х. Когда уже никто из нормальных людей не верил ни в какие коммунизмы, когда, по сути, экономическая часть Программы КПСС терпела крах. Тем не менее требовалось верить во все БУКВАЛЬНО. В то, что плата за проезд в общественном транспорте отменена, что существуют бесплатные столовые на предприятиях и т.п. ТО ЕСТЬ ВСЕ, КТО ВСТУПИЛ В КПСС В ЭТОТ ПЕРИОД - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЛЖЕЦЫ И ЛИЦЕМЕРЫ! И действительно, на практике в КПСС вступали в то время уже ТОЛЬКО с карьерными целями. То есть может быть и были исключения, но на моей памяти таких не было. Вот - работа неустойчивости.
    Нам всегда говорили, что Цурюпа, будучи комиссаром продовольствия, умер от голода. Не знаю, нгасколько можно доверять этой легенде, но в Перестройку опубликовали документы о работе специальных экспедиций по снабжегнию Кремля продуктами. Так как мы знаем, что в это время люди пухли от голода, то приведенный обширный список реквизированной еды вызывал странную улыбку... Может, он не с голоду помер, а от обжорства? Тоже бывает. Так что падение началось СРАЗУ и было неостановимо.
    (Я в эти списки верю, потому что моя семья и маленький ваш покорный слуга всегда питались продуктами из цековской столовой; а уже потом, когда отца уже не было в живых, а я уже женился, однажды в лифте наша знакомая сказала жене:"Да что вы, Танечка, покупаете? Это же сосиски для населения!"). Выражаясь эзоповым языком того времени: таковы нравы американских миллиардеров. В переводе: нашей цековской верхушки.
    Все эти примеры можно было бы не приводить, потому что речь сейчас идет об общем принципе, что общество, устроенное таким образом, НЕИЗБЕЖНО СКАТЫВАЕТСЯ В ДЫРУ ДВОЕМЫСЛИЯ.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 959
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 16:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: ТО Е..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    ТО ЕСТЬ ВСЕ, КТО ВСТУПИЛ В КПСС В ЭТОТ ПЕРИОД - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЛЖЕЦЫ И ЛИЦЕМЕРЫ!

    Ты как-то слишком принципиален и слишком недобр, на мой взгляд (хотя и я не добряк:)Ну да, большинство (по кр. мере, интеллгенции) так и вступали, да еще инженеру двух рабочих привести надо было... И про Программу верно.
    Но к "людЯм надо помягше". Я приемлю принцип жить не по лжи в соженицинской формулировке: не голосовать "за", но если ты не герой, не голосуй против - просто воздержись. Вступлением в партию и было чаще всего не "за", а "воздерживаюсь", типа как все.
    У меня мл. сестра в те годы работала зам. директора ПТУ по воспитательной части (повысили с должности учителя физики - так пришлось) - и что, ей было работу бросать? Ведь непартейным на такой должности было нельзя.
    Меня в армии (а я в посл год из двух своих аж командиром батареи числился) чуть не загоняли в партию, в политодел вызывали выяснять "облико морале", когда отказался, да мне перед дембелем пофигу было. А еслиб задумал, как большинство, остаться (а офицер материально несравненно лучше жил инженера и учителя), никуда бы не делся вступил бы.

    Не надо к обычным людям применять мерки героев - получается тот же коммунизм с приставкой "анти", только в знаке отличие

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3323
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 19:39. Заголовок: Да, за мной водится...


    Да, за мной водится... Не судите, да не судимы будете...
    Это верно, но я расматриваю не конкретных людей, а методику отбора тех, кто идет на компромиссы с совестью. Не случайно ведь многие люди в те годы, считавшие себя искренними комунистами, формально ими не были. Возьмем того же Ивана Антоновича (Антиповича).
    Конкретного человека труднее обвинить.
    Речь шла в том, почти уже разложившемся обществе, о готовности человека ПРИНЯТЬ систему, которая внешне заявляет о своем коммунизме, а внутренне уже давно разложилась. Я имею в виду КПСС. То есть это такой человек, который ПОНИМАЕТ обстановку, и который не будет выступать против реального антикоммунизма (не моего), а практического антикоммунизма в КПСС, с явной иерархией и т.д. Должна была существовать проверка (тест) на готовность не выступать.
    Люди говорили: ну да, такова жизнь, говорим одно - делаем другое. Типа: вот наши условия задачи, это дано, и надо как-то устроиться в этой жизни. Гитлер в свое время ввел поднятие руки при приветствии. Если человек этого не делал, его карьера была кончена, если делал - с душой шли неполадки... Многие это принимали как "небольшой компромисс", а что было делать, если любишь свою семью, жену, дочь?
    А как быть с таким положением (с которым, конечно, знакомили всех вступающих), что человек обязан ОТВЕЧАТЬ НА ЛЮБЫЕ "ВОПРОСЫ ПАРТИИ"?
    То есть если кто-то и когда-то на кухне что-то сказал, то, если тебя спросят что - ты, член партии, и должен предать этого человека?
    Интересно, в ТуА сохранилось это правило?

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3324
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 19:54. Заголовок: И главное, ну что мо..


    И главное, ну что можно иметь против ТуА? Идеальное общество. Разве можно в чем-то обвинить человека, если он всем, даже своей свободой, своей судьбой пожертвовал ради построения такого идеального общества, где все такие как он - альтруисты, и всегда готовы принести себя в жертву? Увы, это только теоретически развал такого общества (невидимый почти снаружи) начинается с момента его создания, на практике он начинается ГОРАЗДО РАНЬШЕ, с того момента, как люди только начали его создавать.
    Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА, которое не порождало бы их при каждом переломном решении у каждого человека. Где люди бы не ломались, а совершенствовались бы, и альтруизм возникал ЕСТЕСТВЕННО, не как условие карьерного продвижения, а как результат жизненной практики, мысли, чтения и т.д.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3325
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 20:02. Заголовок: Кроме того, принесен..


    Кроме того, принесение себя в жертву (а именно так нужно, имхо, расценивать основу "коммунистического труда" по М.Скифу) отнюдь не всегда является правильным и эффективным действием. По сути, это идет от христианства, это так сказать "свернутый" подвиг Христа, который пошел на крест во имя людей (как бы не относиться к идее спасения и эффективности применения при этом человеческой жертвы, но он в это верил). Потому что, не знаю, не лучше ли было бы Христу не давать себя схватить, а продолжать жить и учить людей. Может быть тогда мы имели бы вместо обрывочных высказываний и проповедей нечто более разработанное? :-) И то было бы ТРУДНЕЕ ИЗВРАТИТЬ. А ведь от этого произошло много несчастий...
    Представьте, что Моцарт во имя учения Кампанеллы пошел бы подметать улицы Города Солнца...
    Не было бы Моцарта, а Города Солнца и так нет. Все-таки в человечестве отсутствие Моцарта - это была бы весьма серьезная потеря.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 185
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 21:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кро..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Кроме того, принесение себя в жертву (а именно так нужно, имхо, расценивать основу "коммунистического труда" по М.Скифу)



    А я говорю: не нужно.

    А еще не надо манипулировать мнением: ни моим, ни чужим, ни тем более в отношении меня и мною сказанного.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 186
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 21:06. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я Ж..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ


    Вот это вот "же" - что это значит?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3328
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 21:11. Заголовок: "Же" означае..


    "Же" означает В ОТЛИЧИЕ ОТ старого, коммунистического принципа устройства будущего общества, как основанного на сознательной (+для некоторых насильственной) жертве во имя общества (на практике - государства).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 187
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 21:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я Ж..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА,


    ... и при этом Вы спорите со мной...
    Я, что, хочу предложить общество, где были бы основания для лжи и предательства?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 960
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 21:44. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я ЖЕ..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Я ЖЕ ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА, ГДЕ НЕ БЫЛО БЫ ОСНОВАНИЙ ЛЖИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА, которое не порождало бы их при каждом переломном решении у каждого человека.

    А попробуй, ПРЕДЛОЖИ. Пока это не удавалось. Я намедни трактат о лжи одного философа прочел, Дубровского.
    Мрачное дело. Человек есть лживое животное, в отличие от животных неразумных.
    Сапиенс Лживый, можно сказать.
    Мне кажется, развитие общества идет вослед развитию Человека, а не наоборот. А что думает об этом многоуважаемый М.Скиф?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 188
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 22:06. Заголовок: Трак Тор я пока дум..


    Трак Тор
    я пока думаю о том, что меня обвинили в заидеологизированности те, кто нифига не смыслит ни в труде, ни в капитале, зато смело бросаются словами типа "коммунофашизм" и считают, что деньги не дают оснований для лжи и предательства. Мало того, что обвинили, так еще и объявили заведомо ошибающимся. И после этого считают, что всё пучком.

    После этого, мне "как можно сметь свое суждение иметь?"

    --------

    Развитие общества осуществляют дети. Как научатся они нелюбви к труду, который оскорбляет и унижает их творческое достоинство, - так и будет.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 962
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:06. Заголовок: Ну. вы зря обижаетес..


    Ну. вы зря обижаетесь, все было в принципе, симметрично, все спешили "выдать" свое, вроде выдали. Если что не нравится - извините, дело такое. Вот вы пишете "Развитие общества осуществляют дети" - можно все равно двояко понимать - главное все же развитие общества, а дети недостаточно хороши (для "хорошего" развития)? так?
    Повторю, не хочется - не отвечайте, я не обижусь .

    давайте сразу заострю, чтоб ускорить. Я за примат индивидуального над общим. Не абсолютно-упрощенный, но все же. Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3329
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:10. Заголовок: Продолжение темы "Есть ли ... в ТуА"? (продолжение)


    ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ ТРАК ТОРА

  • <...> - бизнес. Похоже, нет.
    Эуг Белл писал в теме Идеология:
     цитата:
    Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть.

    А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет).

    Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом.

    Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах).
    Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия".
    Скрытый текст

  • <...> - прибыль. Похоже, нет
  • <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?)
  • <...> - труд. Да сколько угодно
  • <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка
  • <...> Что ещё?
    ...
  • End

  • Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3329
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:10. Заголовок: Продолжение темы "Есть ли ... в ТуА"?


    ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ ТРАК ТОРА

  • <...> - бизнес. Похоже, нет.
    Эуг Белл писал в теме Идеология:
     цитата:
    Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть.

    А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет).

    Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом.

    Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах).
    Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия".
    Скрытый текст

  • <...> - прибыль. Похоже, нет
  • <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?)
  • <...> - труд. Да сколько угодно
  • <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка
  • <...> Что ещё?
    ...
  • End

  • Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 963
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:29. Заголовок: Только не в этой тем..


    Только не в этой теме - она пошла на продолжение без заглавного поста и теперь уже непонятно, о чем она.
    может, тогда переименовать её? Теперь только ты это можешь, из первого поста.

    А разве Борда не создает продолжения автоматически с тем же заглавием? по заглавию вижу, что продолжение сделал ты.
    Вообще свобода вещь хорошая, но ориентироваться на этом форуме трудно, имхо, слишком все "гуманитарно".

    О продолжении. О чем оно будет? Об экономике? об оществоведении? футурологии? В общем, найти ему место в структуре.
    Мне кажется, только маститые, популярные журналисты могут не заботится о четкости структуры документа, просто неспешно размышлять коротко о разном - известность у читателей позволяет.
    Мы - маргинальный форум, надо помнить это. Никто не будет читать его "внавал", подряд.

    Так писать можно разве что, если цель у нас как у сказочного персонажа, к-рый выкопал ямку в поле, крикнул в неё "Уцаря Трояна ослиные уши!" и успокоился, а потом на этом месте выросла дудочка.
    Боюсь, дудочка у нас не вырастет

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Андрей Козлович
    ветеран форума




    Пост N: 2518
    Зарегистрирован: 30.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 01:57. Заголовок: Прочёл, наконец, тем..


    Прочёл, наконец, тему. Трудно мне это сейчас, а тема интересная.
    Кое-что выскажу.
    Я не считаю ТуА детским произведением, напротив, это очень взрослое произведение. Только вот его "вскрытие" придётся делать долго, как и других произведений Ефремова, впрочем.
    Ефремов показал, что высокоразвитое общество без товарно-денежных отношений возможно, но, отмена денег не причина разумности и справедливости социального устройства, а следствие, и, сама по себе, не является панацеей.
    Для дальнейшего развития дискуссии рекомендую вспомнить о Тайне Двойственного и о методе "от противного".
    Ефремов хорошо показал, что Торманс стоит на грани отмены товарно-денежных отношений. Они уже стали рудиментарными и нужно небольшое усовершенствование психотронов, и тотально обманутые люди действительно начнут честно выполнять свой долг до конца, поскольку к ним придёт непоколебимая вера в систему. Как все думают, в Саду Эдема были деньги? В гностическом Саду Эдема, а не христианском.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 965
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 10:52. Заголовок: "вскрытие" п..


    "Вскрытие" показало, что его предметом в основном является ЧБ.
    Кроме голой идеологии, когда бьются коммунисты и антикоммунисты. Тут все неподетски и в ТуА

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 190
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 10:53. Заголовок: Андрей Козлович Оче..


    Андрей Козлович
    Очень хороший пост, Андрей, особенно про Двойственное. Ведь деньги имеют двойную сущность - они не просто какая-то вещь, выполняющая функцию, но они элемент системы - товарно-денежных отношений. Отмена денег без отмены соответствующих отношений - бессмысленна, так как всегда найдутся другие "ракушки" на их роль. Т.е. от спора "или-или" надо переходить к "и" + "что-то еще".
    Про Торманс есть нюанс. Там нет отмены ТДО, но явно чувствуется незначительность денег - роль кошелька с деньгами там выполняет личность человека, его место в социальной иерархии. Да и какой смысл в деньгах на полностью истощенной планете? Чистый воздух золотом не заменишь...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 752
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 14:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Лич..


    Трак Тор пишет:


     цитата:
    Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества.



    И как же разрешается эта дилема?.. А если общество строится на симбиозе интересов каждой личности? Если я уважаю Ваши интересы, интересы Пети, Васи и пр., а Вы и они уважаете мои интересы, разве принуждение, распри и ложь остаются основными критериями взаимоотношений в таком обществе? А если эти интересы целиком и полностью не завязаны на получении любыми способами материальной выгоды для себя любимого в обществе, где возможности каждого равны?
    Вот тут у себя на работе я иногда вступаю в идеологические споры (знаю, что вам не по душе любая форма идеологии, но что поделать) с одним своим коллегой. Я ему говорю, что нужно стремиться сделать так, чтобы все люди были счастливы и не жалеть для этого своих сил, а он мне возражает. Его позиция такова: нужно каждому сделать так, чтобы он был счастлив сам и были счастливы его родственники, тогда автоматически и все люди станут счастливыми (имеется ввиду прежде всего материальный достаток как высшее счастье). Иными словами, для достижения конкретного личного "счастья" он готов сделать все, если надо идя по головам других людей, не считаясь не с чем... Для него личное главнее общего, и общество лишь пространство в котором нужно занять самое выгодное и удобное место.
    Я не стремлюсь к такому личному счастью. Я готов жертвовать собой ради близкого или отдаленного общего блага, потому что люди связаны в тугой клубок - общество - и никакое общество не способно существовать ввиде отдельных замкнутых на своих интересах индивидах. Цивилизация просто умрет, потому что она и была создана из разрозненных охотников-собирателей, которым дали навыки земледелия и скотоводства, что заставило их вести оседлую общественную жизнь, строить города, развивать ремесла и трудиться тяжким трудом на полях и пастбищах - появилась цивилизация. Хотя до этого они (охотники-собиратели) имели массу свободного времени для саморазвития... Но почему-то не развивались, почему-то были примитивны в своих желаниях и помыслах. Вот им и указали нужный путь... Кто бы и нас теперь направил по нужному пути, вытравив все эти человеческие амбиции встать на одну ступень с богами, низвергнув самих богов? Потому что человек всего лишь ОБРАЗ и ПОДОБИЕ, и нет в нем ИСКРЫ, которая делает бога богом, а есть лишь тупое желание ВОЗВЫСИТЬСЯ. И наличие ядерных ракет, автомобилей, компьютеров, интернета и денег не делают его (человека) богоподобным, а лишь повышают его амбиции - амбиции примитивного животного, возомнившего себя венцом ПРИРОДЫ.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 973
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 15:12. Заголовок: СтранникД пишет: зна..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    знаю, что вам не по душе любая форма идеологии, но что поделать

    Не могу утверждать, что любая. Сейчас мне очень интересны идеологии, поэтому хочу "выпрыгнуть" (как Мюнхгаузен:) из них.

    Если заметили, я написал маленький трактат (тема по отношению размар/количество дней была бы рекордной, но Эуг ручным вмешательством портит статистику).
    К сожалению, из него торчат уши какой-то, непонятной мне самому, идеологии. Все же за волосы себя из болота идеолгии не вытащишь :(
    Заверю вас только, что я не антикоммунист, разве в обычно понимаемом смысле ("что, гад, Ленина не любишь?")

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 974
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 15:14. Заголовок: СтранникД пишет: ну..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    нужно каждому сделать так, чтобы он был счастлив сам и были счастливы его родственники, тогда автоматически и все люди станут счастливыми (имеется ввиду прежде всего материальный достаток как высшее счастье)

    Не разделяю такую позицию. Ни достаток не является высшим счастьем, ни счастье целого не является суммой отдельных счастьев. Это тема для АГР, здесь не стоит развивать

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 191
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 15:25. Заголовок: СтранникД Ларчик, с..


    СтранникД
    Ларчик, собственного говоря, открывается элементарно: плох не труд, а подневольный труд. Мы ненавидим не труд, а приказы, особенно, если они глупые или совершенно не учитывают наши интересы.

    Что такое творчество, как не труд? Что такое ноосфера без труда, где будет ее "геологическая" мощь? - В головах, особо талантливых, допущенных к управлению и планированию? - Ну и чем тогда это отличается от Сталина, которого все эти либералы-демократы так не любят?

    Мне эта возня вокруг "свободы" всегда не нравилась и казалась неестественной... и наконец, я понял почему.

    Потому что мы рождены для долга. Это наша биологическая функция - мы обязаны продолжить жизнь и продолжить не абы как, а развить, сделать лучше, красивее, счастливее. Мы часть Жизни. Будет Жизнь лучше - и нам достанется изрядный кусок Радости. А будем закукливаться - победит инферно. А Жизнь умрет...

    А труд, кстати, есть биологическая особенность вида homo sapiens. Тот, кто не трудится, тот не sapiens, и даже не неандерталец...

    И еще один "вопрос": что это за труд без творчества?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 192
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 15:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Лич..


    Трак Тор пишет:

     цитата:

    Личное главнее общего - для самой личности. Конечно, личность не может без общества.


    А я хотел бы спросить: а как насчет чужого личного, не своего? Ясно дело, что о своей личной свободе абсолютный свободолюбец будет печься ого-го как, а вот как он будет заботиться о свободе другой личности? Свою вперед поставит - не так ли?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 193
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 15:42. Заголовок: СтранникД СтранникД ..


    СтранникД СтранникД пишет:

     цитата:
    и нет в нем ИСКРЫ, которая делает бога богом


    Искра, все-таки, есть - душа. Ее можно умертвить, а можно в пламя обернуть... А богом быть... стать ангелом - уже неплохо.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 977
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:09. Заголовок: СтранникД пишет: Хот..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    Хотя до этого они (охотники-собиратели) имели массу свободного времени для саморазвития... Но почему-то не развивались, почему-то были примитивны в своих желаниях и помыслах.

    св. времени имели немного.
    У Жени есть рассуждения о неандерах и кроманьонцах: первые были слишком альтруистичны: все свободное время - на труд во благо племени, детенышей и самок. Вторые имели наглость смотреть в небо и размышлять о природе вещей. Появился прогресс, и кроманьонцы замочили неандеров.
    Они были совсем не примитивны и каждодневно решали трудные задачи выживания. Нам бы так.
    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Ясно дело, что о своей личной свободе абсолютный свободолюбец будет печься ого-го как, а вот как он будет заботиться о свободе другой личности?

    Руссо:"Мне ненавистны ваши взгляды, но яжизнь отдам, чтобы вы могли их высказывать". Во имя чужой свободы.
    Чужой свободы не бывает - она или есть, или нет

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 194
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:10. Заголовок: Для продолжения чело..


    Для продолжения человеческого рода необходимы:

    - муж и жена
    - их родители
    - двое-трое детей

    Итого: 8-9 человек. Плюс необходима популяция в несколько сот семей, чтобы не возникло генетическое вырождение. Что мы имеем? - пол-тыщи душ - вот сколько необходимо одному человеку для его же собственного блага.

    Примат общественного над личным - это закон Природы.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 195
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:15. Заголовок: Трак Тор Трак Тор пи..


    Трак Тор Трак Тор пишет:

     цитата:
    Руссо:"Мне ненавистны ваши взгляды, но яжизнь отдам, чтобы вы могли их высказывать". Во имя чужой свободы.


    Вот-вот. Свобода - это химера. Подлая шутка дьявола.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 978
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:15. Заголовок: Диалектика позволяет..


    Диалектика позволяет не биться во имя догматов веры, а сказать: "с одной стороны... с другой стороны...".
    Мне, впрочем, не нравится "диалектический выход". Как и вам. Прекратим о догматах?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 196
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:41. Заголовок: Трак Тор Я не люблю..


    Трак Тор
    Я не люблю догматов и догматиков. Но неоспоримые законы математики, физики, биологии имеют абсолютный примат над свободой выбора теорий...

    Поэтому, говорите прямо и без диалектики: как Вам закон Природы о примате общественного? К дальнейшим усложнениям потом приступим.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 197
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:49. Заголовок: Да, для Баланса... ..


    Да, для Баланса...

    Жизнь - это расширение границ, выход за пределы дозволенного (в смысле, имевшегося "до того как") - вот что такое свобода как закон Природы. Свобода есть расширение ареала Жизни (а Жизнь есть разнообразие -> а это есть количество альтернатив).

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 198
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 17:09. Заголовок: К чему многословие....


    К чему многословие...

    Свобода есть Жизнь. (А Жизнь = разнообразие.)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 753
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Они..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Они были совсем не примитивны и каждодневно решали трудные задачи выживания



    Все это домыслы учебников официальной истории и рудименты теории эволюции (я о трудных задачах выживания). Не было этого. По оценкам этнографов, чтобы прокормиться собирательством и охотой первобытному человеку достаточно было потратить три часа в день (почти по Эуг Беллу) причем это занятие было сродни увлекательной игре. А вот вспахивание земли и высаживание зерновых (кстати, мало продуктивного продукта для пропитания) и приготовление из него еды путем помола зерна и дальнейшей его переработки вот это адский труд... но именно он создал человеческую цивилизацию (не буду говорить, что он создал человека, ибо это не так). На эту тему есть очень интересная работа А. Склярова "Битва за урожай, или пьяные боги".

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3336
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:41. Заголовок: Примат общественного..


    Примат общественного над личным.
    Что имеется в виду?
    Общество ведь не есть "живое существо"?
    Как можно эти вещи сравнивать?
    Общество никогда не создавало поэмы Гомера, теорию относительности, музыку Моцарта.
    ЧТО ОНО ВООБЩЕ СОЗДАЛО?
    Оно не может ничего создать, потому что оно - не есть живое, творческое существо.
    Какой смысл в таких сравнениях?
    ====
    Даже у животных Павлов открыл рефлекс свободы.
    Как это можно назвать "химерой"?
    Это одна из величайших ЦЕННОСТЕЙ человечества.
    Можно ее и поотрицать, но... таких отрицателей для эмпирического доказательства нужно было бы посадить на неделю в клетку :-)
    По выходе отрицатель будет знать, что такое свобода, и дискуссия на эту тему прекратится сама собой.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Потому что мы рождены для долга. Это наша биологическая функция - мы обязаны продолжить жизнь и продолжить не абы как, а развить, сделать лучше, красивее, счастливее. Мы часть Жизни. Будет Жизнь лучше - и нам достанется изрядный кусок Радости. А будем закукливаться - победит инферно. А Жизнь умрет...



    Я согласен. Однако если представить себе общество, где все следуют этому долгу, то, как я выше показывал, оно не сможет существовать, так как немедленно начнет распадаться и разлагаться. ИБО ЕГО РАВНОВЕСИЕ НЕУСТОЙЧИВО! И чем громче и призывнее будут оттуда раздаваться лозунги: "Будем верны своему долгу! Пожертвуем своей свободой ради общества!" тем тухлее будет его середина. (Что мы и имели на практике в 70-80 годы). А сколько криков-то было! Сколько плакатов!

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 754
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:43. Заголовок: М. Скиф пишет: Искр..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Искра, все-таки, есть - душа. Ее можно умертвить, а можно в пламя обернуть... А богом быть... стать ангелом - уже неплохо.



    С Душой не все так просто... не у каждого она есть. А насчет ангела это верно.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3337
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:45. Заголовок: СтранникД пишет: ин..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    интересная работа



    Странник, а Вы читали что-нибудь о "неолитической революции" и о кризисе тогдашнем?

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 755
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:50. Заголовок: Эуг Белл пишет: Одн..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Однако если представить себе общество, где все следуют этому долгу, то, как я выше показывал, оно не сможет существовать, так как немедленно начнет распадаться и разлагаться. И чем громче и призывнее будут оттуда раздаваться лозунги: "Будем верны своему долгу! Пожертвуем своей свободой ради общества!" тем тухлее будет его середина.



    Ну, такого общества еще никто и никогда не видел, поэтому судить о том, что с ним произойдет обязательно слишком смело, на мой взгляд... И опять же речь идет не об обществе, построенном на лозунгах выдвигаемых правящей в нем верхушкой, а об обществе свободных людей, которые живут с чувством долга в крови, как осознанной необходимости (о чем и писал Ефремов) и это делает их свободными. Свобода - не вседозволенность, а осознание и признание долга, самодисциплина.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 756
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Стр..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Странник, а Вы читали что-нибудь о "неолитической революции" и о кризисе тогдашнем?



    Я изучаю эту тему (предисторию человечества) очень скурпулезно в связи с работой над новым романом.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3338
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:55. Заголовок: СтранникД пишет: С ..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    С Душой не все так просто... не у каждого она есть.



    Если это так: кто будет сидеть и определять, есть ли у данного человека душа?
    А вдруг у самого "определятеля" ее нету?
    Цикл такой дискуссии я уже пережил с Козловичем.
    Я его спросил, как определить отсутствие души? По пропорциям черепа и т.д.?
    Он сказал, что существует тайная теория, идущая от герметизма на эту тему (МАЕ писал). Что сам он этим не владеет, но знает принцип.
    Так что, не исключено, в каком-то будущем специальными автоматами будет выясняться, есть у человека душа или нет, и те, для которых выяснится, что души нет - немедленно будут уничтожаться.
    Я считаю, что это великолепная теория, чтобы в тоталитарном обществе создать полное спокойствие и покорность под страхом подвергнуться "проверке" с известным результатом.
    Жуткая вещь, скажу я Вам, Странник! Почище фантастического романа!

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3339
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 20:05. Заголовок: СтранникД пишет: Ну..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    Ну, такого общества еще никто и никогда не видел,



    Так и не видел никто по той причине, что оно НАЧАЛО РАЗЛАГАТЬСЯ еще задолго до того, как было построено.
    Я вот в таком обществе прожил половину жизни. И о нем самое точное было бы сказать так же, как Наполеон о Талейране: "Дерьмо в шелковых чулках". А сколько было лозунгов, а сколько клятв (при приеме в партию), а сколько обещаний...

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3340
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 20:11. Заголовок: Конечно, если возник..


    Конечно, если возникнет телепатическое общение (как в "Древе Жизни" Кузьменко) или хоть научатся ТОЧНО ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРЕСТУПНИКОВ как у Дивова - то что-то и как-то может, пожалуй, измениться... Вот Андрей Козлович на это надеется: у него главный пункт ВВР - раскрытие телепатических способностей, но я не очень-то верю в такие вещи...


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3342
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 20:50. Заголовок: И я еще раз приведу ..


    И я еще раз приведу свой аргумент, на который М.Скиф так и не ответил. Речь идет об одной из важных причин неизбежного морального упадка такого общества (коммунистического, социалистического, иного - как хотите).


     цитата:
    Предположим, большинство людей даже и примет эту идею такого "альтруизма". Предположим. Но останутся и те, кто не примет. И даже в ТуА этих людей ССЫЛАЮТ на отдаленный остров. К ним неизбежно будет применено в той или иной форме насилие. А я не считаю, что это было бы справедливо. Предположим, их заставили трудиться в рамках "трудовой дисциплины" во имя процветания коммунизма и/или отечества. Тогда ведь это - ничто иное как РАБСТВО. То есть рядом с альтруизмом будет процветать очень безобразный институт!
    Я помню, как была некая коммуна "Джонс-Таун". Они запутались в отношениях с американскими властями, и было принято решение - всем покончить разом жизнь самоубийством. Многие приняли это решение сами. Другие - не приняли и их пришлось застрелить.
    В Советском Союзе провозглашалось многое. Например, свобода слова, свобода демонстраций, свободные выборы... Однако считалось, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ МЫСЛЯТ ОДИНАКОВО. Все готовы трудиться как один (за исключением тунеядцев, в число которых попал вот Бродский почему-то), все поддерживают эпохальные решения съездов КПСС (на всем протяжении истории одинаковые) и т.д. Те же, кто НЕ ПРИНЯЛ такого решения - подлые отщепенцы (например, академик Сахаров), антисоветчики и пр. По отношению к этим "нелюдям" допустимы самые строгие воздействия. Разве не так? Так чего же стоят при этом все "свободы"?



    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 757
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 20:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Если это так: кто будет сидеть и определять, есть ли у данного человека душа?
    А вдруг у самого "определятеля" ее нету?



    А я и не предлагаю дискутировать на эту тему. Как и не предлагаю выявлять и уничтожать кого-то. Мое высказывание не имеет ничего общего с умозаключениями Андрея Козловича.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 758
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 20:55. Заголовок: Эуг Белл пишет: Так..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Так и не видел никто по той причине, что оно НАЧАЛО РАЗЛАГАТЬСЯ еще задолго до того, как было построено.



    Маленькое уточнение (уже писал об этом): его НИКТО и НИКОГДА и не начинал строить. Вы, как и я, жили в другом обществе и не нужно упорно ставить между ними жирный знак равенства. Это уводит Вас очень далеко в Ваших рассуждениях от объективности.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3343
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 21:07. Заголовок: Жертвовать свободой ..


    Жертвовать свободой ради человечества можно было бы, если бы точно знать, что жертвуешь не дяде.
    А для этого необходима телепатия.
    Сторонники "либерального капитализма" в России мне много раз говорили, что этого общества "либерального капитализма" в России даже не начинали строить...
    Вы хотите сказать Странник, что первые коммунисты-ленинцы все сплошь были на самом деле капиталистами?! Или кем? Я не понимаю. Вы все меня совершенно запутали. Просьба - ПОЧЕТЧЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ АРГУМЕНТЫ И ПОМЕНЬШЕ ЗАГАДОЧНОСТИ В СЛОВАХ!
    Крупнейший философ Витгенштейн сказал: "Все, что можно сказать, можно сказать просто. А то, о чем невозможно сказать, о том следует молчать".
    Давайте послушаемся полезных советов!


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3344
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 21:24. Заголовок: Кстати, некогда, в г..


    Кстати, некогда, в годы моей молодости, я пережил духовный кризис, чувствуя свою творческую бесплодность. И тогда я решился пожертвовать своим творчеством ради человечества. Я женился и стал выращивать детей. Возможно, я и не ошибся, так решив. Возможно - и ошибся, теперь не разберешь.
    Но как раз, когда я это сделал, я оказался "асоциальным человеком" по мнению коммунистов: т.к. ушел с работы, беспечно пропустил 2 критических месяца, и уже под Домокловом мечом правосудия вступил в Перестройку, когда был отменен тоталитарный закон о "тунеядцах". Но как раз в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты. Появлялись дети один за другим, и полтора-два года, пока у них устанавливается сон, нам (поскольку помощи ниоткуда не было вообще) приходилось по пол ночи не спать и вскакивать все время, когда ребенок запищит. И добывать деньги днем по очереди. Так что даже и с этой самой жертвой - сплошные непонятности. Это жертва не человечеству, а тем порядкам, которые установили большие люди в социалистическом обществе.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 192
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 21:53. Заголовок: Вот я эгоист и индив..


    Вот я эгоист и индивидуалист, жертвовать чем-то там во имя "всеобщего счастья" добровольно не хочу, с рождения и по жизни чувствовать себя должным человечеству - тоже. Интересно, как бы со мной поступили бы в обществе, которым управляли бы люди с идеями СтранникаД или М.Скифа, посадили бы в тюрьму, как Бродского? Или я слишком много о себе мню?

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 982
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 22:08. Заголовок: Скорее всего, вы бы ..


    Скорее всего, вы бы работали как миленький "во благо для" :) Точнее, чтоб не посадили как Бродского.
    Сегодня же быть эгоистом и индивидуалистом легко.
    Возможно, и нет.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    arjan
    администратор




    Пост N: 589
    Info: в миру - Евгений А.
    Зарегистрирован: 03.12.06
    Откуда: Брянск
    Рейтинг: 0
    Фото:

    Замечания: Перенос из новостей
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 23:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Но как раз, когда я это сделал, я оказался "асоциальным человеком" по мнению коммунистов: т.к. ушел с работы, беспечно пропустил 2 критических месяца, и уже под Домокловом мечом правосудия вступил в Перестройку, когда был отменен тоталитарный закон о "тунеядцах".

    А я "прервал" свой "непрерывный стаж" в начале 80-ых - уйдя с "родного завода" и далее лишь перекладывал трудовую книжку из одного сейфа в другой - зато стал "сам себе хозяин"...
    Но в андроповском 83-м был вызван в т.н. "отдел РУВД по борьбе с тунеядством", где был красочно предупрежден о предстоящем наказании - если не предоставлю достоверную справку с места официальной работы, и, к счастью, взял таковую из... ресторана - где вел дискотеку и срочно оформился на полставки "музыкантом оркестра" (подобно Цою в АССе: кабинет, директор и вопросы были очень похожи))

    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Но как раз в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты.

    Так и я - с середины 80-ых почти круглосуточно паял декодеры PAL (лишь изредка прерываясь на поиск невесты)), а с 90-ого пошли, один за другим, сыновья... В это время т.н. "трудовая книжка" казалась музейным анахронизмом и на нее было уже показательно наплевать, но... к концу 90-ых "невольная" вернулась опять - уже в монетизированно-номенклатурной форме...



    я знаю, что ничего не знаю... Сократ
    Мой новый блог на Яндексе
    Евгений А. в Контакте
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Андрей Козлович
    ветеран форума




    Пост N: 2520
    Зарегистрирован: 30.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 00:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Он ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Он сказал, что существует тайная теория, идущая от герметизма на эту тему (МАЕ писал). Что сам он этим не владеет, но знает принцип.



    Принцип я тебе объяснил, Евгений, да и в ТП вскользь о нём рассказал.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    у него главный пункт ВВР - раскрытие телепатических способностей, но я не очень-то верю в такие вещи...



    Способностей Прямого Луча.

    Касательно "тунеядства".
    Меня в 1992 попёрли со всех работ, не дали работать даже мастером погрузки.
    Сначала занялся бизнесом. Получалось. Но душа не лежала, и, кроме того, бизнесмен был тогда, да и сейчас, очень зависим от номеклатуры. Так пришёл к экологии. И с тех пор как получил поддержку международных организаций ни разу не пожалел, что всё так сложилось. Ну, а что уже столько лет "иду по настолько тонкому льду", так тяжело, конечно. Но когда критические периоды, вроде теперешнего проходят, то кажется, что так и надо. Зато дышишь полной грудью.
    Очень жалею, что в моём городе и районе этого до сих пор никто не понял, кроме меня. Впрочем, мои "сто лет одиночества", говорят, заканчиваются.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3347
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 00:54. Заголовок: Cat, я в те годы счи..


    Cat, я в те годы считал себя "крупным философом", может быть, не считал, но собирался таким стать. Ходил на лекции Мераба Константиныча и, в отличие от окружающих, понимал почти все. Мне хотелось творчества, самоотдачи, самовыражения. (Может быть, мне хотелось признания моих способностей? Не знаю, но я просто не думал об этом). И я собирался быть одиноким отшельником-мыслителем :). Примерно так, как теперь само собой получилось... Да только жизни гораздо меньше... Затем в какой-то момент я понял, что не тяну по тем наивысшим критериям, которые сам себе выставил. И решил жениться. :)))))))) То есть, осознавал ли я долг перед человечеством или нет, но я собирался трудиться для всех (хотя проблема славы, конечно, тоже играла роль...).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3348
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 00:59. Заголовок: Но грустно думать, ч..


    Но грустно думать, что напрасно
    Была нам молодость дана,
    Что изменяли ей всечасно,
    Что изменила нам она;
    Что наши лучшие желанья,
    Что наши свежие мечтанья
    Истлели быстрой чередой,
    Как листья осенью гнилой.
    ======================

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 983
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 07:42. Заголовок: Концептуальный пост


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    в это время мы с женой вкалывали "на человечество" чуть ли не круглые сутки как космонавты.

    Есть у Маяковского (или приписываемый ему) стих:

    "Куем мы кадры советской стране
      Назло буржуазной Европе!"
    :)
    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    тоталитарный закон о "тунеядцах"

    arjan пишет:
     цитата:
    был вызван в т.н. "отдел РУВД по борьбе с тунеядством"...

    Андрей Козлович пишет:
     цитата:
    Касательно "тунеядства".Меня в 1992 попёрли со всех работ...

    Ну что граждане, тунеядцы, хулиганы, алкоголики, кто хочет поработать? (С)
    Поскольку мясокомбинат наряды не представил (С)
    , не вернуться ли нам к ТуА?

    Когда я обозвал его "детским", у меня и в мыслях не было его унизить, наоборот.
      Уход от глубокой философии на мелких местах, от этой ...ной жизни с её грязью, "тунеядством" поэтов, не членов Союза Писателей, от мучительных раздумий, где взять кусок хлеба, не сильно напрягаясь и выглядя при этом прилично, от необходимости поклоняться вождям (предрассудок, что необходимо поклоняться обществу сын своего времени Ефремов так и не преодолел...) к детскому ощущению жизни, когда просыпаешься с радостным чувством, что впереди длинный светлый день, в котором так много интересного* - этим характерна ТуА.
      Этим она ценна для миллионов бывших советских детей.
    Что касается взрослых, то тут лучше всего объяснил суть дела Э.Успенский:
     цитата:
    Машина квас, машина хлеб,
    Машина пиво и прицеп

    Он говорил, что прицеп добавил, чтоб папам было нескучно читать :)
    Кто не помнит, что означало "пиво с прицепом", есть такие?

    Так вот этот прицеп - Советы типа Экономики и Звездоплавания при полной неясности, как "кооптировались" и надолго ли попадали люди туда, эти высылки (колонии? тюрьмы? спецпоселения?) с неясным до конца статусом (возьмите Меркурий), эта готовность жертвовать собой без раздумий (куда? кому? зачем?), отпускА от рутинной работы... И многое другое, что можно долго разбирать по-взрослому. Но это скучно.

    И совершенно не нужно, если забыть про главную, "детскую" часть.
    *Специально для М.Скифа: не труда, а интересного: дети не трудятся, а играют; трудиться их заставляют взрослые, гася (как правило) блеск в детских глазенках. Играть нужно!
     цитата:
    Нужность не трудна, трудность не нужна

    Г.Сковорода, выдающийся украинский философ.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3349
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 10:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Ест..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Есть у Маяковского (или приписываемый ему) стих:

    "Куем мы кадры советской стране
    Назло буржуазной Европе!"
    :)



    :)
    Я, правда, не ЭТО имел в виду!!

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 984
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 11:05. Заголовок: :) Продолжу тему о ..


    :)

    Продолжу тему о труде - в полемическом задоре я перегнул палку, М.Скиф как бы не обиделся.
    Противоположные аргументы от ИАЕ:
     цитата:
    В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали
    о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию.
    Эти представления возникли из отвращения к тяжелому и вынужденному труду древности.
    Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики...

    и т.д. Развитие кибернетики (хотя сегодня нет кибернетики, отсечена Оккамовским ЛБ) поможет, конечно, но...

    1)"Скоро люди поняли, что труд - счастье" - кто не поймет (а вдруг?), не надо загонять его к счастью железной рукой - такая система неустойчива, доказано;

    2)"решение новых и новых задач... Труд в полную меру сил, только творческий... " - видно из текста, что творческого труда (на Ноогене хотели меня убедить, что труд оператора доильных установок столь же творческий, сколь труд Рен Боза) на всех не хватает.
    Ну чтож, Эуг Белл предлагает 2 часа в день обязаловки, нетворческого труда. Я думаю, двумя часами долго ещё не обойдешься;

    3)"время от времени переменяющийся" - а это кому как, не надо людей насильно на поля картошку убирать гнать:);

    4)... а что 4)?

    А Скиф, конечно же, прав тоже - без труда не вынешь травкурыбку из пруда

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3350
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 11:13. Заголовок: Веда и Ветер погулял..


    Веда и Ветер погуляли, разбили винтолет, бросили его, черт с ним - пусть валяется и т.д. Быка племенного чуть не убили... А если бы убили? Типа воспитание коммунистических нравов у "детей"... Кто будет быка лечить? Кто винтолет заберет? Кто заплатит за эвакуацию, хотя бы? Или это делает бесплатно "обслуживающий персонал" (идеологические рабы? потому что "пожертвовали своей свободой", которая, как тут сказали, вообще не существует? может, роботы? :) или, вспоминая речи Хрущева: "Сами нагадили, сами и убирайте"? Или лежать останется, загрязняя среду?). Не понятно это все. А если бы в нужный момент Мвен Мас не появился, то что было бы с девушкой? Или это обычное дело в местах ссылки, как и в нашем ГУЛАГе? И таких вопросов не мало. Например, Что будут чувствовать родственники погибших космонавтов по вине Мвен Маса? Простят ли ОНИ ему так же просто, как и "общество"? Их, почему-то вообще не показали. Конечно, нравы свободны. В космосе летать долго. Но с чего начинается роман? С того, что молодая девушка разрушает семью. Хорошо. Они прилетели, и "вторая половина" тут на Земле тоже совершила (почти) тот же грех, и распад семьи оказался безболезненным. Ну а если бы было не так? Ведь это же случайное СОВПАДЕНИЕ? Возникла бы ревность, боль, ссоры? Или они, пользуясь выучкой, сдержали страсти и внутренняя ненависть не вылезла бы наружу, законсервировавшись надолго в подсознании?
    Мне кажется - роман отнюдь не для детей... Если бы для детей писался, то уж тогда, вероятно, надо было продемонстрировать ВЕРНОСТЬ И СИЛУ ЛЮБВИ, которая 10 лет неизменна! А ведь это даже не фантастика. Такие случаи бывают и в наше время. А так - великие чувства оказываются мелкими на поверку...


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3351
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 11:26. Заголовок: То есть параллельно ..


    То есть параллельно ОТСУТСТВИЮ ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ (точнее, странному присутствию ЧЕГО-ТО, что незримо управляет, что НЕ описывается, о чем идет постоянное УМОЛЧАНИЕ - и действительно, что это <...>?)
    Тема названа ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, потому что РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УМОЛЧАНИЯХ. Описывается только ОДНА сторона. Вторая есть. Она присутствует ВЕЗДЕ: в отношениях людей, в распорядке жизни, - но ОНА НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ ВООБЩЕ. То есть ТуА оказывается странным романом умолчаний. И вдруг возникает мысль - а что же там, за стеной тумана недосказанного? Кто НЕВИДИМЫЙ крутит ручки и дергает за веревочки?
    Да и понимает ли ИАЕ, ЧТО он описывает? Ведь доведенный до предела окружавший его социализм - это общество, в котором доведены до совершенства ОБА полюса, то есть это ОБЩЕСТВО СОВЕРШЕННОЙ ЛЖИ?

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3352
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 12:36. Заголовок: Причем, есть некие м..


    Причем, есть некие мелочи, которые, возможно, не столь заметны, но говорят многое.

    - Совет не ошибся выбором! - воскликнул Мвен Мас.
    Веда проницательно посмотрела на африканца.
    - Вы одиноки? - тихо спросила она. Мвен Мас утвердительно кивнул головой.
    - Вот поэтому вы и восхищаетесь...


    Итак. Мвен Мас всего лишь чуть более эмоционально отреагировал на красоту Веды. За что же она его "опустила", сказав, даже не намекнув, что он восхищается ее красотой, потому что долгое время не имел близости с женщиной? Наверно, Мвен не вписывается со своей неконтролируемой эмоциональностью в МИР, ГДЕ ВСЕ ИГРАЮТ. Где все контролируют все поведение. ГДЕ МЕСТА ИСКРЕННОСТИ НЕТ.

    - Да,да! - рассеянно отозвался Мвен Мас.
    Юнний Ант уловил нотку отрешенности в его голосе, замедленных движениях и насторожился. Веда Конг тихо провела пальцем по кисти Дар Ветра и кивнула на африканца.
    "Может быть, он чересчур впечатлителен?" - мелькнуло в уме Дар Ветра...


    Нормальный, искренний, непосредственный человек, не воспринимается этой компанией как СВОЙ. Он какой-то все же "не такой", как надо. НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ! Веда интимно проводит пальцем по кисти Дар Ветра. "Вот ты - такой, как надо! - посмотри, не стоит ли ДОЛОЖИТЬ СОВЕТУ, что этот негр несколько... "не наш"?
    Что стоит за этими загадочными мелочами?

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3353
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 12:46. Заголовок: Попадаются и фразы, ..


    Попадаются и фразы, вообще непонятные совершенно... Что-то за ними стоит, но ЧТО?

    Ветер Думает про Миико.

    ...она по-прежнему оставалась для Ветра закрытой дверью - совсем не так, как прозрачная Веда, чье бесстрашие было скорее великолепной доверчивостью, чем действительным упорством.

    Во-первых, фраза вообще не понятна. Во-вторых, такая ли уж Веда "прозрачная"? Или это тоже только так кажется Дар Ветру?
    Или ИАЕ хочет сказать, что Миико не говорит Дар Ветру "да" в отличие от Веды?
    И что понимать под этим чье бесстрашие было скорее великолепной доверчивостью, чем действительным упорством.?
    Потрясающая фраза! Не имеющая никакого смысла ни в данном контексте, ни сама по себе.



    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3354
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 12:58. Заголовок: Или ее понимать так:..


    Или ее понимать так: бесстрашие Веды - есть не действительное упорство, а доверие к нему, Дар Ветру? Тогда оно, конечно, может быть названо "великолепным"! :-)))) Только так!
    Высокоморальный Дар Ветер думает, значит, о вполне реальных вещах... Вот только выражается его мысль в несколько витиеватой форме...


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 985
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 13:26. Заголовок: Женя, а ты не боишьс..


    Женя, а ты не боишься впасть в абсолютный пессимизм оценок или погрузить кого-нибудь излишне, как Мвен Мас, впечатлительного? не боишься так сжиться с ролью адвоката дьявола, что стать им?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 986
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 13:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Напр..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Например, Что будут чувствовать родственники погибших космонавтов по вине Мвен Маса? Простят ли ОНИ ему так же просто, как и "общество"?

    А это хороший вопрос.
    Ответ на него дает Уэллс.
    Его ЛкБ - ключ к ТуА, когда-то я даже хотел подготовить доклад об этом, да...эх, даже писать не хочется :(

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3360
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 17:30. Заголовок: Олег, чем больше я п..


    Олег, чем больше я погружаюсь в анализ текстов, тем больше уважаю и люблю ИАЕ.
    Ну пойми же только одно: Я НЕ ИСТИННОВЕРУЮЩИЙ ЕФЕМОВЕЦ, а литературовед, который изучает и пытается понять.
    Иван Антонович никак не мог не быть человеком своего времени, раз уж он в нем жил. Это - тавтология.
    Какой я "адвокат дьявола"? - Я попросту честно анализирую тексты и хочу понять, что ИАЕ писал. Сопоставить с тем, что происходило вокруг него.
    Если бы ТуА не было выдающимся произведением - шиш меня бы кто заставил сидеть над ним часами.
    Просто мне не нравится, когда некие "товарищи" начинают говорить о том, что де Ефремов создал "модель" коммунизма. Ну не было этого и точка.
    Читать надо внимательнее и не отвинчивать себе голову на время чтения. Я понимаю, что мозг устает и требует отдыха. Но все же, прежде чем чушь то молоть, напрягитесь немного, "товарищи", и почитайте, что ИАЕ пишет... (и чего не пишет).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3361
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 17:46. Заголовок: Я доказываю, что по ..


    Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов. Те же самые реакции, те же самые, извините, измены... Тот же трудновыносимый "коллективизм", "наш" - "не наш", необходимость вписываться. Те же отпуска. Те же самые представления о "тунеядстве" и т.д. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ.
    И когда я говорю, что вместо точек в скобках ЧТО-ТО СТОИТ, то нет никаких сомнений, что именно. Там стоит та же самая жизнь, которая окружала ИАЕ, которая шумела за окном. Роман-то - О НАШЕМ ВРЕМЕНИ. Теперь я объясняю, что и любовь там никакая не "коммунистическая", а обычная, наша. И то, что происходит, кстати, с Эрг Ноором - один к одному все те же проблемы ИАЕ, похоронившего одну жену и женившегося на девушке, годившейся ему в дочки... Что нового-то? Так мы всегда жили...

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3362
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 17:56. Заголовок: Но как бы иногда ИДЕ..


    Но как бы иногда ИДЕШЬ ПО УЛИЦЕ ЗИМОЙ и вдруг видишь: цветы на фонарях!
    Какая-то сказка такая была, не помнишь?
    Вот ЭТОЙ СПОСОБНОСТЬЮ обладал ИАЕ, за что ему и благодарность от всех настоящих и будущих читателей...
    И не важно, что мiр, который он описал, старый, наш, до боли знакомый - цветы же есть. Разве плохо, скажи, увидеть в своей ревнивой возлюбленной Афродиту Анандамиону? В конторе - Совет Зведоплавания? В травмвае - космолет ЗПЛ?
    Ефремов - это опиум для народа. И будь он навсегда благословен.
    :-)

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 990
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 19:15. Заголовок: Я возражаю не в прин..


    Я возражаю не в принципе, а по поводу степени твоего погружения в принцип.

    Вот ты пишешь роман очень взрослый, там измены. Не буду говорить про своеобразие тамошней семьи, напомню, что я говорил, главное - смотреть детскими глазами.
    К сожалению, опрос - кто когда, в каком возр. прочел ТуА - не задался, но про себя я помню: классический любовный треугольник (если добавить Низу Крит - 4-угольник), одну из главных сюжетных линий я просто не заметил, по возрасту.
    Это взрослым свойственно копание. Никто не запрещает, собственно.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 759
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 20:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вы ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Вы хотите сказать Странник, что первые коммунисты-ленинцы все сплошь были на самом деле капиталистами?! Или кем? Я не понимаю. Вы все меня совершенно запутали. Просьба - ПОЧЕТЧЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ АРГУМЕНТЫ И ПОМЕНЬШЕ ЗАГАДОЧНОСТИ В СЛОВАХ!



    Я говорю о том, что люди всегда стоявшие у власти в нашем государстве начиная с 1917 года не были заморочены на какой-то экономической системе, и смена систем не была их целью - цель приход к власти ради личной власти: КТО БЫЛ НИЧЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ. И совершенно не важно какими лозунгами они прикрывались, чтобы манипулировать сознанием масс... Неужели мне нужно Вам объяснять столь прописные истины и Вы сами этого не понимали, живя в СССР?

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 760
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 20:47. Заголовок: Cat пишет: Интересн..


    Cat пишет:

     цитата:
    Интересно, как бы со мной поступили бы в обществе, которым управляли бы люди с идеями СтранникаД или М.Скифа,



    Этим обществом не управляли бы отдельно взятые люди для начала. А, во-вторых, я так думаю, что воспитание детей не пускали бы в нем на самотек с самых ранних лет.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 761
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Но с чего начинается роман? С того, что молодая девушка разрушает семью. Хорошо. Они прилетели, и "вторая половина" тут на Земле тоже совершила (почти) тот же грех, и распад семьи оказался безболезненным. Ну а если бы было не так? Ведь это же случайное СОВПАДЕНИЕ? Возникла бы ревность, боль, ссоры? Или они, пользуясь выучкой, сдержали страсти и внутренняя ненависть не вылезла бы наружу, законсервировавшись надолго в подсознании?



    В обществе ТуА нет института семьи в современном понимании этого слова (она и сейчас отмирает в западном обществе), и любовь там понимается по-иному - не ради своего блага и прихоти, а ради счастья любимого (прежде или все еще). Это элементарные понятия жизни, сплошь и рядом руководящие и нашей жизнью - любовь неизбежно проходит спустя четыре года (доказано социологами и психологами) и если на смену ей не пришла привязанность, дружба все кончается очень плохо. Ефремов бесконечно прав, давая своим героям свободу выбора и не закрепощая их казематом ложных обязанностей.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 193
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я д..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов... ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ.



    Не нужно анализировать тексты, чтобы понять это. Ну не может писатель, даже фантаст, оторваться в своем воображении от того, что его окружает, сколько-нибудь значительно. И все мы, когда сочиняем себе "идеальное общество" или "идеальные отношения", тоже не можем оторваться от своих стереотипов.

    Платону в "идеальном обществе" мерещились рабы, Чернышевскому - идеальная предприятие - мастерская Веры Павловны, Ефремову - диалектические заморочки марксизма. Все они - сыны своего времени. В "Аэлите" были Сыны Неба, а утописты - Сыны Времени

    Нет, это просто смешно моделировать идеальное будущее по рецептам Ефремова или кого там. Оно, идеальное будущее, до того как наступит, сто раз (нет - миллион) поменяется в воображении будущих поколений, потому что будет менятся так любимое Трак Тором бытие. То, что нам сейчас кажется благородным и изысканным через пару тысяч лет уже не будет казяться таковым, им на смену придут новые представления. При этом надо иметь в виду, что изменения в человеке происходят со все нарастающей скоростью.

    Так что Ефремов создал этакую сказку, хоть и поразившую воображение некоторых современников, но она не может служить мануалом для будущих поколений. Давайте все-таки осознавать это.



    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 194
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:09. Заголовок: СтранникД пишет: А,..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    А, во-вторых, я так думаю, что воспитание детей не пускали бы в нем на самотек с самых ранних лет.



    То есть, у меня было бы очень мало шансов стать эгоистом? Ну что ж, и то хорошо.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 762
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:13. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ита..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Итак. Мвен Мас всего лишь чуть более эмоционально отреагировал на красоту Веды. За что же она его "опустила", сказав, даже не намекнув, что он восхищается ее красотой, потому что долгое время не имел близости с женщиной? Наверно, Мвен не вписывается со своей неконтролируемой эмоциональностью в МИР, ГДЕ ВСЕ ИГРАЮТ.



    Боже мой, Евгений! К чему такие далеко идущие выводы на пустом месте? Я понимаю, когда мы говорили о "конспиративности" ЧБ, но применять тот же метод в отношении ТуА... Веда делает вывод о том, что Мвен Мас одинок не намекая на примитивную сексуальную голодовку. Если человек так откровенно восхищается красотой чужой женщины, значит он не влюблен. Будь он влюблен, в любой женщине он видел бы только свою любимую, которой не было бы краше на всем белом свете. Отсюда вывод проницательной женщины Веды Конг - Мвен Мас одинок. Эти люди живут по иным правилам и законам. Нужно понять эти правила и законы, и тогда все встанет на свои места и всякие <.....> (умолчания) перестанут мерещиться на каждом углу.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 992
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:26. Заголовок: СтранникД пишет: люд..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    люди всегда стоявшие у власти в нашем государстве начиная с 1917 года не были заморочены на какой-то экономической системе, и смена систем не была их целью - цель приход к власти ради личной власти: КТО БЫЛ НИЧЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ.

    Отчасти это верно - цель власти сама власть. Но на системе, к-рая сложилась, таки были заморочены.
    Похоже, это потенциальная яма.
    То, что казалось движением вверх, было скатыванием по пути наименьшего действия, чтобы власть удержать.
    В буржуазном обществе власть менее сакральна (там зато сильна власть желтого дьявола - денег)


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 993
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:28. Заголовок: СтранникД пишет: люб..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    любовь неизбежно проходит спустя четыре года

    Я думаю, проходит не любовь, а страсть. Впрочем, я не психолог и опираться могу лишь на свой опыт :)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 763
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Я д..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Я думаю, проходит не любовь, а страсть. Впрочем, я не психолог и опираться могу лишь на свой опыт :)



    Я тоже могу опираться на свой опыт... но и еще на наблюдения за другими, за окружающими. А любовь, страсть - термины, поэтически приукрашивающие заложенную программу по выживанию. Человеку упорно не хочется выглядеть в своих глазах примитивным животным, вот и старается, как может.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 994
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:34. Заголовок: СтранникД пишет: Эти..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    Эти люди живут по иным правилам и законам.

    Поддержу Кота.
    Это штамп, что якобы в ТуА показаны люди не нашей цивилизации. Ну да, они должны жить по ненашим правилам (про законы не говорю - слишком серьезная тема), а как бы вы хотели через 2 т.лет? Мы тоже по древнегреческим не живем. Но Ефремов показал некие схемы, схемы нащих современников из 50-х годов, если бы они бы разаивались так, как предписывалось мечтами о коммунизме. Отмечалось не раз, они слишком плакатны и то и дело преходят на плакатный язык.
    Впрочем, детскому роману это не мешает, это хороший, добротный поведенческий тренинг для детей

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 764
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:37. Заголовок: Трак Тор пишет: В б..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    В буржуазном обществе власть менее сакральна (там зато сильна власть желтого дьявола - денег)



    Сакральна она или нет, не так важно. Важна конечная цель людей стоящих у власти - господство над остальными любыми способами.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 995
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:38. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я до..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов.

    А я считаю, что не тот же (родимых пятен, разумеется, много - писатель не в воздухе живет, где ему брать "мясо" для героев?), это мир-схема, в которой отражены лучшие, как их понимал автор, тенденции развития.
    Мы конечно, что угодно там можем нарыть, задним числом, когда нам на многое открыли глаза. Но что бы не открывали и свои мозги, как ты говорил, надо иметь. И на вопросы смотреть ширьше, а к людЯм помягше :)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 765
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Впр..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Впрочем, детскому роману это не мешает, это хороший, добротный поведенческий тренинг для детей



    Думаю, это и было основной задачей романа - воспитательной, рождающей мечту и побуждения к этой мечте. И разве это так плохо?

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 996
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:46. Заголовок: СтранникД пишет: лю..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    любовь, страсть - термины, поэтически приукрашивающие заложенную программу по выживанию

    Согласен. А если я предложу вам термины любовь-страсть, любовь-дружба - вы согласитесь, что эти приукрашивающие термины все отражают разные поведенческие нюансы?
    Вы не задумывались, для чего люди смотрят порнуху? Это поведенческая программа (можно даже физиологическую полезность усмотреть) но на одну и ту же чужую голую женщину долго смотреть невозможно - другую подавай, вот порносайты и вкалывают:). Но если вам невыносимо смотреть долго на свою, значит, вам не повезло.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 997
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:53. Заголовок: СтранникД пишет: И ..


    СтранникД пишет:

     цитата:
    И разве это так плохо?

    Это как раз хорошо. Но не зря у воспитания взрослых есть иронический термин-двойник - лечить.
    Писатель не "лечить" должен, а задать рамки игры, а мы поглядим, как оно там. Но вот беда, у некоторых взгляд излишне восторженный, у иных - излишне мрачный

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3363
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 21:59. Заголовок: - Вы одиноки? - тихо..



     цитата:
    - Вы одиноки? - тихо спросила она. Мвен Мас утвердительно кивнул головой.
    - Вот поэтому Вы и восхищаетесь...



    Если бы было по-Вашему, Странник, то было бы сказано: "Если бы это было не так, Вы бы не восхищались". Есть разница между утверждением: "Вы одиноки, следовательно, Вы восхищаетесь" и "Вы не одиноки, следовательно, Вы не восхищаетесь". Давайте попытаемся РАЗЛИЧАТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ ОТЕНЕКИ. Сказанное Ведой действительно обидно. Поэтому и произносится тихо.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 766
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 22:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ест..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Есть разница между утверждением: "Вы одиноки, следовательно, Вы восхищаетесь" и "Вы не одиноки, следовательно, Вы не восхищаетесь". Давайте попытаемся РАЗЛИЧАТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ ОТЕНЕКИ.



    В данном случае есть. Но сопоставляя фразы: "Вы одиноки?..Вот поэтому вы и восхищаетесь..." и "Если бы это было не так , вы бы не восхищались" нет никаких логических оттенков, есть лишь разные вводные слова, не меняющие смысла самой фразы. Так что в ней такого обидного для Мвен Маса?.. А тихо говорить у них вообще принято, чтобы не мешать окружающим.

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Но если вам невыносимо смотреть долго на свою, значит, вам не повезло.



    Ну, я думаю так "не повезло" очень большому проценту населения и здесь замешаны еще многие факторы (хотя и бывают редкие исключения)... На самом деле я лишь констатирую печальные реалии и тенденции нашей повседневности, но это не значит, что я отрицаю любовь.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3364
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 22:28. Заголовок: Ну хорошо. "Вы ..


    Ну хорошо.
    "Вы одиноки? Вот поэтому Вы и восхищаетесь". Логическое ударение в этой фразе на "Вы одиноки". То есть, Ваше восхищение порождается тем, что Вы одиноки. Вы одиноки, поэтому вам нечем восхищаться. Вакуум предметов восхищения рождает восхищение мною. Вы автоматически станете восхищаться любой другой женщиной, которая попадет в рамки Вашего взора. То есть такое высказывание подчеркивает некий НЕДОСТАТОК, в результате которого восприятие неадекватно.
    "Если бы Вы ни были одиноки, Вы бы не восхищались". В такой форме ударение на возможный ИЗБЫТОК предмета восхищения. То есть если Вы каждый день кем-то восхищатетесь, Вы истратили энергию восхищения на другой объект.
    РАЗНИЦА В УДАРЕНИИ. В первом случае - ударение на НЕДОСТАТОК (и это обидно), во втором - на ИЗБЫТОК (и это НЕ обидно). Хотя по формальному смыслу говорится одно и то же.
    Речь идет не о логике предикатов, а о логике ОТТЕНКОВ (не знаю. формализовал ли ее кто-нибудь).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3365
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 22:37. Заголовок: На этот раз я соглас..


    На этот раз я согласен с тем, что говорит Cat.
    Трак Тор тоже прав, говоря, что те дети, коими мы были, когда читали ТуА, такие "тонкости" не замечали, и ИЛЛЮЗИЯ была полнее.


    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Андрей Козлович
    ветеран форума




    Пост N: 2521
    Зарегистрирован: 30.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 02:40. Заголовок: А "Люди как боги..


    А "Люди как боги" Уэлса тоже рассказывают о людях 50-х годов ХХ века? И, кстати, ЛКБ о коммунизме?
    Коллеги, ну нельзя же так. И у Уэлса и у Ефремова описано ОДИНАКОВОЕ общество. К коммунизму оно не имеет НИКАКОГО отношения. И общество это сделала не общественная собственность на средства производства, чёрт бы её побрал, а другая научная парадигма. Она:
    1. Развила в людях СПЛ.
    2. Поняла Тайну Двойственного и Аристон. А значит поняла, что глупо, например, "пытаться победить неправду". Во всём нужен постоянный и всё совершенствующийся баланс, в правде и лжи тоже.
    Именно по этой причине у Фай так здорово и получается делать на Тормансе из всех дураков. Осознав ТД люди Ноосферного общества очень глубоко продвинулись в постижении "метрона - аристона во всём", в том числе и между правдой и ложью.
    Это совершенно другое общество. Не лжесоциализм 50-х, не коммунизм, не капитализм. Это НООСФЕРНОЕ ОБЩЕСТВО, или общество вечного осознанного постижения Аристона.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 767
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 09:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вы ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Вы одиноки, поэтому вам нечем восхищаться. Вакуум предметов восхищения рождает восхищение мною



    Речь здесь идет лишь об одиночестве сердечном, об отсутствии у Мвена Маса на данный момент любимой. По-моему, это вполне конкретно, так как восхищение Мвена обращено на красоту Веды - женщины. И ни о каком вакууме окружающем этого человека Веда своими словами не говорит. Вполне законная и правильная фраза, говорящая лишь о доверительности отношений между людьми Земли вне зависимости от близости их знакомства и об их открытости, а не о выискивании у собеседника каких-то недостатков (недостаток в чем? в том что он одинок? а одинок потому что дегенерат, или прокаженный, или неприкасаемый?). Заметьте, Мвен Мас вовсе не оскорбился на слова Веды, а лишь смутился. (или это тоже от его недалекости умом и недостаточной проницательности?)

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 768
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 09:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..


    Андрей Козлович пишет:

     цитата:
    1. Развила в людях СПЛ.



    Андрей Козлович пишет:

     цитата:
    Именно по этой причине у Фай так здорово и получается делать на Тормансе из всех дураков



    Андрей. Речь здесь идет о ТуА - времени ЭВК. Вы слишком далеко прыгнули вперед. Общество ТуА построено не механической сменой научной парадигмы. Это был долгий и трудный путь. Перечитайте лекцию Веды Конг.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3366
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 11:36. Заголовок: Как Мвен реагирует -..


    Как Мвен реагирует - ИАЕ не показывает. Но она его отталкивает, подчеркнув его одиночество (которое, на фоне его стремления общаться) выглядит странно и отнюдь не достоинством. Даже сам вопрос: "Вы одинок?" выглядит как "Вы что, одинокий, что так реагируете на красивую женщину?"
    ====
    Правильно, когда мы кроме общих фраз изучаем конкретный текст. Он говорит гораздо больше, чем туманные представления о чужом мировоззрении.
    Андрею:
    Фай постоянно проигрывала в общении с Чойо Чагасом. Эр Во-Биа проиграла исключительно случайно, потому что ошиблась в выборе ядовитого газа.
    Все это было подробно аргументировано в статье "Поражение Ормузда". И ты же ее читал.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1001
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0