Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 01.06.10 22:52. Заголовок: Оцелот пишет: мудр..

Оцелот пишет:

цитата:

мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!"

характерно, что пословица-то русская.

 Отправлено: 02.06.10 12:17. Заголовок: roger пишет: Ну мож..

roger пишет:

цитата:

Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже

по моему общих идей сейчас полно, но как вы сами заметили - конкретных не хватает, вот они то как раз и нужны)

roger пишет:

цитата:

Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся. Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов..

роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было, Но осторожно, там водятся тролли!). хочу только отдельно отметить - у нас сейчас самообеспеченность продуктами ниже 50 процентами, в основном идет тот же импорт и мяса, и курицы и злаков и яблок. так что все проблемы актуальные на западе для нас тоже актуальны на все 100. даже больше, так как к нам вести дальше и обрабатывают сильнее. ну и высококачественное лучше вести в где заплатят больше, в теже штаты (там кстати есть целые сети где продаются именно экологически чистые продукты, но там все строит в три раза дороже, и далеко не все пустые понты).

roger пишет:

цитата:

Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ?

опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее.
но самое главное - roger пишет:

цитата:

В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает.

если вы внимательно посмотрите в корни нынешнего кризиса, то как раз увидите что причина в долгах - когда люди жили на кредиты. тот же кризис недвижимости был вызван обилием принципиально невозвращаемых кредитов на жилье, которое давали кому попало. остальное в книжке про которую я писал, там тоже много завязок описано. в общем вы просто недооцениваете проблему.
ну и хочу привести цитату одного товарища, с которым я полностью согласен, надеюсь она вам подскажет что я не сторонник лишить людей всех благ)

цитата:

То есть мы приходим к противостоянию не систем производства(плановая экономика/свободный рынок), а к выбору: что собственно лучше, чтобы общество медленно зверело от нехватки современных товаров или сходило с ума от приступов бесконечного потребительства. ... Однако общество усиленно гоняют между этим молотом и наковальней, не давая ему спокойно осмотреться и поискать другой путь, основанный на прожитом опыте и здравом смысле.

 Отправлено: 02.06.10 12:35. Заголовок: Cat пишет: Да, инди..

Cat пишет:

цитата:

Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке.

взаимно) коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе) я вам даже отдельно написал, что для меня индивидуализм - необходимый этап развития. но не конечный. кстати если хорошо подумать, то стает понятно что любая коллективная работа выгодна, не только совместная защита, но вы похоже этого просто не понимаете)

кстати если вы той статье пройдете по ссылкам, то увидите там труд фон хайека, он прям так и называется индивидуализм. так вот, хайек очень сильно ругал социализм и плановую экономику и доказывал что только капитализм и свободный рынок, причем с минимальным(!!! - это важно) вмешательством государства, сделает всех хеппи. так вот, как вы видите, кризис в штатах как раз и начался с отмены регуляций государством фондового рынка(введеных после кризиса в 30ые годы, великой депрессии). и к чему это нас привело мы можете наблюдать сейчас в мире, что по моему наглядно доказывает несостоятельность таких взглядов. еще советую прочитать про корпорацию энрон, тоже очень яркий пример отсутствия контроля со стороны государства. если вкратце они пролоббировали отмену гос регулирования на цены на электричество, мотивируя тем что государство ограничивает свободный рынок и конкуренцию, а конкуренция как известно ведет к снижению цен. у них получилось. потом они поимели весь рынок, цены взлетели и в следующие годы в калифорнии было несколько крупных отключений электричества. потом были скандалы, расследования, казни, но похоже ничему не научились, что и показали последующие кризисы) хотя пример весьма поучительный.

вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию, так как вы в другой теме конкретно написали что для вас общение на форуме не имеет смысла, "просто потрепаться", так что я отвечаю скорее не вам, а чтобы у людей, кто потом будет читать тему, и возможно с большим доверием отнесется к словам собеседников (изза обсуждаемых тем), не сложилось впечатление что ваша точка зрения единственно верная.

 Отправлено: 02.06.10 12:52. Заголовок: Оцелот пишет: КОЛЛЕ..

Оцелот пишет:

цитата:

КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть))) Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть

я выше коту ответил, что индивидуализм это просто этап, так что нормально уживается. по моему коллектив ученых - хороший пример. без личного развития нормальным ученым не стать.
Оцелот пишет:

цитата:

Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью. В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении...

потому и я, и эуг белл отдельно говорили о создании общего базиса/платформы.
но по моему это не вопрос расхождения, что типа один коллективист, другой индивидуалист, и все, им не сойтись. при умении и самое главное - ЖЕЛАНИИ докопаться до истины, уважении к собеседнику(как минимум желание понять его точку зрения). вполне может помочь выработать общую позицию.
кстати говоря, все эти ярлыки - индивидуалист/коллективист/социалист/капитализм по моему нисколько не помогают, наоборот разделяют. главное должно быть - разумность. должен ли быть индивидуализм? да должен, так как без него не стать личностью, Человеком. должен ли быть коллективизм? да, так как открывает гораздо больше возможностей для решения проблем. должен ли быть социализм? да, должна быть социальная защита людей. должен ли быть капитализм? нет , так как по моему это в принципе нерабочая система(вот это как раз и нужно прорабатывать с теми кто не согласен, понятно изложить почему она нерабочая и прямотаки античеловеческая), должен ли быть коммунизм - да, так как позволит снизить трату ресурсов, которые конечны. если найдутся ОБОСНОВАННЫЕ доводы против - их надо учитывать вплоть до полной смены позиции. но для этого их надо уметь слышать, чего многие не умеют)

 Отправлено: 02.06.10 17:34. Заголовок: Spawn пишет: коллек..

Spawn пишет:

цитата:

коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе)

Мне вообще-то коллективистские ценности внушали не на Западе, а как раз в СССР. Накушался я их тогда до черта, начиная с детского сада. И что коллективизм - это отстой, я своим умом допер :-)

Spawn пишет:

цитата:

вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию,

Так и не продолжайте, проблема что ли. А я буду писать здесь то, что сам посчитаю нужным (ибо заявляется, что этот форум - свободная площадка для выражения своих мнений, во всяком случае так заявляет "интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл).

 Отправлено: 02.06.10 23:16. Заголовок: Индивидуализм, коллективизм...

Из Вознесенского:

цитата:

Я думаю, право ли большинство? Право ли наводненье во Флоренции, круша палаццо, как орехи грецкие? Но победит Чело, а не число. Я думаю – толпа иль единица? Что длительней – столетье или миг, который Микеланджело постиг? Столетье сдохло, а мгновенье длится. Я думаю…

 Отправлено: 03.06.10 08:07. Заголовок: Несколько коротких и..

Несколько коротких и несвязных мыслей о коллективизме-индивидуализме.

1. Человек социален. Он не есть оторванная от общества единица. Наши мысли - это сокращенные диалоги с "другими" (что доказано и в психологии, и в философии). Слово не существует без тех, кто его произносит и тех, кто его воспринимает, понимает. МЫСЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ. Поэтому если я думаю, значит существуют ДРУГИЕ. (Что является философским опровержением солипсизма).

2. В этом смысле социальное это больше и тоньше, чем коллективное.
Демократия - это формальный коллективизм. Поэтому совершенно непонятно, каким образом некоторые коммунисты называют демократию дерьмократией, ведь этим высказыванием они сами замазывают себя этим веществом.
Однако социальность - это не демократия. Это просто констатация включенности человека, его сути в социум. Констатация НЕРАЗРЫВНОСТИ человека и общества.

3. Эта неразрывность (априорная связь), имхо, предполагает столь же априорные аксиомы этики. Одна из которых (= категорическому императиву) состоит в априорном РАВЕНСТВЕ людей друг с другом. Другая - в том, что благо одних, основанное на горе-несчастье других, благом не является.
Я считаю, что эти положения УНИВЕРСАЛЬНЫ и априорны. Что они действуют ДЛЯ ЛЮБЫХ культур. Их также можно рассматривать как интеркультурные ценности (этические законы) для оценки отдельных культур (цивилизаций) в этическом плане.

4. Из вышеописанного НЕ СЛЕДУЕТ, что отдельная общность (локальный социум) может доминировать над личностью. Все обстоит КАК РАЗ НАОБОРОТ. В "локальном сообществе" (в семье, в рабочем коллективе, в государстве) доминирующим является как раз отдельная ЛИЧНОСТЬ. В государстве, например, должны действовать неукоснительные права личности (зафиксированные в "Декларации прав человека", которая, имхо, даже не является полной.

 Отправлено: 03.06.10 08:18. Заголовок: Cat пишет: "инт..

Cat пишет:

цитата:

"интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл).

Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов. Я думаю, никто из нас не будет распоряжаться чужими текстами (в репликах) без согласования с их авторами.

Итак, довольно часто бывает, что мы выходим из дискуссии с кем-то, если найдено взаимное согласие, или становится ясно, что такого согласия не получается. В этом нет ничего плохого (а как может быть иначе?). Это НОРМАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС работы.

 Отправлено: 03.06.10 10:21. Заголовок: Spawn пишет: роджер..

Spawn пишет:

цитата:

роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было

Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен?
ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нт такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Послдедний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот
lurkmore также с удовольствием посещаю так что я в теме...
Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами...

 Отправлено: 03.06.10 10:46. Заголовок: Spawn пишет: опять ..

Spawn пишет:

цитата:

опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее

Так миру постоянно угрожают какие-то проблемы И то, что люди их осознают и бьют тревогу - это начало их решения. Как выражался А. Никонов, если общество скорбит об упадке нравственности, значит, с нравственностью в нем все в порядке Нет ничего хуже, чем самодовольство (можно тут СССР вспомнить, в котором изначально провозглашалось отсутствие "коренных противоречий" и "язв буржуазного общества").
Добровольное ограничение потребления - дело хорошее. Если есть что ограничивать, конечно...Но, в общем я согласен с уважаемым Эуг Беллом, тут все зависит от воспитания человека. Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят. Для примера опять же СССР возьмем - именно из бывших советских людей сложилось такое сверхпотребительское общество, какого нигде больше и не найдешь...
Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить?
Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе.
Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но....
Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение...

 Отправлено: 03.06.10 14:09. Заголовок: roger пишет: Я в те..

roger пишет:

цитата:

Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен?

мне знакомы примеры когда раньше в детских наборах юного физика реально плутоний клали. со всеми вытекающими последствиями от радиации. и героин в аптеках как лекарство от насморка продавали. просто не знали тогда о вреде. поэтому пока эффект неизвестен очевидно что лучше не испытывать на себе. генетические механизмы, как вы понимаете, они не так работают что у вас сразу рука или голова отвалится) но на ваших детях или правнуках последствия вполне могут проявится и исправить будет на порядки сложнее. зачем выдумывать себе проблемы?
я думаю сейчас и нормальной еды бы всем хватило, если бы ее не выбрасывали бы в мусорку в таких больших количествах(по штатам есть статистика, сравните с тем сколько нужно голодающим странам), и если бы не калечили среду обитания(почитайте про деградацию чернозема и проблемы от удобрений). дешевая еда на заводах это мысль интересная, но сначала бы хотелось посмотреть на какие там проблемы с гидропоникой и аэропоникой, (надеюсь и до этого дойдем). в чудеса химпрома я както после всяких глютоматов не верю.

roger пишет:

цитата:

ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нет такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Последний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот

я считаю что информацию можно получать их любых источников. нет таких людей которые кругом правы, и нужно очень поискать тех кто кругом неправы, и услышав о какойто проблеме хоть от какойнить собчак вполне можно накопать чтонить интересное. хотя конечно необязательно что выводы будут такие же) но по еде и ювеналу я склонен согласиться, к тому же инфу уже слышал из разных источников(нет, не с нтв:)). телек я сейчас вообще не смотрю, фильм осторожно еда скачал из интернета сам. про яблоки и курицу кстати читал вообще лет пять-восемь назад(когда эту тему никто не поднимал) ходил в интернете текст от мужика который долго живет в штатах, он там все это описывал(могу поискать если интересно). в общем я сейчас в супермаркет как на минное поле хожу, тут засада, тут засада)

roger пишет:

цитата:

Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами...

вы зря принимаете разумное беспокойство за панику. когда паникуешь мозги не действуют, это не мой случай) но когда все что сейчас делают оценивают по прибыльно/неприбыльно, а не полезно/бесполезно/вредно, то вероятность получить проблемы со здоровьем из-за того что провести дополнительные исследования было дороже чем дать взятку - весьма возрастает. про экологию на месте поселения - ну вы ведь про эту проблему знаете(что нужно проверять)? что мешает выбрать место поэкологичнее- не рядом с аэс и не ниже по течению стоков завода? ну так все что выберете полюбому лучше чем в городе будет.

roger пишет:

цитата:

Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить? Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе. Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но.... Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение...

то что нужно для развития по определению потреблятством не считается. путешествия - надо смотреть, учитывая что большинство ездит побухать в отелях в египте или тупо отметиться в известных местах(нацарапать слово из трех букв на античной колонне) - чем не потреблятство? хоть бы почитали куда едут сначала. про фильмы/книги даже не смешно, посмотрите сколько откровенного хлама снимают/пишут. ну упразднить не надо, но чтото с такими тратами ресурсов и времени сделать очевидно придеться, как минимум отойти от оценки по прибыльно/неприбыльно.
вы не понимаете что времена изменились, общинам теперь не обязательно быть изолированными от общества. а если нет изоляции, то больше внимания в том же интернете. и если будет хотя бы один проект успешный, то найдутся те кто последуют примеру. настроения в обществе и кризис этому поспособствуют. посмотрите хотя бы как блаженные анастасиевцы развернулись с помощью интернета - явление уже очень массовое, хотя сдается мне что со временем они поймут куда попали).

небольшое пожелание - вы бы вместо того чтобы писать что не получиться потомучто вот этого не будет. спросили бы, а вот это будет? а как собираетесь этого добиться? и потом уже критиковать. а то получается что вы спорите сами с собой - со своим представлением о том что может быть а чего не может быть в _вашей_ модели поселения.

 Отправлено: 03.06.10 23:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я н..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов.

Под "интеллектуальным собственником" я имел ввиду отнюдь не Ваши права на тексты присутствующих, а права на некую интеллектальную собственность, которой в данном случае является идея создания свободного форума для выражения свободных мнений. То есть автор идеи создания форума "Мир Ефремова" является одновременно и интеллектуальным собственником этой идеи. :-))

 Отправлено: 05.06.10 05:11. Заголовок: Хорошо. :-)..

Хорошо. :-)

 Отправлено: 05.06.10 05:40. Заголовок: roger пишет: Принуд..

roger пишет:

цитата:

Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят.

Например, верхний предел потребления (потребительский максимум) может вводиться "принудительно" как своего рода правила игры. Однако это кое к чему приведет само по себе. Речь о том, что люди перестанут помирать от голода и пр.
Нам раньше говорили: да оставьте вы этих капиталистов в покое - мол, это неизбежная плата за экономический прогресс, а в доля их потребления не слишком большая. Я подозреваю, что в наше время это не так. Давайте возьмем и подсчитаем, что будет, если разделить потребление богачей на всех. Я думаю, это сейчас очень немалая доля. То есть классическое действие: отобрать собственность ("потребительскую": дома, мебель, машины, вещи...) у богачей и поделить ее поровну в наше время, в эпоху потребления как раз имеет большой смысл. И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Но не забудьте контекст: эта "отборка" должна длиться не менее 30 лет и осуществляться с помощью жестко прогрессивного налога. Если при цитировании эту фразу кто-нибудь опустит, то я сразу заявляю, что это не честно.
Иными словами: экспроприируйте экспроприаторов, но делайте это медленно, на основе поддержанных подавляющим большинством общества законов - вот мое предложение. Разумеется, оно отнюдь не однозначное, содержит внутри разные опасности (сопротивление богачей и подкупленной ими части населения, возможность гражданской войны и хаоса, возможность за 30 лет падения власти, которая это начала делать и т.д.) ЭПОС могло бы быть "зоной, свободной от богачей", и там могло бы быть реально проверено неноменклатурное (рыночное) управление экономикой без резкой дифференциации на сверхбогатых и "сверхбедных"...

 Отправлено: 05.06.10 06:03. Заголовок: уже было) в штатах п..

уже было) в штатах после войны вроде бы налоги на богатых были около 90%) но это привело во первых к пользованию оффшорами а во вторых богачи использовали свое влияние на буша(хотя вроде при рейгане до 70% уже снизили ) и пролоббировали снижение налогов, якобы для оживления экономики) результаты мы видим сейчас, богатые стали еще богаче, бедные обеднели, просто перестали работать механизмы возврата и распределения денег) и по моему это естественно для демократической системы быть уязвимой к людям с деньгами)

 Отправлено: 05.06.10 07:29. Заголовок: Я понимаю - это серь..

Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ. То есть речь идет не о том, что экономика "замораживается", наоборот, о том, что норма инвестиций должна быть увеличена. Другое дело, что собственник не сможет использовать в полной мере прибыль НА СОБСТВЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ. Потому что налоги вырастут не на прибыль, а на потребление. Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству). Через пару лет станешь нищим. И никакие оффшоры не спасут. Контроль производится сразу и немедленно, т.к. невозможно иметь большой дом, чтобы снаружи он был маленький, или шикарную машину, которая будет только стоять в гараже и т.д. И я считаю, прямо сейчас нужно бороться за высокие прогрессивные налоги на личное потребление и на роскошь.
Что касается богачей, которые могут что-то лоббировать, то... ну почему бы не контролировать деньги на лоббирование? Когда у тебя таких денег мало, особо не разбежишься... Гораздо более серьезная опасность, имхо, при такой системе, что контроль за потреблением может превратиться в базу для диктатуры.

 Отправлено: 05.06.10 13:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: И эт..

Эуг Белл пишет:

цитата:

И это является частью м о е г о проекта будущего поселения.

Женя, это не о поселении, это политическое предложение. Со всеми прелестями этого замечательного занятия - политики.
В его сути же я тебя полностью поддерживаю

 Отправлено: 06.06.10 14:16. Заголовок: Ну, граждане хулиган..

цитата:

Ну, граждане хулиганы тунеядцы алкоголики, кто хочет поработать?

(операция "Ы") :)
Поговорили о разном достаточно. Безобразничать в потреблении не надо, надо быть свободной личностью, но в коллективе других личностей, надо что-то делать, что-то надо делать, что-то делать надо...

цитата:

Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"

(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997)
Давайте строить коммунитаризм.

Я бы еще больше ограничил модель - независимость от "большого общества" в части ЖКХ. Остальное слишком мифично: ни в здравоохранении, ни в соцзащите и соцразвитии вообще не может быть никакой серьёзной независимости.

А вот всякие принципы минимакса для децентрализованной слабо зависимой (внутренне, ТОЛЬКО ВНУТРЕННЕ) от "большого" общности только и можно обкатывать (см. пред пост о политике).

 Отправлено: 06.06.10 19:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ.

насколько я знаю он был просто на доходы, прогрессивный налог, больше получаешь дохода - больше платишь налогов. про налоги на роскошь -ну не знаю, я не думаю что проблема в сфере потребления. скорее наоборот, развитие промышленности наступило когда рабочие стали получать достаточно для жизни и даже более, и эта новая масса потребителей сформировала гораздо больший спрос чем раньше создавали немногие богачи. так что проблема с богачами была не в том что они много покупают, а наоборот, что они мало покупают) и полученные деньги инвестируют для получения еще больших денег) так что по моему не с того конца подходите.

в любом случае, как выше заметили, это политическое предложение, и такими декларациями вы ничего не добьетесь так как власти у вас нет. предлагаю вернуться ближе к телу - о реализуемых практических задачах. по моему проблема сейчас в том что мало по настоящему разумных людей. и учитывая деградацию образования по всему миру, их будет все меньше и меньше. по моему поселения могут помочь решить и эту проблему, если будут реализовывать и функцию обучения и воспитания молодежи. подобные педагогические поселки уже есть и действуют. но по моему нужен более широкий профиль, чтобы не только учили на словах, но и личным примером как надо жить) отсюда вопрос от которого зависит будущий вид поселения- а как надо жить настоящему человеку? трудиться по 8 часов в день на тупой работе как сейчас? еще пара часов в пробках, плюс время на сон. с таким графиком получаем автоматы у которых нет время ни подумать ни почитать ни детей нормальных воспитать) или я думаю как некоторые предложат - постоянный отдых, порхание с вечеринки на вечеринку?)

 Отправлено: 06.06.10 19:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хоч..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству).

Трак Тор пишет:

цитата:

В его сути же я тебя полностью поддерживаю

Все эти принципы тупого налогового давления на бизнес без разбора сейчас просто буксуют. Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами. И кому от этого хорошо?

К налогообложению в наше время нужно подходить более творчески. Трак Тор, мы же договорились, что в наше время к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть шИрше. Разве трудно понять, что деньги зарабатываются по разному? Кто-то просто тупо сидит и эксплуатирует ресурсы, кто-то спекулирует на бирже, ежесекундно рискуя разориться, а кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Но ко всем им одинаковые требования - больше зарабатываешь, больше отдавай. А почему, собственно, человек, который в поте лица зарабатывает деньги в бизнесе высоких технологий или в распространении душеполезных книг, должен платить одинаковые налоги с теми, кто сидит задницей на трубе?

Это коммунисты с гуманистами и коллективистами в силу своей природы не видят разницы между конкретными людьми и конкретными бизнесами, чешут их всех под одну гребенку и грозят им хрущевским ботинком. Но в наступающую эпоху индивидуализма нужен и индивидуальные подход, более справедливый. Нужно разработать шкалу "трудности зарабатывания денег", а также шкалу полезности результатов бизнеса для общества.

Скажем, кто тупо эксплуатирует национальные ресурсы (то есть те, про которые сейчас популярно считать, что они принадлежат всем), должны платить наиболее высокие и беспощадные налоги. Те, кто зарабатывает на высоких технологиях или кормит людей - не такие же налоги, а поменьше. Те, кто делает деньги в сфере культуры (классической, а не попсово-массовой!) и образования - еще меньше. Меньше всех должны платить налоги ученые :-)) Или вот пример: та книжная фирма, которая распространяет в основном развлекательное тупое чтиво, платит один налог. А та книжная фирма, которая распространяет в основном научную и образовательную литературу, платит другой налог, поменьше.

И тогда произойдет перераспределение структуры того, на чем делаю деньги. Тупо сидеть на трубе станет намного менее выгодным, любителям больших и быстрых денег придется делать делать выбор: или переходить в более творческий, технологичный и полезный для общества бизнес (где налоги будут меньше), или платить кругленькую сумму в бюджет страны. Таким образом, убиваюцца сразу два зайца: (i) развивается индивидуальный подход к разным людям и ситуациям и, следовательно, возрастает степень справедливости, (ii) происходит переориентация бизнеса в те области, где заработать деньги труднее (что развивает творчество и гибкость) и где результаты бизнеса более "социально полезны".

По-другому: величина налогов должна зависеть не от количества, а от качества. То есть не от количества заработанных денег, а от "качества" (т.е. полезности) произведенной продукции.