On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
ветеран форума




Пост N: 3607
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 22:33. Заголовок: Смерть


Смерть – это конец всему?

Длительный период вера в смерть считалась органичной частью, так называемого «научного мировоззрения» и в науке считалось непростительной ересью оспаривать существование смерти как бесспорного небытия. Так случилось, что лицо мировой науки долгое время определяла наука европейская в которой победил данный взгляд на проблему смерти. Конфликт науки и христианского мировоззрения широко известен со времён средних веков, что породило у многих учёных нигилистическое отношение к возможности существования Скрытый текст

Тема получилась с юмором (висельника?:)

Совет Здоровья.Смерть.Так называемое «научное мировоззрение».Ересь


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Землянин




Пост N: 5014
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 21:38. Заголовок: kssa пишет: Каким о..


kssa пишет:

 цитата:
Каким образом соотносятся память и сознание? Что происходит с человеком, потерявшим память? Потерявшим сознание? Что такое сознание вообще? Как отделить аналитические функции мозга от сознания и возможно ли это?



По поводу "реинкарнации" у меня еще такие рассуждения или, точнее, вопросы.
Дело в том, что я уверен, что человек не есть некое "тотальное единство". Скорее, каждый из нас - некий "коллектив". Люди, с которыми я сближался, всегда оказывались, скорее, множеством...
Разные "субъекты" этого "коллектива" "захватывали" первенство в том или ином человеке временно, попеременно сменяясь. При этом у данного человека меняется и голос, и черты лица, и мимика, и даже цвет глаз (что особенно удивляет).
Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело?
=======
Интеграция всего этого коллектива условна. И когда мы говорим "я" - это может быть сказано разным тоном и вообще: разными людьми, живущими под одной черепной коробкой и, грубо говоря, прикидывающимися ОДНИМ. Женщины особенно дезинтегрированы, как я замечаю.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5015
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 21:58. Заголовок: Попробую навскидку о..


Попробую навскидку ответить на вопросы Оксаны.
Как определяется идентичность (самим человеком, как бы изнутри)? Возможно, здесь большую роль играет воспоминание об имени. Потом, есть мое тело, мое лицо Скрытый текст
Кстати, именно это сохраняет ПАСПОРТ: имя, фотография, место (гражданство, место выдачи паспорта и т.п.). Возможно, эти мои предположения о значимости всего этого для самоидентификации как раз и связаны с внешней самоидентификацией, вызваны именно таким ее характером? Не знаю...
В концлагере моя идентификация - номер. (Он ТОЖЕ есть и в паспорте). Но там я вообще "дезидентифицирован", я там не личность. А личность связана с воспоминаниями (ДНЕВНИКОМ, который ведут для усиления самоидентификации, наверно), моим ПОРТРЕТОМ, моей РОДИНОЙ (аль Хорезми, из Хорезма и т.п.)... Все эти явления в культуре имеют довольно ПОЗДНЕЕ происхождение. (Во времена Гомера их практически не было). "Личностный взрыв" произошел где-то в 5 в. до н.э. в "осевое время".
======
Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО?
======
Примерно по тем причинам, мне кажется происходит амнезия детского периода. Ребенок до года, ВОЗМОЖНО, имеет совсем другие способы самоидентификации или не имеет никаких вообще (и то, и другое - всего лишь мои гипотезы).

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3637
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 22:27. Заголовок: Я тебя не пойму до к..


Я тебя не пойму до конца, Женя. Ты задаёшь вопросы на которые с позиций наки ответить, пожалуй, невозможно.
Впрочем, я думал над этим, единственное, что, позволяет ответить на эти вопросы оставаясь в рамках науки - концепция Матрицы. Давай попробуем:

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Так вот: КТО ИМЕННО КУДА, ПО-ВАШЕМУ, "ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ"? Все сразу? или каждый - в свое другое тело?


С чего ты взял, что всё так просто - "переселяется". Кто сказал, что информация получаемая через медитацию, всегда, память о прежних жизнях, почему сознанию не подключаться ко всей компьютерной системе Матрицы, и не получать её, в том числе и оттуда? И кто сказал, что через это невозможно либо замещение личности, либо, на основе разных личностей, синтез личности (личностей) новой (новых).

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Отсюда вопрос к сторонникам реинкарнации: а что, ДО этого реинкарнации НЕ БЫЛО?



Если возможен синтез новой личности - как новой компьютерной программы, то, почему, нет? Кто сказал, что она не может отпочковаться? Что там Витаркананда говорил о способности мысли жить независимо от её носителя даже если она не выссказана, или не записана? Булгаков, кстати, сказал тоже самое - "рукописи не горят", приводил я в "Аристоне..." и аналогичные слова Вернадского.
Или вспомни фильм "Маленький Будда", как там умерший буддистский крупный иерарах воплотился вновь в теле не одного, а нескольких детей.
Ясно одно. Если реинкарнация существует, то она невообразимо сложна, и неисчерпывается цепочкой: воплощение - жизнь во плоти - новое воплощение. Похоже, здесь масса вариантов, причём таких, что "крышу может снести". Ефремов ведь открытым текстом написал, что "хроника Акаши куде сложнее представлений Вернадского о Ноосфере".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 53
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 09:31. Заголовок: Личность? Думаю, что..


Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт. Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки. Но это я упрощаю.
Когда я занимаюсь какой-то задачей, но обстоятельства вынуждают меня прекратить, не закончив, то у меня есть возможности:
1) начать все с нуля в других условиях, но с учетом проделанной ранее работы, некоторые этапы пройти быстрее;
2) передать задачу другим;
3) сохранить важные промежуточные результаты и воспользоваться возможностью выбрать условия более подходящие для решения задачи;
4) отказаться от задачи, как невыполнимой.
Скорее всего, есть еще другие возможности :) Какие?
Так вот, смерть как раз и есть обстоятельство, прерывающее работу.
Очень интересная мысль насчет коллективности - сочетании нескольких личностей в одном и разбиении одной личности на несколько. Если рассмотреть жизнь коллектива (государства, этноса, вероучения), можно прийти к интересным идеям... Одна земля несет на себе в разное время разные народы. Что-то исчезает, что-то возрождается. Никогда не возрождается полностью идентичное прошлому, но часто можно найти аналогии в поведении, в структуре возрожденного с тем, что давно исчезло. Сейчас например активно действуют т.н. родноверы, возрождающие славянское язычество. Они идентифицируют себя с тем, кем были далекие предки. Только идентификация эта ложная. Те, кто были, уже не вернутся такими. Однако, наверное, мое утверждение о ложности идентификации слишком категорично. С другой стороны, для них нет более подходящей идентификации.

Мы забираем с собой любовь, но не тех, кого любим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1693
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 12:21. Заголовок: kssa пишет: Передает..


kssa пишет:
 цитата:
Передается опыт, а с ним и цепочки, которые привели к получению этого опыта. Цепочка обрывается тогда, когда опыт трансформирован. Тогда передается только сам трансформированный опыт, без цепочки.

Это самое главное - что внеопытное передается?
Есть один вид человеческой деятельности, где опыт (настоящий) не умирает. Наука бессмертна. Но человек?
Слово смерть человеческое, слишком человеческое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 54
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 12:26. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это самое главное - что внеопытное передается?


не совсем поняла вопрос. можете уточнить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1697
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 13:14. Заголовок: Передается опыт - эт..


Передается опыт - это ярче всего видно в науке. Хотя в опыте фигурируют фамилии (Ньютон, Эйнштейн...). это по привычке и для удобства, на самом деле фактически передаются только знания (теории и результаты экспериментов).
Вы писали: "Передается опыт, а с ним и цепочки", вот я и попросил уточнить, что кроме опыта передается?
Для меня единственно интересное в этой теме ваши посты, т.з. Андрея и Евгения мне давно известны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 55
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 13:56. Заголовок: Трак Тор, я думаю, ч..


Трак Тор, я думаю, что передаются некие зацепки. То есть может передаться внешность, если она потенциально способна побудить развертывание опыта. Могут передаваться связи (это то, что называют кармическими встречами).
До того, как Ньютон и Эйнштейн оформили знания в целостные теории, передавались результаты наблюдений. Что наблюдалось? Всё. Факты собирались настолько точно, насколько было возможно. Записывались в книги, рисовались картины, звуки соединялись в мелодии и т.д. Влияла ли музыка на Ньютона и Эйнштейна? Думаю, да. Влияла художественная литература и разговоры с людьми, как связанными с главной деятельностью ученого, так и не связанными. Влияли факты личной жизни, стимулируя действовать или сворачивать деятельность.
Если смотреть на то, как сохраняется незавершенный опыт в течение жизни человека, схема выстраивается довольно логичная, на мой взгляд. Человек попадает в неприятную ситуацию. Неприятное - не принятое - дискомфортное создает задачу возвращения к комфортному состоянию и недопущения повтора неприятности. Самая распространенная реакция - махнуть рукой, смириться, ждать доброго дядю или того, что все само собой утрясется. Проблема либо действительно со временем уходит, либо скрывается под кучей других проблем. И через некоторое время, когда человек уже и забыл о той неприятности, он снова наступает на грабли. Но это чаще всего не идентичные грабли, а похожие. Пока задача не решена (вне зависимости от того, сможет человек сопоставить произошедшее повторно с предыдущими случаями), она будет маячить перед человеком, требуя разрешения. То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг. Этот код тот же, что в снах человека. Необработанная, но зафиксированная информация настойчиво требует внимания, заставляя нас гадать: почему мне приснилось, что я убегаю, почему мне снилась рыба, зачем меня мучили кошмары?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5019
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 13:57. Заголовок: Трак Тор пишет: т.з..


Трак Тор пишет:

 цитата:
т.з. Андрея и Евгения мне давно известны.



Ну и как предлагаешь в таком случае творить?
Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума.
Но другие тоже могут выдать что-то тебе не известное...
Кстати, о "цЕпочках".
(Сразу вспомнился гимнаст на цЕпочке - католический крест в интерпретации "нового русского" - кстати, куда они подевались с их малиновыми пиджаками?)
Цепочки, кторые привели к опыту чаще всего не передаются вообще... Не только, когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан?

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3643
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:07. Заголовок: kssa пишет: Личност..


kssa пишет:

 цитата:
Личность? Думаю, что переселяется не личность, а опыт.


Попробуем представить личность как компьютерную программу.
Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал.
Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы? Так же, что мешает запрограмировать его на то, что если в Вашем сознании начинает формироваться другая интересная личность дублировать и её, и воплощать в другое виртуальное тело?
Ведь весьма интересные игры богов, причём, без кавычек, только в роли богов наши потомки.
Есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему. Но в данном случае я говорю лишь о технической стороне.
Подобная альтернативная рельность, безусловно, будет полезной. Представьте себе, на момент создания Матрицы был бы жив Эйнштей, и с него сняли тоже электронную копию. Эта копия до сих пор бы жила и здравствовала в виртуалке, но открытия она продолжала бы делать вполне реальные. То же с книгами, фильмами, картинами и т.д. Бриллиантовая жила.
Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 56
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: ког..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
когда "опыт трансформирован" - кстати, что это такое, Оксан?


Как выше писал Трак Тор:

 цитата:
передаются только знания (теории и результаты экспериментов).


Когда разрозненные куски фактов объединены в единое целое в виде теории или закона, тогда нет смысла таскать за собой громоздкий багаж фактов. Концентрат потом всегда можно разбавить :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5020
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:10. Заголовок: kssa пишет: То есть..


kssa пишет:

 цитата:
То есть передается опыт - сама задача - и информация о предыдущих попытках в несколько закодированном виде. Кодом в данном случае является все, что зафиксировал мозг.



То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач...
В общем - верно. Но не стоит упускать из виду антиномичный, дуалистический характер опыта: с одной стороны - так, с другой - этак. И в целом - невозможно совместить. Необходим прыжок в иное измерение проблемы. Инсайт. Диалектический синтез. Прорыв... полотна неведения... в неизведанное.

Мой друг пишет мне сейчас:
Скрытый текст


Разве не ЭТО - опыт?
(Извините за сумбур...)

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5021
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:14. Заголовок: Инсайт - это РАЗРЫВ ..


Инсайт - это РАЗРЫВ ЦЕПИ, ведущей к целому.
Поэтому формулировки фатально неточны...
=====
Эта тема - о смерти, так вот инсайт - это СМЕРТЬ и РОЖДЕНИЕ...
Это относится и к Эйнштейну, и к Ньютону и к Шёнбергу, и к школьнику, который преодолел стандарт.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3644
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач...


С чего ты взял? А положительный, опыт что не нужен?
Где-то недавно читал. Проведено социологическое исследование которое точно установило, что "хмурые" живут гораздо дольше, чем "весельчаки", видимо потому что смотрят на жизнь более критически. Но не думаю, что из этого следует, что "пряник" вреден, т "кнут" полезен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5022
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А положительный, опыт что не нужен?



Пока проблема не решена - какой может быть "положительный" опыт? Логика, Андрей.
Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают).
Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 57
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Попробуем представить личность как компьютерную программу.
Итак, Матрица создана. Вы решили продублировать себя в ней, чтобы опыт с Вашей биологической смертью, которая, возможно, Вас убивает навсегда, не пропал.
Компьютер "срисовует" Вашу личность и помещает в виртуалку. Допустим, установка ему дана как в Ведах - личность неуничтожима. Но что мешает ему Вас дублировать, что мешает копировать личности Оксаны как обычные файлы?


Ничто не мешает, кроме целесообразности :) Пока это кому-то нужно, можно будет скопировать и размножить
Но все-таки я не совсем понимаю принцип Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Если есть ещё вопрос: Насколько они аморальны? Поскольку мучится и страдать Ваш электронный дубль (дубли) будут по настоящему.
...
Но Вы с биологической смертью действительно ушли навсегда. Лично Вам от этого лучше?


Я не идентифицирую себя с телом. И не считаю страдания однозначным злом. Злом я считаю насилие над свободой воли.
Таким образом, лично для меня проблемы морали в данном вопросе нет.

Тут есть другая проблема... Виртуальность в наше время слишком несовершенна. Тело и живой мозг надежнее на порядок в плане обработки и анализа информации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 58
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
То есть опыт - это нечто негативное, опыт неудач...


Вовсе нет. Позитивный опыт тоже требует обработки. И цитата из письма Шёнберга как нельзя лучше доказывает это)))
Когда приходит Новый год, люди знают как можно порадовать себя и близких - елки, подарки, фейерверки и пр. Опыт обработан.
Когда приходит влюбленность, человек начинает парить на крыльях, чувствует легкость, вдохновение. Влюбленность прошла. Вдохновение исчезло. Человек не знает, как его вернуть. Опыт не обработан.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1699
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ну и..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Ну и как предлагаешь в таком случае творить?
Ксса, безусловно, один из самых интересных участников форума.

Дело в том, что я, когда снова и снова читаю Андрея про реинкарнацию (ты, кстати перестал про генную память - праильно:), чувствую свое бессилие.
Но не столько творческое, сколько, тскать, экзистенциальное - у меня нет сил.
У kssa , думаю, сил много. Она вам поможет :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 59
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ксс..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ксса пишет, что опыт нерешенности проблемы передается от одного поколения ученых к другому (как и - гипотетически - от одной реинкарнации к другой, но я в это не верю). Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают).
Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)


Не выбрасывают. Решение проблемы - это экстракт. Так соки экзотических фруктов перевозят. А потом разбавляют водой, разливают по пакетам и продают нам в магазине за тысячи километров от мест произрастания фруктов.
Выбрасывать - так уж все сразу. Вместе с теорией. Теория отбрасывается, когда заменяется более удачной, либо когда не находит применения. А теория - это программа. Оптимальная программа.
Амнезия - это архивация.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3645
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 14:59. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ког..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Когда же проблема решается - цепочка уже не нужна, ее в целях экономии "забывают" (выбрасывают).
Возникает вопрос: не в этом ли суть амнезии. (Так я понимаю, Оксан?)


Гм. А как насчёт того, что на месте решённой проблемы моментально возникает десяток новых, но уже на более высоком уровне?

kssa пишет:

 цитата:
Каким образом это осуществляется? Как это будет работать? Пока я вижу только огромную информационную нагрузку на других людей, которые вынуждены будут разбираться с горами мусора в моем опыте.


А людям то зачем разбираться? Что мешает разработать специальные компьютерные программы?

kssa пишет:

 цитата:
Я не идентифицирую себя с телом.


А с чем?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет