On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Трак Тор
moderator




Пост N: 888
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?


  • <...> - бизнес. Похоже, нет.
    Эуг Белл писал в теме Идеология:
     цитата:
    Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть.

    А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет).

    Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом.

    Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах).
    Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия".
    Скрытый текст

  • <...> - прибыль. Похоже, нет
  • <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?)
  • <...> - труд. Да сколько угодно
  • <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка
  • <...> Что ещё?
    ...
  • End

  • Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов - 467 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 939
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:28. Заголовок: Да ведь полностью ег..


    Да ведь полностью его нигде нет. Только отрывки. Я вообще его поминаю в связи с конкретной темой, вместо брошюры, как ты пишешь, написал НФ.
    Правильнее всего была бы практика, но мы, полагаю, не люди практики, увы.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 940
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:34. Заголовок: М. Скиф пишет: От же..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    От же блин... электрон неисчерпаем....

    Я работал в конце 80-х во флагмане совэлектроники - НИИМЭ-Микрон. Там перед входом 1.5-метровыми буквами было выложено:
     цитата:
    Электрон так же неисчерпаем, как и том

    Блин, что за том? А это буквища "А" отвалилась (хорошо, без жертв)
    так до самого развала союза и не присобачили. А теперь безвестного, третьеразрядного философа Ленина не вспоминают (апологеты не в счет).
    Без обид: перворазрядные - это Платон, Маркс; второразрядные - Богданов с натяжкой, Ленин гораздо слабее (как философ: политик он первоклассный) - это, имхо, известный факт

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 178
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дет..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Дети, например, даже не могли выбрать тему "подвигов".


    Само собой! Подвиги Геркулеса - это ведь выпускные экзамены, аттестат зрелости, а не фантазия на тему свободы от общества.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 941
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 16:39. Заголовок: М.Скиф, и вы правы, ..


    М.Скиф, и вы правы, и Женя прав. Это ведь литература, и хорошая. В хорошей литературе все имеет значение.
    И то, что там памятника Ленину нет, и то, что люди как-то... Ну вы поняли.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 179
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:15. Заголовок: Трак Тор Не совсем ..


    Трак Тор
    Не совсем понял Ваше сообщение...
    Вы хотите сказать, что утверждение про электрон - слабая философия? Это как-то влияет на смысл сказанного мной?

    ---

    Вы, все-таки, вдумайтесь в мои слова, в мое толкование "труда"... поймете, что я писал не против Вас, а для Вас...

    ---

    А вообще, Баланс нарушен безнадежно... мне уже ничего не исправить... как только Вы приписали чужую идеологию мне, Вы сами надели идеологические шоры... и пошло существование в перпендикулярных мирах...
    Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь - Марксу, Фромму или Ницше... гораздо важнее, как Вы умеете это синтезировать для поиска соратников.

    Не давайте личным обидам убивать в себе философа. Философ не находится вне Добра и Зла - он находится на другой ступени развития... Нужно не катиться вправо или влево, а подняться. Воспарить. Увидеть всё. Сложность простого, простоту сложного. Тайну Двойного.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 943
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:23. Заголовок: М. Скиф пишет: Мы ве..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Мы ведь уже говорили про идеологию. Мне глубоко фиолетово, кому вы там молитесь

    Да нет, вы лукавите. "Ничеголичного" - это про бизнес, а над идеологиями (вот парадокс: эти гнилые абстракции очень личным становятся, на костер некоторые идут) воспарить мы не сможем. Но конвергенция возможна.

    Про электрон - расслабтесь, это была шутка, просто вспомнилось, ностальгия.
    Бамбария, кергуду:(

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 944
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но к..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Но как он об этом узнает? Ведь эти данные будут храниться в компьютерной системе...

    А сигнальный браслет на что (по-моему, есть в отрывке на ТОППЕ о нем)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 189
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 18:24. Заголовок: Отличный пост о несв..


    Отличный пост о несвободном труде получился у Эуг Белла. Но он же пишет о необходимости обязательного тяжелого труда - как бы индульгенции за последующий труд творческий. Это, на мой взгляд, поднимает трудную проблему несравнимости человеческой деятельности. Труд землекопа худо-бедно еще можно оценить. Но как оценить труд ученого в фундаментальной дисциплине, труд учителя, художника, поэта, наконец. И что же, теперь для того, чтобы позволить им заниматься любимой деятельностью, заставлять профессоров копать землю, а писателей и учителей - управляться с сельскохозяйственной техникой?

    Нет уж, если мы выбираем свободный труд, то он должен быть свободен до конца. То есть, если человек выбрал стезю художника - вот и пусть себе рисует на здоровье, а в земле роется на своей даче.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 946
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 18:36. Заголовок: Это Эуг Белл перегну..


    Это Эуг Белл перегнул, про "труд чернорабочего" в будущем. Впрочем, если в недалеком - это вариант. 1 час принудительного (Маркс про 2 писал) и остальное - свободный, хош 7, хош - 14.
    А дачи в Будущем навряд будут

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3311
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:26. Заголовок: У нас в СССР делили ..


    У нас в СССР делили труд с ошибкой (причем фундаментальной!) на производительный и непроизводительный. По сути, никто не знал (очевидно и изобретатели этих слов), что они значат. Тем не менее считалось, что умственный труд и труд продавца - непроизводительны, а вот труд шахтера - он-то производительный.
    Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО". По моей мысли, обязательным является именно НЕОБХОДИМЫЙ труд, то есть такой, который создает те блага, которые НЕОБХОДИМЫ человеку элементарно для выживания. Я проводил приближенные расчеты. Выходило примерно 1-2 часа в день в современном обществе. Интересно, что по некоторым данным на производстве в наше время (очень условно можно считать эту цифру характеризующей сферу необходимого труда) трудится менее 10% трудоспособного населения. Если весть остальной труд бы отсутствовал, то страна имела бы уровень потребления такой же как теперь. Поэтому осталось всего лишь разделить этот труд на всех. И получится, что каждый должен трудиться около 3 дня в месяц, 24 часа, чтобы уровень потребления в стране остался прежним.
    А я не думаю, что уровень потребления должен расти (экология ставит четкие пределы). Разве что нужно снизить разницу между уровнем потребления бедных и богатых слоев населения (уменьшить дифференциацию доходов). А это у меня предусмотрено, когда вводится потребительский максимум (Печчеи).

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 948
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: След..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Следуя Марксу, нужно было бы отделить "НЕОБХОДИМЫЙ" труд от "ДОБАВОЧНОГО"

    Имхо, та же задачка, что всеобъемлющее централизованное регулирование. Возможно только волюнтаристски.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3312
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:40. Заголовок: Причем принципиально..


    Причем принципиально, чтобы ВСЕ отрабатывали это. От президента до дворника. Не отрабатываешь: будешь отрабатывать в принудительном порядке. Вот только в этом случае введение потребительского минимума будет абсолютно безопасным и справедливым. Это РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну.
    Да, в каком-то отношении это "тоталитарно". Но в ответ скажу - что ЭТОГО НЕСВОБОДНОГО труда будет МИНИМУМ МИНИМОРУМ. И тогда волшебным образом окажется, что предприниматель должен по настоящему принимать во внимание интересы рабочих, потому что если он не будет этого делать, ВСЕ ПОПРОСТУ ОТ НЕГО РАЗБЕГУТСЯ. Потому что при такой системе человек может работать, а может и не работать - свой минимум он все равно получит, и не умрет. Безработитца ему будет не страшна. Вот в чем суть.

    Детский творческий лагерь на Черном море:
    http://www.detinamore.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 949
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:51. Заголовок: Маркс написал про св..


    Маркс написал про свои 2 часа в "Немецкой идеологии" совсем молодым человеком. Там, если не ошибаюсь, была какая-то фантастическая вставка, типа "2 час в утопии", где "сегодня я занимаюсь одним, завтра другим и все в радость".
    У Маркса много фантастики, много солидной экономики, но кормил его семью (в основном) фабрикант Энгельс. Реальным производственным (или управленческим) трудом Маркс не заработал ни копейки.
    Это был одержимый человек, но люди в массе не таковы.
    Женя, если ты вдруг получишь трибуну, изложишь этот свой план людям и скажешь "За мной!", тебя побьют.

    А вот если кто скажет "бей буржуев! отнимем у них прибавочную стоимость!" за ним бы многие пошли (если бы большевики не выбили пассионарный слой страны).

    Думай. как убедить их, просто так не получится

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 190
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: то ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    то РЕАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда весь "черный труд" делится поровну.



    А вот профессор Преображенский из "Собачьего сердца" замечал, что для того, чтобы не было разрухи, каждый должен заниматься своим делом. Профессора - оперировать, Шариковы - чистить конюшни. Допустим, профессор, у которого золотые руки, каждый день оперирует людей, делает такие операции, которые другие светила науки делать не в состоянии. А тут к нему заявляются и говорят: пожалуйста, будьте добры отработать два часа "черного труда". И профессор, вместо того, чтобы оперировать срочно нуждающихся в его помощи больных, начинает чистить унитазы. Исключений ведь ни для кого нет. Унитазы блестят, а люди, которые остро нуждались в помощи, например, помирают. А если сделать поблажки или даже исключение для профессора, другие законно возмутятся, почему ему можно, а нам нельзя?

    Ну как, разбил я Вашу справедливость этим примером?


    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 749
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:23. Заголовок: Трак Тор пишет: И и..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    И изменений в людях можно ожидать только при решении первоочередного вопроса - вопроса с КОРМУШКОЙ!
    Совершенствование прав доступа к кормушке, чтоб все по-человечески, по-честному, без "коммунистической", извините, болтовни - важнейшее дело, которое еще нигде и никогда не было решено.

    Про "неравенство" - для вас откровение, что люди не равны?



    Да, изменение людей сложный, долгий и едва достижимый процесс, и вплотную, к сожалению, связанный с проблемами "КОРМУШКИ". (черт бы ее побрал!)
    И неравенство людей это не откровение, но стоит ли этому неравенству давать вечную жизнь? Разве в идеале мы этого хотим? Возможно и скорее всего, как первая ступень на лестнице, ведущей в "светлое завтра", эта ступень неизбежна. Но стоит ли топтаться на ней? Здесь просто возникает некоторое противоречие между нами из-за того о каком периоде времени мы говорим, какую ступень и часть этой лестницы рассматриваем? Я, наверное, забегаю далеко вперед, в ЭОТ, возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ.

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Убедившись, что к общей кормушке у всех нормальный (справедливый и свободный) доступ, мы увидим, что главное уже не "кормушка" (она остается главной, но в фоновом режиме), а доступ к ресурсам для увлекательной работы. Человек так устроен: накорми его (не "бог накорми"), не дави на его психику - и он захочет работать, уже не для прокорма, просто иначе не интересно.
    Ну, кто не захочет - для уставших есть ОЗ.



    С этим согласен.

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 950
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:34. Заголовок: СтранникД пишет: воз..


    СтранникД пишет:
     цитата:
    возможно. Вы строите свои выводы для времени периода ЭМВ.

    Даже и не знаю. Я полагаю, должно быть равноправие, это трудно, но достижимо. А равенство? Я не представляю, что это конкретно, настолько люди не равны уже при рождении. Знаете, у меня из 3-х внуков двое - двойняшки, маленькие совсем, но никакого равенства, очень непохожи, если приглядеться. А дальше пойдут различия судьбы.
    Так что же такое равенство? Одинаковые права, так это уж в зубах навязло. А что ещё?

    По поводу кормушки: если согласится, что ТуА целевым образом - детский роман, действительно, всякие вопросы о "кормушке" неуместны. Программа Партии, с её "догнать Америку по мясу" и ложным, невыполнимым потребительским посылом тому примером.

    а вообще в наших дискуссиях слишком часто к человеку обращено суровое "надо". Это и правильно, да ведь он сколько бы не соглашался (на то и идеология изощренная), да обязательно вдруг взбрыкнет и скажет "хочу!", и это "хочу" может быть очень диким для моралистов.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 951
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:47. Заголовок: Cat пишет: А вот про..


    Cat пишет:
     цитата:
    А вот профессор Преображенский...

    А вот профессор Преображенский здесь не указ. Ему-то конечно лучше, чтобы простые Шариковы всю жизнь чистили конюшни, а он бы мог на извозчике ездить.
    Но про операции вы правы.

    Дык ведь Эуг Белл говорит о неблизкой абстракции, все устоится (а Преображенский жил во времена разрухи), суперпотребление идет во всем - и в медицине тоже, только это очень дорогое потребление.

    В обшем, не будем капиталистических мух с социалистическими (а Женя, имхо,о социализме говорит) котлетами мешать

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 750
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:49. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я с..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Я ставлю перед собой задачу создать проект такого общества, где Радость максимизируется, а Горе минимизируется - и это единственный и главный критерий.
    Кроме того, я руководствуюсь принципом реалистичности: все, что я предлагаю - не фантазия, а реально осуществимый проект.



    Это благородная и великая цель, но все же Ваш проект в той же степени фантазия, как и мои литературные фантазии о далеком и справедливом будущем. Чтобы воплотить его в жизнь и дать ему заработать, Вы должны быть не Евгением Беляковым, и, самое печальное, даже не Дмитрием Медведевым... Может быть, вождем "Серых Ангелов", которым помогает экипаж "Темного Пламени"? Тогда, возможно, лет через сто тридцать (или тысячу тридцать) все это воплотится в жизнь, свершиться ВВР, мир вокруг изменится, а может его изменит Битва Мары... Кто знает, кто знает...

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 952
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:54. Заголовок: Хотелось бы без битв..


    Хотелось бы без битвы Мары - мы тут народ невоинственный*, туго нам придется, как тем крестьянам:
     цитата:
    Белые пришли - граблють, красные пришли - граблють... И куды крестьянину податься?


    *Вроде хоббитов :)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    СтранникД
    moderator




    Пост N: 751
    Зарегистрирован: 05.03.09
    Откуда: Россия, Королев
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 21:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Хот..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Хотелось бы без битвы Мары



    Хотелось бы. Но вот тут главный наш астролог Павел Глоба (словно прочитал мою повесть ЗК) выдал такой прогноз: в 2012 году конца света не будет, начнется новый виток мирового кризиса (еще более глобальный и с печальным концом), в ходе которого США начнут войну с Ираном... а от локальной войны на фоне обрушения мировой экономики недалеко и до войны глобальной...

    finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов - 467 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет