Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 28.05.10 15:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но Сельхоз Евакуация как-то не в кайф.

СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства.
И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче...

 Отправлено: 28.05.10 15:29. Заголовок: roger пишет: у них с..

Эх, пропал один пост при создании продолжения...
Оцелот пишет:

цитата:

Трак Тор, с моей стороны не будет большим нахальством попросить ссылку

Не будет. Я не четко выразился - Mulder админ того форума, он из Белголрода, а из Питера - 4upuk, JAnik...
4upuk работает в лаб. альтернативной энергетики, как он пишет. Тема "Профильные команды"
Spawn, правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно...
А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить.
С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке.
При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике.

 Отправлено: 28.05.10 17:12. Заголовок: А вообще-то мы, похо..

А вообще-то мы, похоже, обсуждаем известную вещь - коммунитаризм:

цитата:

Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"

(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997).См. тему Коммунизм, его вариации

 Отправлено: 28.05.10 20:42. Заголовок: Ну приведу я ссылки ..

Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно. Ясно, что по мере развития цивилизации происходит все большее обособление и автономизация личностей, и причины этого лежат на поверхности. Куда важнее понять простую вещь, что при достижении определенного технического уровня совместные дела возможно будет решать, не собираясь в кучки. Можно будет видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом. Какой тогда смысл будет плечом к плечу копать огороды?

Но это, конечно, не отменяет возможного положительного эффекта от кибуцев на современном пока довольно примитивном уровне развития средств коммуникации и т.п.

 Отправлено: 28.05.10 22:40. Заголовок: Интересно получилось..

Интересно получилось: практически один в один по времени разные люди запостились. Оттого я даже не сразу увидел некоторые посты; плюс к тому именно в это же время тема перешла в продолжение (sorry - я еще не очень ориентируюсь в "географии" форума..)

А Roger очень правильные вопросы (проблемы) поставил. Да, от "благих пожеланий" до какой-никакой реализации - пахать и пахать.
Единственно, по п. 2 - [Roger пишет] "мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг. То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом". Не совсем так. Крестьянский хутор, как и крестьянская община - "мир" прекрасно себя кормили, но образцом нового будущего ни для кого не стали... Но это скорее по формулировке; думаю, что мысль Roger'а понимаю.
Про проект говорили; да, нужен 100%-но, и хорошо проработанный.

Насчет начального финансирования - мне мыслилось так, что идею параллельно с разработкой проекта как следует "разрекламировать", дабы собрать изрядное число сторонников. Лучше, наверно, по командам по местам жительства. Но не сразу всем поддержавшим идею сниматься с места: первым стартует авангард, а вот финансы уже со всех.. Юридическое оформление тоже должно быть очень хорошо продумано.

Про психологическую совместимость с ходу не скажу. Эта тема также зело важна - думать надо... Мы пока еще не в описанном у Ефремова будущем, где техника дает возможность, как
Cat пишет:

цитата:

видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом

;) так что придется еще чувство локтя физически ощущать...

 Отправлено: 29.05.10 23:14. Заголовок: roger пишет: Увы, н..

roger пишет:

цитата:

Увы, но эта сказка про белого бычка..сперва договоримся о каких-то "отношениях"...а потом решим, что будем делать? Так никакое дело не пойдет.

вы недопоняли. не "договоримся" а "сработаемся" - не просто формальное соглашение о том как себя будем вести в поселении, но уже до этапа поселения отработать взаимодействие на конкретных проектах. любых, от походов до небольших технологических проектов, типа того же ветряка. отработать все что можно - цели, самоорганизацию, доверией, разрешение конфликтных ситуаций, провести психологическую притирку. заодно и будет понятно что потянем в самом поселении - не придется начинать с нуля. если даже до поселений не дойдет по экономическим причинам, то такие дружеские связи все равно по жизни помогут.

roger пишет:

цитата:

Чтобы не мельчить, я позволю себе изложить, что необходимо для реализации любого "альтернативного" проекта: 1. Наличие некоей СВЕРХ-ИДЕИ, попросту говоря желания сделать нечто альтернативное, "ячейку нового мира".

извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал.

roger пишет:

цитата:

Мечтания о том, что ХОЧЕТСЯ иметь и металлургию, и биотехнологии, еще что-нить впридачу, дабы подальше отделиться от нехорошей реальности - они и есть мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг.

опять недопоняли. биотехнологию не ХОЧЕТСЯ, просто чтобы образованным людям из города не деградировать до уровня обычной деревни(я сейчас именно о знаниях, никакого пренебрежения к деревенским), то НУЖНО развивать научные проекты, желательно такие которые не требуют гигантских инженерных сооружений типа коллайдера. в некотором роде обилие компьютерного моделирования помогает, хотя и не может полностью заменить приборы для опытов. тем не менее хвататься нужно за все что можно, при наличии специалистов близкого профиля или воспитать своих.

roger пишет:

цитата:

То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом. А для этого нужна бизнес-идея и бизнес-план - максимально качественный. Что, замечу, весьма непросто - это явствует из того, что и на этом сайте, и в большинстве других групп, мечтающих о "поселениях" этого попросту нет. Есть общие соображения...

вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени. тут выигрышная ситуация что небольшие фермы имеют оптимум в плане максимум производительности при минимуме издержек, чем крупнее предприятие тем больше там структурных издержек, и зависимость от спроса. недавно читал что в россии уже есть такие автоматизированные молокофермы, где по моему под сотню голов скота и с ними управляется всего 2 человека и кот. вот примерно на такое и нужно ориентироваться. плюс нужно строить взаимосвязанные производства, ну как тюрин к примеру приводил, клеверные поля для коров - увеличивают и медоносность пчел. в общем нужно инфу копать и смотреть рассчеты, и только потом критиковать. самая большая проблема все равно будет не эта) а то как от наездов государства и бандитов прикрыться, что сейчас примерно одинаково по последствиям)

roger пишет:

цитата:

Вот тут и загвоздка - опять-таки ценные кадры обычно не рвутся прочь из старого мира...

наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать нужно.

roger пишет:

цитата:

Тут же проблема ОБЩНОСТИ ВЗГЛЯДОВ; скажем, поклонники И. Ефремова обнаружат, что другим соратникам как-то безразлично его творчество и идеи - у них свои "фишки", которые могут казаться, в свою очередь, довольно нелепыми. Опыт свидетельствует, что большинство людей (взрослых) не отличаются способностью к изменению привычных взглядов.

да проблема такая есть. потому я и думаю что проект не взлетит без продвинутых людей. но вы тоже кое что не учитываете - те же поклонники ефремова например сторонники разумного общества. отсюда следует гораздо больше чем некоторые думают) если кратко - то у них нет фишек, у них есть обоснованные идеи. а если есть обоснование - то уже есть что обсуждать, а не просто принимаю\не принимаю. да не все так просто, все люди, всех может клинить, но как минимум такая позиция дает возможность придти к общему знаменателю, в отличие от наверное любых других.

roger пишет:

цитата:

Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли.

так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни.

Оцелот пишет:

цитата:

Про ветряки слышал, что они не вполне безопасны: побочным результатом их работы является инфразвук, оказывающий вредное воздействие на живые существа.. Тем более, под вопросом их актуальность для многих мест, не "страдающих" постоянными ветрами (теряется смысл). Интуитивно меня больше привлекают подводные (дабы и зимой работали) мини-ГЭС :)

а можно поподробнее? про все)

roger пишет:

цитата:

СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства. И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче...

зря вы так негативно, я так понимаю мысль была что на земле хотя бы можно самому прокормиться, в отличие от житья в городе семьей на пособие по безработице. а по моему безработица будет расти и дальше, и будет только хуже. так что идеи были самые благие, но получилось как всегда)

Трак Тор пишет:

цитата:

правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно... А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить. С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке. При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике.

да я не собирался, просто напомнил что это ни к чему хорошему не приведет. ни вас, ни тех кому вы это настроение сможете передать через форум)
я и не бросаюсь. вы правы, сейчас очень много терминов переврали. в основе того же либерализма лежит свобода, вроде бы все хорошо и правильно? но если копнуть то видно как эту свободу доводят до крайности и она становится бредом, и даже переходит в противоположное. посмотрите например как защищая права меньшинств, начинают давить ВООБЩЕ любую критику меньшинств - прекраснейшее достижение либерализма. абсолютная свобода недостижима, и за счет этого мы живем)
при давлении снаружи - да, но сжатие изнутри и это и есть притяжение. не знаю что вы конкретно имеете в виду, под тем что идея провалилась, но по моему это не так. наоборот на любом форуме видны процессы самоорганизации в группы. нужно очень постараться чтобы этого не замечать)


Cat пишет:

цитата:

Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно

приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний. кстати про храм народов(джонстаун) вы ведь читали? не поясните с точки зрения вашей теории? ну что там люди отсталые были, что они из продвинутого капитализма сбежали и устроили свою коммуну?

 Отправлено: 30.05.10 16:41. Заголовок: Я считаю, последоват..

Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА. Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?). Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу.
Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира. Это мне, например, совершенно НЕ ИНТЕРЕСНО.
Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе. Я считаю ЭТОТ вопрос главным, а не попытку создать некую Утопию, основанную на разуме, альтернативную существующему обществу. В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно. Его "главный недостаток" состоит в НЕСТАБИЛЬНОСТИ, в НЕКОНТРОЛИРУЕМОМ РОСТЕ. Быстро рстет население, и это неизбежно приведет к войнам, когда будет перейдена определенная граница. Производство и потребление растет также недопустимыми темпами, уничтожая биосферу. Вот что плохо. Что хуже всего. Именно ДЛЯ ЭТОГО и имеет смысл предлагать создание АЛЬТЕРНАТИВЫ существующему обществу. Иначе я не понимаю или это переходит в идеологизирование (как сейчас говорят, в индульгировани") и для меня теряет интерес.
Короче.
Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО!
Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем. Какую задачу мы должны решить. Иначе все сведется к коммунам Оуэна, к уже пройденному материалу...
Я считаю, за основу нужно принять книжку Печчеи "Человеческие качества". Как своего рода библию "антикризисного движения". С поправками, если потребуется, и с дополнениями.

 Отправлено: 30.05.10 16:43. Заголовок: Во всяком случае я н..

Во всяком случае я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее...
=======
Итог пдведу.
Я предлагаю создавать не простую коммуну, а "антикризисное поселение", где бы экспериментально проверялась модель тех общественных структур, которые, как мы считаем, надо применять и распространять в БЛИЖАЙШЕМ БУДУШЕМ, чтобы более успешно пройти ГЭК.
Нужно создать их "действующую модель". С ТОЙ экономикой (в миниатюре), с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть).

 Отправлено: 30.05.10 17:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: Все..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Все это уже человечество проходило тысячи раз.

Но оно не проходило технократии. Оно пока лишь немного приблизилось к автоматизации производства и потребления в их единстве. Ну много и других новых декораций на старой сцене, называемой мир.
Есть новые люди (они всегда есть, новые, потому и есть прогресс (или наоборот)). Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь и сейчас

 Отправлено: 30.05.10 21:06. Заголовок: Трак Тор, а ссылка-т..

Трак Тор, а ссылка-то где?

Сдается мне, во многих случаях спор идет о словах. По-разному понимаем какие-то термины, по-разному называем какие-то вещи... Вечная проблема ((
Например, со сверх-идеей. Мы ведь не уточняли, что это.. Насколько я схватил мысль Roger'а о ее необходимости и ответ Spawn'а об опасности на ней надорваться, внимания достойны обе. Но по-хорошему, видимо, тут надо уточнять и уточнять: что именно является сверх-идеей? Что в данном случае означает "надорваться"? И т. д.
Про "сработаемся" вместо "договоримся" более склоняюсь к варианту Spawn'а. Про
Spawn пишет:

цитата:

просто чтобы образованным людям из города не деградировать...

- однозначно поддерживаю Spawn'а; только добавить бы, что в Проекте (можно, пока мы не дали "официального" названия, буду называть его так - просто Проект?), имхо, должно найтись место не только людям с вышкой; и не только горожанам, думается.. Ведь достойные люди есть в деревнях, не только в городах, они не заслужили "выбрасывания за борт".

Вообще, если подумать, образование - отдельная песТня. 21-й век - век IT, сулит большущие возможности по подъему уровня образования с использованием компьютера, Интернета etc., если этим умело воспользоваться... Создать многоуровневую ...-педию с уровнями, соответствующими программе школьных классов (а там и дальше;), с возможностью настройки под те или иные психологические "параметры" обучаемых... В общем, здесь непаханый простор для творчества. И система, буде получится, окажется более чем востребованной.

Spawn пишет:

цитата:

уже начинают действовать нематериальные факторы ... процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг

100% согласен! Меня самого это так достало!..

Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/

В вопросе про СельхозЕву я скорее на "стороне" Roger'а. Поначалу сам воспринял ее с достаточным энтузиазмом (хотя без щенячьего восторга)); но чем дальше, тем меньшее уважение вызывали ее лидеры, да и сам проект. И не у меня одного.. Так что финал, имхо, закономерен ;(

Пост Эуг Белла, имхо, неоднозначен. В чем-то согласен - например, про спасение от кризиса, экспериментальные цели.. В чем-то не очень. Эуг Белл пишет:

цитата:

я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее...

Как-то излишне жестко, что ли.. А окажись сия фраза вне контекста - в нее вообще могут вложить совсем не тот смысл, что имел в виду Эуг! (Могут подумать, что он какой-то жуткий индивидуалист-эгоист )))
Шутки шутками, а вариантов построения общества нового типа сверху я не вижу.. ну да писал уже об этом. А строить снизу - так ведь низовая ячейка и есть по сути коммуна, как ее не назови. Так что, возможно, от этого просто не уйти!

И - присоединяюсь к ответу Трак Тора Эуг Беллу :)

 Отправлено: 30.05.10 23:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Они..

Трак Тор пишет:

цитата:

Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь

А, железная черепаха появилась!!! :-)
(на аватарке, я имею в виду)
=======
Олег, это значит - не учиться на ошибках. Но главное - это потеря смысла.
Кстати, пока никакого "эгоизма" в моих заявлениях нет. Я просто говорю, что не вижу СМЫСЛА в повторении социальных экспериментов, которые уже были и закончились ничем. Ну просуществует такая коммуна год, два, три... Потом распадется. И ЧТО? Технический прогресс тоже БЫЛ. Начиная с коммун Оуэна. отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО? Ну создадим еще одну. Причем здесь мой индивидуализм, если я просто не вижу в этом никакого смысла?! Я не коммунист, наоборот. Когда я присчитываю себя к коммунарам, то имею в виду именно педагогику, коммунарское движение 60-х годов. А в широком смысле речь идет просто о неприятии мной действительно индивидуалистической сратегии "спасайся кто может" в индивидуальном порядке. По чисто простой причине: так все потонем. А коммуны создавать или техномонастыри - это не мое. Экологическое поселение - это не коммуна, а простое экологическое поселение. Иногда бывают просто экологические поселения. :).
Разных типов ЭПО (экологических поселений) может быть предложено много. Вовсе не обязательно всеони будут иметь общность имущества и бесплтный труд (НО :( ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ). Именно такой тип ЭПО мне как раз и не нравится. Там слишком много лицемерия...

 Отправлено: 31.05.10 11:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я с..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА.

я тоже считаю эту цель самой важной. но создание общин никак этому не противоречит, даже наоборот, помогает, так как концентрирует усилия, освобождает время на саморазвитие и творческую работу, создает атмосферу в которой нет угнетения и кругом больше положительных примеров(что особенно актуально при воспитании детей, так как гораздо меньше расхождение между тем как говорят надо правильно себя вести, и тем что видно что взрослые ведут себя совсем по другому). плюс тот же план поселения с ноогена - одна из организаторов в первую очередь его рассматривает именно как педагогическую коммуну, опять же для воспитания молодежи.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?).

про общий базис я тоже говорил, это действительно очень важно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу. Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира.

вы кажется не понимаете что время изменилось. создание интернета на порядки продвинуло ноосферу - очень много коллективных знаний всего в паре кликов мышки - это все меняет. накопленный опыт предыдущих поколений, анализ, критика - все можно найти. и почему вы учитываете что человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять? не кажется ли что это многое меняет? таких условий раньше точно не было. плюс новые технические возможности - какая же это изоляция если вы получаете информацию из мира и самое главное можете до всех донести свой опыт? я уже писал выше что сейчас очень много заслуженного недовольства окружающей системой, соответственно и желающих попробовать чтото новое больше. реально чего не хватает - так это работающего примера. будет пример, людей подтянется на порядки больше, и интернет вполне может позволить сделать это явление массовым, сразу по всей стране.
и при чем тут тоталитаризм? даже если не брать опыт вече или греческих городских демократий, нужно учитывать качества участников, образованных(в хорошем смысле) и активных людей. вам не нравится тоталитаризм, другим участникам не нравится тоталитаризм - так откуда он там возьмется если вы все и образовываете?

Эуг Белл пишет:

цитата:

В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно.

вы кажется не совсем понимаете о чем говорите. как способствует развитию человека обязательная(необходимо для выживания) работа 8 часов в день плюс пара часов на дорогу? как она способствует воспитанию детей? просто посмотрите на туже цитадель демократии - там очень резко упал уровень образования в последние годы, и у нас происходит тоже самое - как при деградации образования можно вырастить нормального Человека? единицы смогут заниматься сами. как способствует повышению уровня развития нищета и голод, опять же даже в тех же штатах, самой богатой сейчас стране? а ведь это все напрямую завязано на современные ценности - либерализм, демократия, капитализм. а коммуна это не фантазии подростков, это расчет на систему с минимизацией трат ресурсов и сотрудничеством - как раз то что поможет выжить, если не предотвратить, грядущий кризис.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО!

тема слишком глобальная, все проблемы всего человечества вы все равно не рассмотрите, на каждую проблему можно многотомники писать) но в целом согласен, можно выделить и обсудить проблемы, цели, пути, но самое главное нужно начать с базовых определений, а то я вижу что даже нет понимания как тот же капитализм работает. на этом очень многие срезаются кстати(на базовых определениях, у каждого своей взгляд и понимание того же коммунизма, социализма, капитализма итд). а еще какойто кодекс переговоров, чтобы не было дедлока когда один со своей колокольни кричит одно, другой другое, и спорят фактически сами с собой, со своими пониманиями одних и тех же терминов.

Эуг Белл пишет:

цитата:

с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть).

вот это уже сразу не взлетит. отвечая вашими же словами - чем это будет отличаться от колхоза? туда тоже определили кого попало, просто по месту жительства. всетаки некоторые требования должны быть. даже желание в этом учавствовать уже не на пустом месте появляется, нужно какоето понимание что не туда идем.

Оцелот пишет:

цитата:

Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/

напоминаю) и меня как раз критика и интересует больше.

Эуг Белл пишет:

цитата:

отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО?

я как раз про коммуны со смыслом и говорю все время, хиппи, анастасиевцы - это все не интересно. вообще нормальную коммуну в штатах с целью я знаю всего одну - джонстаун(храм народов), но ее очень быстро выпилили. еще сейчас есть коммуны по сокращению потрбления, на волне движения против потреблятства, но имху они не выдержат эгоизма ее членов). были еще кибуцы, сыграли свою роль(на что были рассчитаны они выполнили) но просуществовали десятки лет(начинались до войны, и все еще существуют) - тоже весьма положительных опыт(особенно в плане анализа почему сейчас разваливаются). но это всетаки полюбому не одногодки и явление было очень массовым. так что нельзя однозначно делать вывода что все плохо, ничего не работало.

 Отправлено: 31.05.10 12:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Они ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Они хотят совершать свои ошибки

Эуг Белл пишет:

цитата:

Олег, это значит - не учиться на ошибках.

Spawn пишет:

цитата:

человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять

Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится)Оцелот пишет:

цитата:

Трак Тор, а ссылка-то где?

Может, я не понял, на что конкретно. Если на форум ДВ http://zeitgeist-forum.at.ua/, есть тема на этом форуме.
речь шла о питерцах - по общей ссылке можно их найти.

 Отправлено: 31.05.10 13:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится)

это неверно. глубоко с аквалангом нырнуть не хотите, без задержек? про кессонову болезнь слышали(или как там ее)? значит учитесь на чужих ошибках) в любом случае, принципиально, что вам мешает учесть чужой опыт? гордость? глупость? разве что в сложных случаях все зависит от вашего умения анализировать и делать выводы - может вы про это? что не все умеют анализировать чужой опыт?

 Отправлено: 31.05.10 13:41. Заголовок: . Spawn пишет: и..

. ` `
Spawn пишет:

цитата:

извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал.

Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих.
Spawn пишет:

цитата:

вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи... И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель? Spawn пишет: [quote]наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать

Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло.
Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства...
Spawn пишет:
[quote]так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни

А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!"
Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез...
И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями?

 Отправлено: 31.05.10 15:27. Заголовок: roger пишет: Я резк..

roger пишет:

цитата:

Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п.

в чем же она тогда сверх?

roger пишет:

цитата:

Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи... И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель?

яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию. приводил же пример - фермы где автоматизация позволяет ими управлять всего 2м людям. не уверен даже что фулл тайм. а если у вас хотя бы 20 людей в общине то это уже по часу в день выходит, что трудно часок для себя чтонить полезное на свежем воздухе сделать, размяться? у меня пока нет расчетов, но по моему стоит подумать на эту тему, ничего принципиально нереализуемого я не вижу.
про потреблятство - во первых община это уже сокращение издержек, скажем автомобиль каждому не нужен(естественно если они сами это понимают). просто посмотрите на что у вас деньги уходят, и оцените а нужно ли вам это на самом деле.

roger пишет:

цитата:

И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь

этот ответ напрямую завязан на то к чему вы стремитесь прийти. я как минимум вижу минимизацию трат ресурсов и времени. а на что вы освободившееся время будете тратить - это уже вопрос к вам.

roger пишет:

цитата:

Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло. Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства...

я уже писал выше, просто на землю с тяпкой - это деградация, и естественно образованные люди, специалисты, любящие свое дело к этому не пойдут. но такие люди умеют ценить свое свободное время, денег когда жилье и еда есть нужно гораздо меньше, а технические возможности устроится в деревне со всеми удобствами уже есть.

roger пишет:

цитата:

А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!"

факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды).

roger пишет:

цитата:

Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез...

на фоне впавшего в стазис народа - активность вполне приличная, и проблемы начинают обсуждать и анализировать нормально. кризис подстегнул интерес к окружающей действительности) люди начинают смотреть по сторонам и пытаться понять что и почему так происходит. раньше большинство было под влиянием пропаганды западного образа жизни, но пелена постепенно спадает. я сейчас не злорадствую, и не говорю о том что они это специально, просто все очевиднее косяки системы.
а про то что коммунизм провалился это вы торопитесь, во первых его и не было(был госкапитализм с элементами социализма), во вторых напомню историю - буржуазные революции не сразу наступили, были периоды реакции и отката к монархии, так что может это сейчас откат? страшно?)) на самом деле мне тоже, так как нормального анализа ошибок ссср нет, так что реставрировать будут непонятно что(если будут), и результаты будут хуже по обьективным причинам. даже фашизм весьма вероятен.

roger пишет:

цитата:

И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями?

а какие для вас главные ценности в жизни? можете ли вы их реализовать в текущей системе? ну и хочу напомнить что в рамках текущей системы кормить вас никто не будет в случае депрессии по подобию американской в 30х годах, а кризисы имеют тенденцию повторяться. опять не пугаю, просто предлагаю подумать.

 Отправлено: 31.05.10 17:08. Заголовок: Spawn пишет: привед..

Spawn пишет:

цитата:

приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний.

Вы ошибаетесь. Ссылок же на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-))

цитата:

ИНДИВИДУАЛИЗМ – особая форма мировоззрения, подчеркивающая приоритет личностных целей и интересов, свободу индивида от общества

цитата:

Традиция связывать развитие индивидуализма с прогрессивным развитием общества сохранилась и в 20 в. Можно назвать, например, концепцию американского психолога Джерома С.Брунера, который во второй половине 20 в. продолжал подчеркивать противоположность индивидуалистической ориентации, характерной для современных культур, и коллективистских ценностей, свойственных традиционным культурам.

Заметьте, развитие индивидуализма по этой цитате связывается с прогрессом, а не с отсталостью

цитата:

Мыслители 20 в., прогнозирующие дальнейшее развитие человеческого общества, делают очень разные прогнозы об индивидуализации его членов. Одни считают, что будущее принадлежит духу индивидуализма (Ф. фон Хайек, К.Поппер), другие же, наоборот, связывают растущий индивидуализм с деградацией человечества (В.И.Вернадский, П.Тейяр де Шарден).

цитата:

Существенные изменения в интерпретации понятия индивидуализм произошли в 20 в. в связи с переходом от чисто теоретических рассуждений и построения во многом абстрактных концепций к эмпирическим исследованиям.

То есть наконец перешли от говорильни к конкретным исследованиям.

цитата:

Наиболее крупное и широкомасштабное измерение культурологических индикаторов, в том числе и индивидуализма как одного из важнейших, было проведено нидерландским социальным психологом Гертом Хофстедом (Culture`s Consequences: International Differences in Work-Related Values, 1980)... Использование хофстедовой методики для оценки приверженцев граждан разных стран ценностям индивидуализма в общем подтвердило мнение о противоположности «индивидуалистического» Запада «коллективистскому» Востоку. Действительно, индексы индивидуализма наиболее высоки для стран Западной Европы (особенно для стран англо-саксонской цивилизации – США, Великобритания) и наиболее низки для стран Азии, Африки и Латинской Америки (см. рис. 1)

цитата:

Рис. 1. ИНДЕКСЫ ИНДИВИДУАЛИЗМА для некоторых стран мира, рассчитанные по методике Г.Хофстеда.

цитата:

Исследование Хофстеда послужило стимулом для многих других ученых, которые предлагали собственные культурологические индикаторы и методики их оценок...

цитата:

Полученные им (голландским исследователем Тромпенаарсом - прим. мое) результаты (Табл. 2) оказались во многом близки к хофстедовым: среди стран с высоким предпочтением индивидуальной независимости (где более 50% выбирали первый вариант предложенной дилеммы) абсолютно преобладают европейские страны (единственные исключения – Нигерия и Венесуэла), а среди стран с низким предпочтением – страны Востока (единственное исключение – Франция).

цитата:

Таблица 2. РАСПРОСТРАНЕНИЕ В РАЗНЫХ СТРАНАХ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ (по Ф. Тромпенаарсу) Страны % респондентов, выбравших индивидуальную независимость Израиль 89 Нигерия 74 Канада 71 США 69 Чехия 68 Дания 68 Швейцария 66 Нидерланды 65 Финляндия 64 Австрия 62 Испания 62 Великобритания 61 Швеция 60 Россия 60 Болгария 59 Венгрия 56 Венесуэла 53 Германия 52 Италия 51 Южная Корея 43 Сингапур 42 Индия 41 Китай 41 Франция 40 Филиппины 40 Бразилия 40 Япония 38 Индонезия 37 Мексика 32 Египет 30 Составлено по: Trompenaars F. Resolving International Conflict: Culture and Business Strategy // London Business School. 1996. Vol. 7 (3); Trompenaars F., Hampden-Turner Ch. When Two Worlds Collide // Intercultural Management Consulting, 2000.

цитата:

Построенная Шварцем (еще один ученый - прим. мое) картина распределения стран мира по степени выраженности в них принципов включенности и автономии (Рис. 2) также оказалась близка к результатам Хофстеда: высокая автономия (левая часть схемы) типична для стран западноевропейской цивилизации, высокая включенность (правая часть) – для иных стран.

Теперь посмотрим, в чем конкретно проявляется индивидуализм в западном обществе.

цитата:

Основная цель воспитания и первичной социализации в такой (нуклеарной - прим. мое) семье связана прежде всего с тем, чтобы «поставить ребенка на ноги», научить его жить самостоятельно. Как только эта цель достигнута, ожидается, что ребенок покинет семью и начнет жить сам по себе, ведя отдельное хозяйство. При этом контакты с родителями и близкими родственниками могут быть сведены к минимуму или вообще прекратиться.

цитата:

Воспитывая в детях самостоятельность, родители стран Запада поощряют, чтобы их ребенок учился сам зарабатывать на свои нужды, начиная с самого раннего возраста. Карманные деньги рассматриваются как полная собственность ребенка, которой он волен распоряжаться по своему усмотрению. В дальнейшем эта практика подработки помогает подросткам самостоятельно оплачивать свое обучение в университетах и практически полностью быть независимыми от финансовых возможностей их родителей. В некоторых странах развитию самостоятельности способствуют и меры, принимаемые правительством. Например, в Нидерландах правительство выделяет денежное пособие на каждого студента. Раньше это пособие выдавалось родителям, теперь же оно напрямую выплачивается самим студентам, делая их практически независимыми экономическими субъектами.

цитата:

На развитие самостоятельности на Западе ориентированы не только отношения в семье, но и вся образовательная система общества. Подрастающее поколение учат самостоятельно, без сторонней помощи справляться с неопределенными, непредвиденными ситуациями. Так как общество не берет на себя заботу о будущем подрастающего поколения, то самое основное, что оно может дать им для выживания, – это умение приспосабливаться, способность завоевывать свое место под солнцем.

цитата:

Независимости и самостоятельности способствует в развитых странах Запада беспристрастная система образования. Здесь не играет сколько-нибудь существенной роли социальное происхождение и социальное окружение ученика. Для всех предусмотрены равные права и обязанности. Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач.

цитата:

Воспитание «я»-мышления приводит к ряду закономерных последствий. Главное из них – это традиция открытого высказывания и защиты своего мнения, каким бы нелицеприятным оно ни было. Столкновение разных мнений и открытая конфронтация рассматриваются в странах Запада как двигатели прогресса, горнило истины и правды. Таким образом, конфликты в жизни общества, порожденные столкновением индивидуальных амбиций, рассматриваются как вполне естественное и неизбежное явление.

Теперь немного о причинах.

цитата:

Почему же индивидуалистические ценности преобладают на Западе, но получают слабое развитие на Востоке?

цитата:

Одна из главных предпосылок развития индивидуализма – это благосостояние общества. Ученые обнаружили прямую зависимость между долей валового национального продукта на душу населения и степенью проявления индивидуализма. Объясняется этот феномен тем, что рост финансового благополучия ведет к социальной и психологической независимости индивида. Поэтому индивидуализм в странах богатого Запада развит сильнее, чем в странах бедного Востока.

цитата:

Кроме того, увеличение степени индивидуализма связано и с темпами прироста населения. Чем ниже прирост населения, тем чаще возникают малочисленные семьи, в которых складываются благоприятные условия для ориентации ребенка на самого себя. Поскольку на Востоке продолжается демографический взрыв, многочисленность семей препятствует развитию духа индивидуализма.

цитата:

Индивидуализм напрямую связан с развитием плюрализма, с возможностями выбора. Чем более разнообразна нормативная система общества, тем больше шансов развития и процветания индивидуализма. Такое разнообразие норм наблюдается в многокультурных, космополитических обществах, а также на стыке разных культур. Выбирая, в соответствии с какой системой норм действовать, человек совершает первый шаг к автономии и независимости. Кроме этого, он вынужден проявлять терпимость к тем, кто согласует свои действия с какой-либо другой системой, признавая таким образом право на индивидуальный выбор другой личности. Поэтому демократические традиции Запада гораздо лучше стимулируют развитие индивидуализма, чем авторитарные культуры Востока.

От себя добавлю, что одну из самых важных причин распространения индивидуализма в цивилизованных странах я вижу в техническом прогрессе, который дает возможность существовать личности автономно и, следовательно, дает тем самым техническую основу для ее (личности) индивидуализации. О техническом же прогрессе в отсталых странах говорить не приходится.

Критика

цитата:

Несомненно, индивидуализм выглядит очень привлекательно с точки зрения развития уникальных характеристик каждой личности. Кроме этого индивидуализм способствует развитию ответственности и самостоятельности. Но из этого вовсе не следует, что у развития индивидуализма нет никаких негативных сторон. Ничем не ограниченная, эгоистическая свобода выбора приводит к росту таких форм поведения, которые не просто отклоняются от нормы, но являются откровенно вредящими благополучию других людей (алкоголизм, наркомания, преступность). Получая независимость, человек рискует остаться один на один с возникающими проблемами. Свобода индивидуального выбора не каждому оказывается по плечу, что ведет к росту в развитых странах Запада стрессов, психических расстройств, самоубийств.

 Отправлено: 31.05.10 17:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гла..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА.

Да, и "рабочее" название для этого ЧЕЛОВЕКА уже придумано. ПОСТЧЕЛОВЕК, и он будет буквально создан (без кавычек, как у Вас) путем научного проектирования.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе.

Вы пророк?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем.

Зачем нам все это надо, говорите? У нас нет ни реальной власти, ни денег, и, следовательно, реальной возможности как-то влиять на ситуацию. Но мы все равно упорно будем решать все мировые проблемы скопом. Просто люди мы такие, какие есть, и нас уже не переделаешь.

 Отправлено: 31.05.10 17:49. Заголовок: roger пишет: Как ..

roger пишет:

цитата:

Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли.

Spawn пишет:

цитата:

а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан.

Вот чего охота сказать по этому поводу. Надо сообразить, почему же одни мелкие общины ждет успех, и их идеи распространяются на значительное количество людей, а другие общины незаметно растворяются. Ответ тут прозрачен - должно быть стремление к власти. Если одной из идей общины является приход к власти, то завоевав эту власть при наличии благоприятных условий, община распространяет остальные свои идеи на всех. Если идеи прихода к власти у общины нет, она ни в коем случае не завоюет популярность и останется маргинальной группой, ни на что заметно не влияющей.

Два классичеких примера. Христианские общины так бы и остались маргинальными, если бы их предводители не стремились к власти - сначала на уровне городов, а потом и всей страны - Византийской империи. Император Константин, обладая соответствующей властью, объявил христианство государственной религией. И идеология разрозненных поначалу, но стремящихся к власти христианских общин, победила в общегосударственном масштабе.

Коммунистические ячейки тоже были поначалу маргинальными, но они стремились к власти. Получив благоприятные условия для ее захвата, коммунисты в полной мере воспользовались ими. Получив же власть, коммунисты распространили свою идеологию на всю огромную страну.

По-другому. Любой затхлый государственный министр, осуществив, скажем, экономическую реформу, изменит жизнь кучи людей в краткие сроки в такой степени, какая "низовым" общинам даже и не снилась.

Отсюда мораль. Кто хочет изменить жизнь общества "снизу", должен заранее готовиться к приходу во власть. По-другому просто не получится. Ну и не забывать, что по приходу к власти, просто необходимо будет пожестче расправиться со своими менее удачливыми конкурентами по борьбе за власть. Это просто классика жанра - возьмем тех же христиан и коммунистов - и смешно надеятся избежать этого. Все это лидерам низовых общин следует помнить и соответствующим образом готовиться.

 Отправлено: 31.05.10 18:36. Заголовок: Cat пишет: Вы ошиба..

Cat пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Ссылок же Cat пишет: на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-))

любой образованный человек умеющий работать с информацией, особенно в интернете должен понимать что не стоит верить всем научным исследованиям, нужно думать и проверять информацию самим. самый актуальный на сегодняшний день - в момент запуска рейганомики писались целые тома что такая экономика будет безкризисной, причем очень много именитых экономистов писали, а в результате имеем серию кризисов еще вроде с 90х (в сша). потом вы должны понимать, что такие "науки" как психология, социология и философия не могут быть нормально экспериментально проверены. даже экономику нельзя нормально прорабатывать изза психологического и политических факторов. поэтому к выводам тем более нужно относится с изрядным скептицизмом.

как минимум западные страны сейчас более разложены капитализмом, в них с детства закладывают все эти ценности, и проводить среди них слегка контринтуитивно, так как выбора у них нет. ну и хорошо бы посмотреть на результаты - что мы имеем? кризисы, деградацию образования(как вы себе представляете развитую личность без образования?). а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс.

еще по моему вы не совсем уловили смысл моей фразы - я не против индивидуализма, но для меня это не противоположность коллективизма, это необходимый этап развития чтобы не быть толпой в группе. даже в тексте который вы привели

цитата:

Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач.

заметьте, образование групп для решения задач!