On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3565
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)


Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 625 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 All [только новые]


roger



Пост N: 4
Зарегистрирован: 23.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 15:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Но Сельхоз Евакуация как-то не в кайф.



СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства.
И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче...

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 1253
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 15:29. Заголовок: roger пишет: у них с..


Эх, пропал один пост при создании продолжения...
Оцелот пишет:
 цитата:
Трак Тор, с моей стороны не будет большим нахальством попросить ссылку

Не будет. Я не четко выразился - Mulder админ того форума, он из Белголрода, а из Питера - 4upuk, JAnik...
4upuk работает в лаб. альтернативной энергетики, как он пишет. Тема "Профильные команды"
Spawn, правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно...
А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить.
С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке.
При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 1254
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 17:12. Заголовок: А вообще-то мы, похо..


А вообще-то мы, похоже, обсуждаем известную вещь - коммунитаризм:
 цитата:
Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"

(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997).См. тему Коммунизм, его вариации

Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 325
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 20:42. Заголовок: Ну приведу я ссылки ..


Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно. Ясно, что по мере развития цивилизации происходит все большее обособление и автономизация личностей, и причины этого лежат на поверхности. Куда важнее понять простую вещь, что при достижении определенного технического уровня совместные дела возможно будет решать, не собираясь в кучки. Можно будет видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом. Какой тогда смысл будет плечом к плечу копать огороды?

Но это, конечно, не отменяет возможного положительного эффекта от кибуцев на современном пока довольно примитивном уровне развития средств коммуникации и т.п.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Оцелот
постоянный участник




Пост N: 6
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 22:40. Заголовок: Интересно получилось..


Интересно получилось: практически один в один по времени разные люди запостились. Оттого я даже не сразу увидел некоторые посты; плюс к тому именно в это же время тема перешла в продолжение (sorry - я еще не очень ориентируюсь в "географии" форума..)

А Roger очень правильные вопросы (проблемы) поставил. Да, от "благих пожеланий" до какой-никакой реализации - пахать и пахать.
Единственно, по п. 2 - [Roger пишет] "мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг. То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом". Не совсем так. Крестьянский хутор, как и крестьянская община - "мир" прекрасно себя кормили, но образцом нового будущего ни для кого не стали... Но это скорее по формулировке; думаю, что мысль Roger'а понимаю.
Про проект говорили; да, нужен 100%-но, и хорошо проработанный.

Насчет начального финансирования - мне мыслилось так, что идею параллельно с разработкой проекта как следует "разрекламировать", дабы собрать изрядное число сторонников. Лучше, наверно, по командам по местам жительства. Но не сразу всем поддержавшим идею сниматься с места: первым стартует авангард, а вот финансы уже со всех.. Юридическое оформление тоже должно быть очень хорошо продумано.

Про психологическую совместимость с ходу не скажу. Эта тема также зело важна - думать надо... Мы пока еще не в описанном у Ефремова будущем, где техника дает возможность, как
Cat пишет:

 цитата:
видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом

;) так что придется еще чувство локтя физически ощущать...

Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 23
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.10 23:14. Заголовок: roger пишет: Увы, н..


roger пишет:

 цитата:
Увы, но эта сказка про белого бычка..сперва договоримся о каких-то "отношениях"...а потом решим, что будем делать? Так никакое дело не пойдет.

вы недопоняли. не "договоримся" а "сработаемся" - не просто формальное соглашение о том как себя будем вести в поселении, но уже до этапа поселения отработать взаимодействие на конкретных проектах. любых, от походов до небольших технологических проектов, типа того же ветряка. отработать все что можно - цели, самоорганизацию, доверией, разрешение конфликтных ситуаций, провести психологическую притирку. заодно и будет понятно что потянем в самом поселении - не придется начинать с нуля. если даже до поселений не дойдет по экономическим причинам, то такие дружеские связи все равно по жизни помогут.

roger пишет:

 цитата:
Чтобы не мельчить, я позволю себе изложить, что необходимо для реализации любого "альтернативного" проекта:
1. Наличие некоей СВЕРХ-ИДЕИ, попросту говоря желания сделать нечто альтернативное, "ячейку нового мира".

извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал.

roger пишет:

 цитата:
Мечтания о том, что ХОЧЕТСЯ иметь и металлургию, и биотехнологии, еще что-нить впридачу, дабы подальше отделиться от нехорошей реальности - они и есть мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг.

опять недопоняли. биотехнологию не ХОЧЕТСЯ, просто чтобы образованным людям из города не деградировать до уровня обычной деревни(я сейчас именно о знаниях, никакого пренебрежения к деревенским), то НУЖНО развивать научные проекты, желательно такие которые не требуют гигантских инженерных сооружений типа коллайдера. в некотором роде обилие компьютерного моделирования помогает, хотя и не может полностью заменить приборы для опытов. тем не менее хвататься нужно за все что можно, при наличии специалистов близкого профиля или воспитать своих.

roger пишет:

 цитата:
То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом. А для этого нужна бизнес-идея и бизнес-план - максимально качественный. Что, замечу, весьма непросто - это явствует из того, что и на этом сайте, и в большинстве других групп, мечтающих о "поселениях" этого попросту нет. Есть общие соображения...


вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени. тут выигрышная ситуация что небольшие фермы имеют оптимум в плане максимум производительности при минимуме издержек, чем крупнее предприятие тем больше там структурных издержек, и зависимость от спроса. недавно читал что в россии уже есть такие автоматизированные молокофермы, где по моему под сотню голов скота и с ними управляется всего 2 человека и кот. вот примерно на такое и нужно ориентироваться. плюс нужно строить взаимосвязанные производства, ну как тюрин к примеру приводил, клеверные поля для коров - увеличивают и медоносность пчел. в общем нужно инфу копать и смотреть рассчеты, и только потом критиковать. самая большая проблема все равно будет не эта) а то как от наездов государства и бандитов прикрыться, что сейчас примерно одинаково по последствиям)

roger пишет:

 цитата:
Вот тут и загвоздка - опять-таки ценные кадры обычно не рвутся прочь из старого мира...

наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать нужно.

roger пишет:

 цитата:
Тут же проблема ОБЩНОСТИ ВЗГЛЯДОВ; скажем, поклонники И. Ефремова обнаружат, что другим соратникам как-то безразлично его творчество и идеи - у них свои "фишки", которые могут казаться, в свою очередь, довольно нелепыми. Опыт свидетельствует, что большинство людей (взрослых) не отличаются способностью к изменению привычных взглядов.

да проблема такая есть. потому я и думаю что проект не взлетит без продвинутых людей. но вы тоже кое что не учитываете - те же поклонники ефремова например сторонники разумного общества. отсюда следует гораздо больше чем некоторые думают) если кратко - то у них нет фишек, у них есть обоснованные идеи. а если есть обоснование - то уже есть что обсуждать, а не просто принимаю\не принимаю. да не все так просто, все люди, всех может клинить, но как минимум такая позиция дает возможность придти к общему знаменателю, в отличие от наверное любых других.

roger пишет:

 цитата:
Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли.

так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни.

Оцелот пишет:

 цитата:
Про ветряки слышал, что они не вполне безопасны: побочным результатом их работы является инфразвук, оказывающий вредное воздействие на живые существа.. Тем более, под вопросом их актуальность для многих мест, не "страдающих" постоянными ветрами (теряется смысл). Интуитивно меня больше привлекают подводные (дабы и зимой работали) мини-ГЭС :)

а можно поподробнее? про все)

roger пишет:

 цитата:
СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства.
И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче...

зря вы так негативно, я так понимаю мысль была что на земле хотя бы можно самому прокормиться, в отличие от житья в городе семьей на пособие по безработице. а по моему безработица будет расти и дальше, и будет только хуже. так что идеи были самые благие, но получилось как всегда)

Трак Тор пишет:

 цитата:
правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно...
А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить.
С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке.
При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике.


да я не собирался, просто напомнил что это ни к чему хорошему не приведет. ни вас, ни тех кому вы это настроение сможете передать через форум)
я и не бросаюсь. вы правы, сейчас очень много терминов переврали. в основе того же либерализма лежит свобода, вроде бы все хорошо и правильно? но если копнуть то видно как эту свободу доводят до крайности и она становится бредом, и даже переходит в противоположное. посмотрите например как защищая права меньшинств, начинают давить ВООБЩЕ любую критику меньшинств - прекраснейшее достижение либерализма. абсолютная свобода недостижима, и за счет этого мы живем)
при давлении снаружи - да, но сжатие изнутри и это и есть притяжение. не знаю что вы конкретно имеете в виду, под тем что идея провалилась, но по моему это не так. наоборот на любом форуме видны процессы самоорганизации в группы. нужно очень постараться чтобы этого не замечать)


Cat пишет:

 цитата:
Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно

приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний. кстати про храм народов(джонстаун) вы ведь читали? не поясните с точки зрения вашей теории? ну что там люди отсталые были, что они из продвинутого капитализма сбежали и устроили свою коммуну?

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3677
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.10 16:41. Заголовок: Я считаю, последоват..


Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА. Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?). Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу.
Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира. Это мне, например, совершенно НЕ ИНТЕРЕСНО.
Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе. Я считаю ЭТОТ вопрос главным, а не попытку создать некую Утопию, основанную на разуме, альтернативную существующему обществу. В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно. Его "главный недостаток" состоит в НЕСТАБИЛЬНОСТИ, в НЕКОНТРОЛИРУЕМОМ РОСТЕ. Быстро рстет население, и это неизбежно приведет к войнам, когда будет перейдена определенная граница. Производство и потребление растет также недопустимыми темпами, уничтожая биосферу. Вот что плохо. Что хуже всего. Именно ДЛЯ ЭТОГО и имеет смысл предлагать создание АЛЬТЕРНАТИВЫ существующему обществу. Иначе я не понимаю или это переходит в идеологизирование (как сейчас говорят, в индульгировани") и для меня теряет интерес.
Короче.
Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО!
Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем. Какую задачу мы должны решить. Иначе все сведется к коммунам Оуэна, к уже пройденному материалу...
Я считаю, за основу нужно принять книжку Печчеи "Человеческие качества". Как своего рода библию "антикризисного движения". С поправками, если потребуется, и с дополнениями.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3678
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.10 16:43. Заголовок: Во всяком случае я н..


Во всяком случае я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее...
=======
Итог пдведу.
Я предлагаю создавать не простую коммуну, а "антикризисное поселение", где бы экспериментально проверялась модель тех общественных структур, которые, как мы считаем, надо применять и распространять в БЛИЖАЙШЕМ БУДУШЕМ, чтобы более успешно пройти ГЭК.
Нужно создать их "действующую модель". С ТОЙ экономикой (в миниатюре), с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 1255
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.10 17:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: Все..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Все это уже человечество проходило тысячи раз.

Но оно не проходило технократии. Оно пока лишь немного приблизилось к автоматизации производства и потребления в их единстве. Ну много и других новых декораций на старой сцене, называемой мир.
Есть новые люди (они всегда есть, новые, потому и есть прогресс (или наоборот)). Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь и сейчас

Спасибо: 0 
Профиль
Оцелот
постоянный участник




Пост N: 7
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.10 21:06. Заголовок: Трак Тор, а ссылка-т..


Трак Тор, а ссылка-то где?

Сдается мне, во многих случаях спор идет о словах. По-разному понимаем какие-то термины, по-разному называем какие-то вещи... Вечная проблема ((
Например, со сверх-идеей. Мы ведь не уточняли, что это.. Насколько я схватил мысль Roger'а о ее необходимости и ответ Spawn'а об опасности на ней надорваться, внимания достойны обе. Но по-хорошему, видимо, тут надо уточнять и уточнять: что именно является сверх-идеей? Что в данном случае означает "надорваться"? И т. д.
Про "сработаемся" вместо "договоримся" более склоняюсь к варианту Spawn'а. Про
Spawn пишет:

 цитата:
просто чтобы образованным людям из города не деградировать...

- однозначно поддерживаю Spawn'а; только добавить бы, что в Проекте (можно, пока мы не дали "официального" названия, буду называть его так - просто Проект?), имхо, должно найтись место не только людям с вышкой; и не только горожанам, думается.. Ведь достойные люди есть в деревнях, не только в городах, они не заслужили "выбрасывания за борт".

Вообще, если подумать, образование - отдельная песТня. 21-й век - век IT, сулит большущие возможности по подъему уровня образования с использованием компьютера, Интернета etc., если этим умело воспользоваться... Создать многоуровневую ...-педию с уровнями, соответствующими программе школьных классов (а там и дальше;), с возможностью настройки под те или иные психологические "параметры" обучаемых... В общем, здесь непаханый простор для творчества. И система, буде получится, окажется более чем востребованной.

Spawn пишет:

 цитата:
уже начинают действовать нематериальные факторы ... процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг


100% согласен! Меня самого это так достало!..

Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/

В вопросе про СельхозЕву я скорее на "стороне" Roger'а. Поначалу сам воспринял ее с достаточным энтузиазмом (хотя без щенячьего восторга)); но чем дальше, тем меньшее уважение вызывали ее лидеры, да и сам проект. И не у меня одного.. Так что финал, имхо, закономерен ;(

Пост Эуг Белла, имхо, неоднозначен. В чем-то согласен - например, про спасение от кризиса, экспериментальные цели.. В чем-то не очень. Эуг Белл пишет:

 цитата:
я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее...


Как-то излишне жестко, что ли.. А окажись сия фраза вне контекста - в нее вообще могут вложить совсем не тот смысл, что имел в виду Эуг! (Могут подумать, что он какой-то жуткий индивидуалист-эгоист )))
Шутки шутками, а вариантов построения общества нового типа сверху я не вижу.. ну да писал уже об этом. А строить снизу - так ведь низовая ячейка и есть по сути коммуна, как ее не назови. Так что, возможно, от этого просто не уйти!

И - присоединяюсь к ответу Трак Тора Эуг Беллу :)

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3680
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.10 23:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Они..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь



А, железная черепаха появилась!!! :-)
(на аватарке, я имею в виду)
=======
Олег, это значит - не учиться на ошибках. Но главное - это потеря смысла.
Кстати, пока никакого "эгоизма" в моих заявлениях нет. Я просто говорю, что не вижу СМЫСЛА в повторении социальных экспериментов, которые уже были и закончились ничем. Ну просуществует такая коммуна год, два, три... Потом распадется. И ЧТО? Технический прогресс тоже БЫЛ. Начиная с коммун Оуэна. отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО? Ну создадим еще одну. Причем здесь мой индивидуализм, если я просто не вижу в этом никакого смысла?! Я не коммунист, наоборот. Когда я присчитываю себя к коммунарам, то имею в виду именно педагогику, коммунарское движение 60-х годов. А в широком смысле речь идет просто о неприятии мной действительно индивидуалистической сратегии "спасайся кто может" в индивидуальном порядке. По чисто простой причине: так все потонем. А коммуны создавать или техномонастыри - это не мое. Экологическое поселение - это не коммуна, а простое экологическое поселение. Иногда бывают просто экологические поселения. :).
Разных типов ЭПО (экологических поселений) может быть предложено много. Вовсе не обязательно всеони будут иметь общность имущества и бесплтный труд (НО :( ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ). Именно такой тип ЭПО мне как раз и не нравится. Там слишком много лицемерия...


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 24
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 11:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я с..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА.

я тоже считаю эту цель самой важной. но создание общин никак этому не противоречит, даже наоборот, помогает, так как концентрирует усилия, освобождает время на саморазвитие и творческую работу, создает атмосферу в которой нет угнетения и кругом больше положительных примеров(что особенно актуально при воспитании детей, так как гораздо меньше расхождение между тем как говорят надо правильно себя вести, и тем что видно что взрослые ведут себя совсем по другому). плюс тот же план поселения с ноогена - одна из организаторов в первую очередь его рассматривает именно как педагогическую коммуну, опять же для воспитания молодежи.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?).

про общий базис я тоже говорил, это действительно очень важно.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу.
Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира.

вы кажется не понимаете что время изменилось. создание интернета на порядки продвинуло ноосферу - очень много коллективных знаний всего в паре кликов мышки - это все меняет. накопленный опыт предыдущих поколений, анализ, критика - все можно найти. и почему вы учитываете что человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять? не кажется ли что это многое меняет? таких условий раньше точно не было. плюс новые технические возможности - какая же это изоляция если вы получаете информацию из мира и самое главное можете до всех донести свой опыт? я уже писал выше что сейчас очень много заслуженного недовольства окружающей системой, соответственно и желающих попробовать чтото новое больше. реально чего не хватает - так это работающего примера. будет пример, людей подтянется на порядки больше, и интернет вполне может позволить сделать это явление массовым, сразу по всей стране.
и при чем тут тоталитаризм? даже если не брать опыт вече или греческих городских демократий, нужно учитывать качества участников, образованных(в хорошем смысле) и активных людей. вам не нравится тоталитаризм, другим участникам не нравится тоталитаризм - так откуда он там возьмется если вы все и образовываете?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно.


вы кажется не совсем понимаете о чем говорите. как способствует развитию человека обязательная(необходимо для выживания) работа 8 часов в день плюс пара часов на дорогу? как она способствует воспитанию детей? просто посмотрите на туже цитадель демократии - там очень резко упал уровень образования в последние годы, и у нас происходит тоже самое - как при деградации образования можно вырастить нормального Человека? единицы смогут заниматься сами. как способствует повышению уровня развития нищета и голод, опять же даже в тех же штатах, самой богатой сейчас стране? а ведь это все напрямую завязано на современные ценности - либерализм, демократия, капитализм. а коммуна это не фантазии подростков, это расчет на систему с минимизацией трат ресурсов и сотрудничеством - как раз то что поможет выжить, если не предотвратить, грядущий кризис.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО!

тема слишком глобальная, все проблемы всего человечества вы все равно не рассмотрите, на каждую проблему можно многотомники писать) но в целом согласен, можно выделить и обсудить проблемы, цели, пути, но самое главное нужно начать с базовых определений, а то я вижу что даже нет понимания как тот же капитализм работает. на этом очень многие срезаются кстати(на базовых определениях, у каждого своей взгляд и понимание того же коммунизма, социализма, капитализма итд). а еще какойто кодекс переговоров, чтобы не было дедлока когда один со своей колокольни кричит одно, другой другое, и спорят фактически сами с собой, со своими пониманиями одних и тех же терминов.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть).

вот это уже сразу не взлетит. отвечая вашими же словами - чем это будет отличаться от колхоза? туда тоже определили кого попало, просто по месту жительства. всетаки некоторые требования должны быть. даже желание в этом учавствовать уже не на пустом месте появляется, нужно какоето понимание что не туда идем.

Оцелот пишет:

 цитата:
Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/

напоминаю) и меня как раз критика и интересует больше.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО?

я как раз про коммуны со смыслом и говорю все время, хиппи, анастасиевцы - это все не интересно. вообще нормальную коммуну в штатах с целью я знаю всего одну - джонстаун(храм народов), но ее очень быстро выпилили. еще сейчас есть коммуны по сокращению потрбления, на волне движения против потреблятства, но имху они не выдержат эгоизма ее членов). были еще кибуцы, сыграли свою роль(на что были рассчитаны они выполнили) но просуществовали десятки лет(начинались до войны, и все еще существуют) - тоже весьма положительных опыт(особенно в плане анализа почему сейчас разваливаются). но это всетаки полюбому не одногодки и явление было очень массовым. так что нельзя однозначно делать вывода что все плохо, ничего не работало.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 1256
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 12:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Они ..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Они хотят совершать свои ошибки

Эуг Белл пишет:
 цитата:
Олег, это значит - не учиться на ошибках.

Spawn пишет:
 цитата:
человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять

Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится)Оцелот пишет:

 цитата:
Трак Тор, а ссылка-то где?

Может, я не понял, на что конкретно. Если на форум ДВ http://zeitgeist-forum.at.ua/, есть тема на этом форуме.
речь шла о питерцах - по общей ссылке можно их найти.

Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 29
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 13:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится)

это неверно. глубоко с аквалангом нырнуть не хотите, без задержек? про кессонову болезнь слышали(или как там ее)? значит учитесь на чужих ошибках) в любом случае, принципиально, что вам мешает учесть чужой опыт? гордость? глупость? разве что в сложных случаях все зависит от вашего умения анализировать и делать выводы - может вы про это? что не все умеют анализировать чужой опыт?

Спасибо: 0 
Профиль
roger



Пост N: 6
Зарегистрирован: 23.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 13:41. Заголовок: . Spawn пишет: и..


. ` `
Spawn пишет:

 цитата:
извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал.


Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих.
Spawn пишет:

 цитата:
вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени
Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне
Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи...
И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель?
Spawn пишет:
[quote]наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать


Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло.
Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства...
Spawn пишет:
[quote]так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни

А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!"
Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез...
И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями?



Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 30
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 15:27. Заголовок: roger пишет: Я резк..


roger пишет:

 цитата:
Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п.


в чем же она тогда сверх?

roger пишет:

 цитата:
Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне
Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи...
И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель?

яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию. приводил же пример - фермы где автоматизация позволяет ими управлять всего 2м людям. не уверен даже что фулл тайм. а если у вас хотя бы 20 людей в общине то это уже по часу в день выходит, что трудно часок для себя чтонить полезное на свежем воздухе сделать, размяться? у меня пока нет расчетов, но по моему стоит подумать на эту тему, ничего принципиально нереализуемого я не вижу.
про потреблятство - во первых община это уже сокращение издержек, скажем автомобиль каждому не нужен(естественно если они сами это понимают). просто посмотрите на что у вас деньги уходят, и оцените а нужно ли вам это на самом деле.

roger пишет:

 цитата:
И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь

этот ответ напрямую завязан на то к чему вы стремитесь прийти. я как минимум вижу минимизацию трат ресурсов и времени. а на что вы освободившееся время будете тратить - это уже вопрос к вам.

roger пишет:

 цитата:
Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло.
Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства...


я уже писал выше, просто на землю с тяпкой - это деградация, и естественно образованные люди, специалисты, любящие свое дело к этому не пойдут. но такие люди умеют ценить свое свободное время, денег когда жилье и еда есть нужно гораздо меньше, а технические возможности устроится в деревне со всеми удобствами уже есть.

roger пишет:

 цитата:
А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!"

факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды).

roger пишет:

 цитата:
Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез...

на фоне впавшего в стазис народа - активность вполне приличная, и проблемы начинают обсуждать и анализировать нормально. кризис подстегнул интерес к окружающей действительности) люди начинают смотреть по сторонам и пытаться понять что и почему так происходит. раньше большинство было под влиянием пропаганды западного образа жизни, но пелена постепенно спадает. я сейчас не злорадствую, и не говорю о том что они это специально, просто все очевиднее косяки системы.
а про то что коммунизм провалился это вы торопитесь, во первых его и не было(был госкапитализм с элементами социализма), во вторых напомню историю - буржуазные революции не сразу наступили, были периоды реакции и отката к монархии, так что может это сейчас откат? страшно?)) на самом деле мне тоже, так как нормального анализа ошибок ссср нет, так что реставрировать будут непонятно что(если будут), и результаты будут хуже по обьективным причинам. даже фашизм весьма вероятен.

roger пишет:

 цитата:
И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями?

а какие для вас главные ценности в жизни? можете ли вы их реализовать в текущей системе? ну и хочу напомнить что в рамках текущей системы кормить вас никто не будет в случае депрессии по подобию американской в 30х годах, а кризисы имеют тенденцию повторяться. опять не пугаю, просто предлагаю подумать.

Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 330
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 17:08. Заголовок: Spawn пишет: привед..


Spawn пишет:

 цитата:
приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний.



Вы ошибаетесь. Ссылок же на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-))


 цитата:
ИНДИВИДУАЛИЗМ – особая форма мировоззрения, подчеркивающая приоритет личностных целей и интересов, свободу индивида от общества




 цитата:
Традиция связывать развитие индивидуализма с прогрессивным развитием общества сохранилась и в 20 в. Можно назвать, например, концепцию американского психолога Джерома С.Брунера, который во второй половине 20 в. продолжал подчеркивать противоположность индивидуалистической ориентации, характерной для современных культур, и коллективистских ценностей, свойственных традиционным культурам.



Заметьте, развитие индивидуализма по этой цитате связывается с прогрессом, а не с отсталостью


 цитата:
Мыслители 20 в., прогнозирующие дальнейшее развитие человеческого общества, делают очень разные прогнозы об индивидуализации его членов. Одни считают, что будущее принадлежит духу индивидуализма (Ф. фон Хайек, К.Поппер), другие же, наоборот, связывают растущий индивидуализм с деградацией человечества (В.И.Вернадский, П.Тейяр де Шарден).




 цитата:
Существенные изменения в интерпретации понятия индивидуализм произошли в 20 в. в связи с переходом от чисто теоретических рассуждений и построения во многом абстрактных концепций к эмпирическим исследованиям.



То есть наконец перешли от говорильни к конкретным исследованиям.


 цитата:
Наиболее крупное и широкомасштабное измерение культурологических индикаторов, в том числе и индивидуализма как одного из важнейших, было проведено нидерландским социальным психологом Гертом Хофстедом (Culture`s Consequences: International Differences in Work-Related Values, 1980)... Использование хофстедовой методики для оценки приверженцев граждан разных стран ценностям индивидуализма в общем подтвердило мнение о противоположности «индивидуалистического» Запада «коллективистскому» Востоку. Действительно, индексы индивидуализма наиболее высоки для стран Западной Европы (особенно для стран англо-саксонской цивилизации – США, Великобритания) и наиболее низки для стран Азии, Африки и Латинской Америки (см. рис. 1)




 цитата:
Рис. 1. ИНДЕКСЫ ИНДИВИДУАЛИЗМА для некоторых стран мира, рассчитанные по методике Г.Хофстеда.






 цитата:
Исследование Хофстеда послужило стимулом для многих других ученых, которые предлагали собственные культурологические индикаторы и методики их оценок...




 цитата:
Полученные им (голландским исследователем Тромпенаарсом - прим. мое) результаты (Табл. 2) оказались во многом близки к хофстедовым: среди стран с высоким предпочтением индивидуальной независимости (где более 50% выбирали первый вариант предложенной дилеммы) абсолютно преобладают европейские страны (единственные исключения – Нигерия и Венесуэла), а среди стран с низким предпочтением – страны Востока (единственное исключение – Франция).




 цитата:
Таблица 2. РАСПРОСТРАНЕНИЕ В РАЗНЫХ СТРАНАХ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ (по Ф. Тромпенаарсу)
Страны % респондентов, выбравших индивидуальную независимость
Израиль 89
Нигерия 74
Канада 71
США 69
Чехия 68
Дания 68
Швейцария 66
Нидерланды 65
Финляндия 64
Австрия 62
Испания 62
Великобритания 61
Швеция 60
Россия 60
Болгария 59
Венгрия 56
Венесуэла 53
Германия 52
Италия 51
Южная Корея 43
Сингапур 42
Индия 41
Китай 41
Франция 40
Филиппины 40
Бразилия 40
Япония 38
Индонезия 37
Мексика 32
Египет 30
Составлено по: Trompenaars F. Resolving International Conflict: Culture and Business Strategy // London Business School. 1996. Vol. 7 (3); Trompenaars F., Hampden-Turner Ch. When Two Worlds Collide // Intercultural Management Consulting, 2000.




 цитата:
Построенная Шварцем (еще один ученый - прим. мое) картина распределения стран мира по степени выраженности в них принципов включенности и автономии (Рис. 2) также оказалась близка к результатам Хофстеда: высокая автономия (левая часть схемы) типична для стран западноевропейской цивилизации, высокая включенность (правая часть) – для иных стран.





Теперь посмотрим, в чем конкретно проявляется индивидуализм в западном обществе.


 цитата:
Основная цель воспитания и первичной социализации в такой (нуклеарной - прим. мое) семье связана прежде всего с тем, чтобы «поставить ребенка на ноги», научить его жить самостоятельно. Как только эта цель достигнута, ожидается, что ребенок покинет семью и начнет жить сам по себе, ведя отдельное хозяйство. При этом контакты с родителями и близкими родственниками могут быть сведены к минимуму или вообще прекратиться.




 цитата:
Воспитывая в детях самостоятельность, родители стран Запада поощряют, чтобы их ребенок учился сам зарабатывать на свои нужды, начиная с самого раннего возраста. Карманные деньги рассматриваются как полная собственность ребенка, которой он волен распоряжаться по своему усмотрению. В дальнейшем эта практика подработки помогает подросткам самостоятельно оплачивать свое обучение в университетах и практически полностью быть независимыми от финансовых возможностей их родителей. В некоторых странах развитию самостоятельности способствуют и меры, принимаемые правительством. Например, в Нидерландах правительство выделяет денежное пособие на каждого студента. Раньше это пособие выдавалось родителям, теперь же оно напрямую выплачивается самим студентам, делая их практически независимыми экономическими субъектами.




 цитата:
На развитие самостоятельности на Западе ориентированы не только отношения в семье, но и вся образовательная система общества. Подрастающее поколение учат самостоятельно, без сторонней помощи справляться с неопределенными, непредвиденными ситуациями. Так как общество не берет на себя заботу о будущем подрастающего поколения, то самое основное, что оно может дать им для выживания, – это умение приспосабливаться, способность завоевывать свое место под солнцем.




 цитата:
Независимости и самостоятельности способствует в развитых странах Запада беспристрастная система образования. Здесь не играет сколько-нибудь существенной роли социальное происхождение и социальное окружение ученика. Для всех предусмотрены равные права и обязанности. Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач.




 цитата:
Воспитание «я»-мышления приводит к ряду закономерных последствий. Главное из них – это традиция открытого высказывания и защиты своего мнения, каким бы нелицеприятным оно ни было. Столкновение разных мнений и открытая конфронтация рассматриваются в странах Запада как двигатели прогресса, горнило истины и правды. Таким образом, конфликты в жизни общества, порожденные столкновением индивидуальных амбиций, рассматриваются как вполне естественное и неизбежное явление.



Теперь немного о причинах.


 цитата:
Почему же индивидуалистические ценности преобладают на Западе, но получают слабое развитие на Востоке?




 цитата:
Одна из главных предпосылок развития индивидуализма – это благосостояние общества. Ученые обнаружили прямую зависимость между долей валового национального продукта на душу населения и степенью проявления индивидуализма. Объясняется этот феномен тем, что рост финансового благополучия ведет к социальной и психологической независимости индивида. Поэтому индивидуализм в странах богатого Запада развит сильнее, чем в странах бедного Востока.




 цитата:
Кроме того, увеличение степени индивидуализма связано и с темпами прироста населения. Чем ниже прирост населения, тем чаще возникают малочисленные семьи, в которых складываются благоприятные условия для ориентации ребенка на самого себя. Поскольку на Востоке продолжается демографический взрыв, многочисленность семей препятствует развитию духа индивидуализма.




 цитата:
Индивидуализм напрямую связан с развитием плюрализма, с возможностями выбора. Чем более разнообразна нормативная система общества, тем больше шансов развития и процветания индивидуализма. Такое разнообразие норм наблюдается в многокультурных, космополитических обществах, а также на стыке разных культур. Выбирая, в соответствии с какой системой норм действовать, человек совершает первый шаг к автономии и независимости. Кроме этого, он вынужден проявлять терпимость к тем, кто согласует свои действия с какой-либо другой системой, признавая таким образом право на индивидуальный выбор другой личности. Поэтому демократические традиции Запада гораздо лучше стимулируют развитие индивидуализма, чем авторитарные культуры Востока.



От себя добавлю, что одну из самых важных причин распространения индивидуализма в цивилизованных странах я вижу в техническом прогрессе, который дает возможность существовать личности автономно и, следовательно, дает тем самым техническую основу для ее (личности) индивидуализации. О техническом же прогрессе в отсталых странах говорить не приходится.

Критика


 цитата:
Несомненно, индивидуализм выглядит очень привлекательно с точки зрения развития уникальных характеристик каждой личности. Кроме этого индивидуализм способствует развитию ответственности и самостоятельности. Но из этого вовсе не следует, что у развития индивидуализма нет никаких негативных сторон. Ничем не ограниченная, эгоистическая свобода выбора приводит к росту таких форм поведения, которые не просто отклоняются от нормы, но являются откровенно вредящими благополучию других людей (алкоголизм, наркомания, преступность). Получая независимость, человек рискует остаться один на один с возникающими проблемами. Свобода индивидуального выбора не каждому оказывается по плечу, что ведет к росту в развитых странах Запада стрессов, психических расстройств, самоубийств.





Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 331
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 17:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гла..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА.



Да, и "рабочее" название для этого ЧЕЛОВЕКА уже придумано. ПОСТЧЕЛОВЕК, и он будет буквально создан (без кавычек, как у Вас) путем научного проектирования.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе.



Вы пророк?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем.



Зачем нам все это надо, говорите? У нас нет ни реальной власти, ни денег, и, следовательно, реальной возможности как-то влиять на ситуацию. Но мы все равно упорно будем решать все мировые проблемы скопом. Просто люди мы такие, какие есть, и нас уже не переделаешь.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 332
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 17:49. Заголовок: roger пишет: Как ..


roger пишет:


 цитата:

Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли.



Spawn пишет:

 цитата:
а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан.



Вот чего охота сказать по этому поводу. Надо сообразить, почему же одни мелкие общины ждет успех, и их идеи распространяются на значительное количество людей, а другие общины незаметно растворяются. Ответ тут прозрачен - должно быть стремление к власти. Если одной из идей общины является приход к власти, то завоевав эту власть при наличии благоприятных условий, община распространяет остальные свои идеи на всех. Если идеи прихода к власти у общины нет, она ни в коем случае не завоюет популярность и останется маргинальной группой, ни на что заметно не влияющей.

Два классичеких примера. Христианские общины так бы и остались маргинальными, если бы их предводители не стремились к власти - сначала на уровне городов, а потом и всей страны - Византийской империи. Император Константин, обладая соответствующей властью, объявил христианство государственной религией. И идеология разрозненных поначалу, но стремящихся к власти христианских общин, победила в общегосударственном масштабе.

Коммунистические ячейки тоже были поначалу маргинальными, но они стремились к власти. Получив благоприятные условия для ее захвата, коммунисты в полной мере воспользовались ими. Получив же власть, коммунисты распространили свою идеологию на всю огромную страну.

По-другому. Любой затхлый государственный министр, осуществив, скажем, экономическую реформу, изменит жизнь кучи людей в краткие сроки в такой степени, какая "низовым" общинам даже и не снилась.

Отсюда мораль. Кто хочет изменить жизнь общества "снизу", должен заранее готовиться к приходу во власть. По-другому просто не получится. Ну и не забывать, что по приходу к власти, просто необходимо будет пожестче расправиться со своими менее удачливыми конкурентами по борьбе за власть. Это просто классика жанра - возьмем тех же христиан и коммунистов - и смешно надеятся избежать этого. Все это лидерам низовых общин следует помнить и соответствующим образом готовиться.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 32
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 18:36. Заголовок: Cat пишет: Вы ошиба..


Cat пишет:

 цитата:
Вы ошибаетесь. Ссылок же Cat пишет:
на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-))

любой образованный человек умеющий работать с информацией, особенно в интернете должен понимать что не стоит верить всем научным исследованиям, нужно думать и проверять информацию самим. самый актуальный на сегодняшний день - в момент запуска рейганомики писались целые тома что такая экономика будет безкризисной, причем очень много именитых экономистов писали, а в результате имеем серию кризисов еще вроде с 90х (в сша). потом вы должны понимать, что такие "науки" как психология, социология и философия не могут быть нормально экспериментально проверены. даже экономику нельзя нормально прорабатывать изза психологического и политических факторов. поэтому к выводам тем более нужно относится с изрядным скептицизмом.

как минимум западные страны сейчас более разложены капитализмом, в них с детства закладывают все эти ценности, и проводить среди них слегка контринтуитивно, так как выбора у них нет. ну и хорошо бы посмотреть на результаты - что мы имеем? кризисы, деградацию образования(как вы себе представляете развитую личность без образования?). а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс.

еще по моему вы не совсем уловили смысл моей фразы - я не против индивидуализма, но для меня это не противоположность коллективизма, это необходимый этап развития чтобы не быть толпой в группе. даже в тексте который вы привели

 цитата:
Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач.


заметьте, образование групп для решения задач!



Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 33
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 18:41. Заголовок: вообще имху отторжен..


вообще имху отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости. поясню свою мысль - пока человек(ребенок) совсем не умеет думать, в нем развивают личность(индивидуализм), учат думать, учат самостоятельности(следовать своим желаниям). но если человек застревает на этом этапе, то и ценности у него остаются только эгоистические(мещанские) - все для себя. только развившись дальше, можно понять важность пользы для общества(а не только для себя) и вот с этим то проблемы. так как и думать нормально не учат)

Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 34
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 19:16. Заголовок: да и вспомнилось, яп..


да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение?

Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 333
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 20:34. Заголовок: Spawn пишет: нужно..


Spawn пишет:

 цитата:
нужно думать и проверять информацию самим.



Я, представьте, в курсе, что нужно думать и проверять. Вы просили ссылок на конкретные исследования - я их дал. Это как бы нормальная практика на форумах - в подтверждение своих слов приводить ссылки. А уж раскапывать их на истинность - это уж личное дело каждого, в зависимости от наличия интереса и времени.

Spawn пишет:

 цитата:
а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс.



Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже.

Spawn пишет:

 цитата:
образование групп для решения задач!



А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам?

Spawn пишет:

 цитата:
отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости



Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества.

Spawn пишет:

 цитата:
как вы это обьясните? опять исключение?



Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3682
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 22:34. Заголовок: По-моему, Джонс-таун..


По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта. Когда окржающие попытались разобраться, чт там происходит, психически больной руководитель (Джонс, разумеется, его именем она и названа) решил устроить показательное самоубийство. А тех, кто сам не захотел покончить с жизнью, расстреляли охранники из автоматов. Тот факт, что такие охранники существовали, уже о многом говорит. Часть людей после всей ужасающей трагедии оказалась погибла от огневых ранений, а не от яда. Сам же Джонс, прихватив кассу, смылся в неизвестном направлении (вот и думай, бил ли он психически больным). Когда все это произошло, нас, современников, охватил ужас. Там было просто очень много людей... В принципе, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, желательно учитывать ошибки. В таких небольших все же повторю - замкнутых коллектиах может резко повыситься внушаемость. И тогда может произойти самое ужасное. (Трудно представить трагедию, более страшную, чем в Джонс-тауне).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3683
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 22:36. Заголовок: Cat пишет: Вы проро..


Cat пишет:

 цитата:
Вы пророк?



Нет!
А что?

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3684
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 23:02. Заголовок: roger пишет: желани..


roger пишет:

 цитата:
желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих.



Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю).
На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена.
Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем).
Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 335
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 23:40. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Нет!
А что?



А почему тогда Вы так уверенно пишете, что грядет катастрофа? :-)

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе.



Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Spawn



Пост N: 35
Зарегистрирован: 05.05.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 07:03. Заголовок: Cat пишет: Почему ж..


Cat пишет:

 цитата:
Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже.

так там вообще своих ученых скоро не будет. ходит грустная шутка что американские институты это место где русские профессора преподают китайским студентам.

Cat пишет:

 цитата:
А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам?

отрицает. ведь в группе по естественным причинам появляется лидер и начинает командовать. а индивидуальность не любит когда ей командуют?

Cat пишет:

 цитата:

Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества.

сравните сельскую общину из неграмотных крестьян и коллектив образованных ученых. в первом случае это действительно от неразвитости. во втором - наоборот.

Cat пишет:

 цитата:
Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно.

медленный прирост населения это явно следствие. плюралистическая культура? это где в штатах то? вы наверное слишком много читали про их политкорректность. а по факту посмотрите что проиходит в том же ираке, или африке - кругом навязывается именно американская культура причем в первую очередь потребления, местные культуры агрессивно вытесняются.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта.

можно ссылку на вашу версию? я более склонен доверять вот этой - http://anticomprador.ru/publ/34-1-0-375. как минимум в тоталитарных сектах нет образования и медицины, а там было.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю).
На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена.
Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем).
Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.).

по моему вы еще верите в капитализм и демократию. я раньше тоже думал что как мы хорошо живем, как вольно дышать, что меня при моем вольнодумстве при советах бы уже выпилили наверное, да и обязаловку я не люблю(все эти шествия и прочее). но по факту - те системы что сейчас рулят в мире просто нерабочие. я это и раньше понимал(на примере профанации выборов в нашей стране), но думал это местные особенности. оказалось в штатах все еще хуже. а когда пару лет назад в связи с кризисом стал активно интересоваться, то выяснил много интересного(причем безо всяких теорий заговоров). так что вам тоже очень советую покопать, пока еще не поздно.

в любом случае, в системе рулят элиты и бюрократия(последняя особенно опасная так как растет, элиты хотя бы не любят делиться) и их устраивает старая система, и естественно что они сопротивляются нововведениям. потому зачастую эволюция невозможна без слома старой системы. хотя я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции. иначе нам всем скоро очень не поздоровится.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 3685
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 10:17. Заголовок: Cat пишет: Интересн..


Cat пишет:

 цитата:
Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс?



Пророки пророчествовали, а ученые строили имитационные модели. У меня был диплом по имитационным моделям, и я еще в нчале 70-х, как раз после прочтения "Часа Быка" не пророчествовал, а ПРЕДПОЛАГАЛ, что в сердине 21-го века будет ГЭК. Кстаи, ИАЕ был один из тех, кто эту теорию выдвинул раньше всех. Это было НЕ ПРОРОЧЕСТВО, А РАСЧЕТ ИМИТАЦИОННОЙ МОДЕЛИ (точнее моделей серии "Мир"). Потом это стало ИГРОЙ "Сим-ёрл", в которуя я с удовольствием играл, и я вдел, настолько ТРУДНО работать со сложными сстемами. (Факт, однако, состоял в том, что с ними вообще никто не работал).
СОВПАДЕНИЕ ПРЕДСКАЗАНИЙ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МИСТИКОВ И НАУЧНЫХ ФУТУРОЛОГОВ ЧИСТО СЛУЧАЙНОЕ, если исключить возможность парапсихологических предсказаний.
Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ. Это даже не порочество Маркса о гибели капитализма (хотя я нашел у Маркса некоторые аспекты научного прогнозирования, 2-й том "Капитала", у нас этому здесь целая тема посвящена). В настоящее время идут по нарастающей:
  • РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ,
  • ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ (возьмем события в Мексиканском заливе, к примеу, появление громандных островов мусора в океане и т.д.)
  • ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ.
    Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью.
    Вот когда "грянет", тогда мы оглянемся назад, и тогда мы скажем: "Вот какая была ХОРОШАЯ эпоха". А сейчас, не имея базы для сравнения (кроме рассказов бабушек и дедушек о ВОВ) мы можем называть ее "античеловеческой" и как угодно.

  • Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3686
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 10:32. Заголовок: Spawn пишет: я тоже..


    Spawn пишет:

     цитата:
    я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции.



    Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй".

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3687
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 10:37. Заголовок: Ссылки по Джонс-таун..


    Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов...

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 7
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 13:18. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ссы..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу.



    Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные...
    По счастью, советские власти проявили мудрость и все дальнейшие события произошли не на нашей территории...
    Действительно странно, что кто-то рассматривает вот такую секту как позитивный пример

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 8
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 13:49. Заголовок: Spawn пишет: да и в..


    Spawn пишет:

     цитата:
    да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение?



    Здесь также смешение понятий. Японские патенты, как правило, это некие усовершенствования ранее созданного не в Японии. Вклад же японцев - а равно и китайцев - в развитие науки, в новые открытия весьма мал. И если японские ученые получают Нобелевские премии - так работают они в США
    Это сами японцы признают - у них культура почитания авторитетов не слишком поощряет высказывание оригинальных идей. Как говорится, свое мнение имею, но с ним решительно не согласен если начальство не одобрило...
    Но в последнее время японцы, насколько можно судить, заметно приблизились к западному образу жизни - отсюда и некоторый взлет науки. Вот уже и Луну собрались исследовать - а ведь космическая программа у них шла очень трудно (это можно легко проверить), несмотря на все прикладные достижения...
    И Китай также идет тем же путем - не полагаясь на "интровертные методы Востока", перенимает западный образ жизни.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 36
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 13:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: Со ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ.

    что за модели и где можно почитать поподробнее?

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй".

    полностью согласен. но посмотрите на тот же капитализм, для увеличения прибыли нужен спрос, спрос активно поднимают рекламой(причем начинают прямо с детей, это хорошо описано в книге потреблябство - болезнь угрожающая миру, есть в свободном доступе) - вот вам и искушения, причем прямо встроенные в систему. и легко проследить связи с увеличением времени работы, что уменьшает доступное время на саморазвитие, плюс прибыль это понятие вне морали, и закрывает глаза на суть - на получение прибыли от деструктивных явлений(торговля наркотиками как крайний пример, а есть и примеры госпреступлений, теже войны с прибылью для торговцев оружием итд, война вообще дело выгодное). в общем неспособность просчитать и учесть долгосрочные прогнозы, в такой системе(ориентированной на прибыль) - ведет прямо к самоуничтожению, и экологическому и человеческому(деградации).

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов...


    прочитайте ссылку, там все описано. люди не кончали с собой, охраников не было, стреляли вообще не люди из поселка. сам создатель никуда не сбежал, его убили там же. посол из ссср, куда они обращались с просьбами о защите, о них отзывался очень хорошо, сам к ним приезжал и все видел(приведены фрагменты его писем). что касается сообщений в прессе, то они были из западных источников, а учитывая особенности операции, нет оснований им доверять. вообще если есть адекватная информация о том что это всетаки была тоталитарная секта то было бы очень интересно почитать. в общем в наш век пропаганды надо проверять, проверять и еще раз проверять. ну и думать самому конечно)

    roger пишет:

     цитата:
    Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные...

    просто люди верили в декларирумые ссср идеалы, загнивание наружу не было видно) а идеалы им по сути вполне соответствовали - что в этом плохого? где неадекватность?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 9
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 14:50. Заголовок: Spawn пишет: в чем ..


    Spawn пишет:

     цитата:
    в чем же она тогда сверх?


    Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже.Spawn пишет:

     цитата:
    яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию


    Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные
    Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся.
    Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов..
    Spawn пишет:

     цитата:
    факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды).


    Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ?
    Если серьезно, то имеется в виду пресловутое "общество потребления", а точнее бвыло бы сказать - "общество МАССОВОГО потребления". Ибо потреблять мат. блага люди хотели всегда (надеюсь, не надо доказывать примерами из классической литературы) - но ранее у большинства основную заботу составляло элементарное выживание. Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше? Чуть = потому что я лично как-то не наблюдаю и не ощущаю особых излишеств. В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает. Лично я вполне ощущаю планку максимального своего потребления и был бы не прочь ее повысить. Но и большинство людей и в России, и в более благополучных странах эту планку хорошо чувствуют и через нее не перелезают.
    Что касается того, что нужное, и что излишнее, то тут вопрос: а судьи кто: Я вот ЛИЧНО вполне согласен насчет мобильников: у меня их 2 штуки было за всю жизнь и я их не использовал и на 5% возможностей - не нужно мне это...Но ведь у молодого поколения на этот счет может быть совсем иное мнение...
    Что писал Ефремов, я помню...Кажется, он американские автомобили осуждал за их излишества - даром, что его героев здорово выручила именно американская машина. Но писалось это в СССР, в то время, когда и Москвич считался предметом роскоши, а не средством передвижения. С тех пор и американские машины стали куда экономичее и экологичнее, и жители России изменили свои представления о необходимом и излишнем...
    Да, общественный транспорт экономичнее и, следовательно, эффективнее личного. Но это вопрос конкретной государственной политики - нужно развивать системы общественного транспорта и экономически давить на любителей личного авто. Что, собственно, и делается сейчас в Европе и в Америке. И могло бы делаться у нас - при известных условиях...
    Да, производство множества приниципиально одинаковых вещей также неэкономично с точки зрения издержек - но тут мы имеем дело с ПСИХОЛОГИЕЙ потребителей, а она требует ВЫБОРА.... и проигрыш тут не так уж велик по сравнению с "психологией дефицита". Как заметил еще в 1920-е годы некий меньшевик, большевистское плановое хозяйство имело бы шансы на успех, если б в стране обитали одни мужчины - их потребности худо-бедно можно унифицировать и распланировать.. но при наличии женщин этот номер не пройдет! Что, косвенным образом, признавал и такой суровый классик, как ИАЕ...
    Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям.
    Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения. Но это опять же не для нынешнего российского государства...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 337
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 16:24. Заголовок: Spawn пишет: индиви..


    Spawn пишет:

     цитата:
    индивидуальность не любит когда ей командуют?



    Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке.

    Spawn пишет:

     цитата:
    кругом навязывается именно американская культура



    Конкуренцию между странами, которая копирует собой конкуренцию между людьми, еще никто не отменял. США просто делает то, что очень хотела бы делать Россия, да кишка у России тонка.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 338
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 16:34. Заголовок: Эуг Белл пишет: уче..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    ученые строили имитационные модели



    Какие еще имитационные модели для системы такого уровня сложности, как мир??? Жили бы Вы в 19 веке, Ваши имитационные модели выдали бы результат: грядет глобальный кризис из-за переизбытка конского навоза на улицах городов. Намек понятен?

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    В настоящее время идут по нарастающей:
    РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ,
    ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ
    ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ.
    Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью.



    Если намек не понятен, объясняю: простой экстраполяцией предыдущих условий мир не смоделировать, ибо все время появляются новые факторы, которые ранее были не известны (не изобретены). Если уж так хочется спасать всех и вся, вступайте-ка лучше в движение экологов, как Андрей Козлович, добейтесь закрытия хотя бы одного какого-нибудь завалявшегося неэкологического заводика, больше пользы будет.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 339
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 16:49. Заголовок: roger пишет: Так во..


    roger пишет:

     цитата:
    Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше?



    Я пришел к той же мысли. Потреблятство - просто идеологический жупел совков (извиняюсь, если кого этим обидел), без малейшей попытки серьезного анализа этого явления.

    roger пишет:

     цитата:
    Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям.



    Да. Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане?

    roger пишет:

     цитата:
    Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения.



    Извините за нескромность, но о регулировании репертуара телевидения писал я.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 10
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 21:22. Заголовок: Коротко о...


    Коротко о...

    Сперва привиделась мне банальная ужо линия индивидуалисты - коллективисты, но тут пригрезился аж треугольник - стороны которого сквозь непроглядный туман новизны увиденного)) опознал как:

    1 ИНДИВИДУАЛИЗМ, представлен в единственном числе Cat'ом. Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)), ты более чем успешно принимаешь желаемое за действительное, уверенно отметая нежелаемое Например,
    Cat пишет:

     цитата:
    Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане?


    Теоретически, плохого-то оно, может, и ничего, да только мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!" Лично я не сомневаюсь, что подавляющее большинство людей, имея удовлетворенными повседневные желания, не-повседневными просто таки вообще не отяготится ;/ Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет...

    Cat - еще раз прошу, без обид! Это ведь только мое имхо

    2 КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть)))
    Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть

    3-ю же вершину треугольника обозначу понятием РЕАЛИЗМ. Чисто как в анекдоте: оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - матчасть автомата Калашникова Ярким знаменем сей 3-й вершины реет Roger Действительно, его более чем здравый прагматизм здесь просто восхищает, без преувеличений. Спасибо сему форуму! что "спровоцировал")) Roger'а так проявиться - на других ресурсах и в личном общении он не "баловал" слушателей столь великолепным изложением...

    Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью.
    В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении...

    В правильности сего вывода, невзирая на его интуитивное происхождение, я вполне убежден. При том, конечно, здесь ничего не формализовано: в чем измерять порог расхождений?? того пока не ведаю...

    ______________________________________

    Трак Тор, спасибо за ссылку :)

    Spawn, к моему собственному удивлению (и огорчению) критику альтернативной энергетики с ходу не нашел Скачивал ведь некогда из Сетки статью (имхо, интересную) - точно помню, что скачивал!.. А вот поди ж ты, не найду :(
    Из сохраненного в лазаньях по всемирной паутинке была еще пара любопытных сайтов; пока тоже не нашел - надо будет на другом компьютере посмотреть.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 340
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 22:49. Заголовок: Оцелот пишет: Не в ..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)),



    Э-э-, как бэ мы пока на брудершафт не пили. Оно, конечно, я чел простой, но здесь и не пивнушка, так что о переходе на "ты", наверное, здесь лучше договариваться заранее. А на критику обижаться трудно. Тем более, что ее, критики индивидуализма по существу, пока не было.

    Оцелот пишет:

     цитата:
    Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет...



    А кто Вам сказал, что материально обеспеченного человека жизнь "пинать" не будет? Деньги - это очень важно, но и они далеко не всегда могут защитить от поворотов судьбы. И следуя Вашей логике, для того, чтобы что-то делать, а не лежать камнем, нужно всегда ходить полуголодным, оборванным, и не дай бог иметь такие материальные блага, как автомобиль и мобильный телефон.


    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 341
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 22:52. Заголовок: Оцелот пишет: мудр..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!"



    характерно, что пословица-то русская.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 37
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.10 12:17. Заголовок: roger пишет: Ну мож..


    roger пишет:

     цитата:
    Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже

    по моему общих идей сейчас полно, но как вы сами заметили - конкретных не хватает, вот они то как раз и нужны)

    roger пишет:

     цитата:
    Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные
    Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся.
    Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов..

    роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было, Но осторожно, там водятся тролли!). хочу только отдельно отметить - у нас сейчас самообеспеченность продуктами ниже 50 процентами, в основном идет тот же импорт и мяса, и курицы и злаков и яблок. так что все проблемы актуальные на западе для нас тоже актуальны на все 100. даже больше, так как к нам вести дальше и обрабатывают сильнее. ну и высококачественное лучше вести в где заплатят больше, в теже штаты (там кстати есть целые сети где продаются именно экологически чистые продукты, но там все строит в три раза дороже, и далеко не все пустые понты).

    roger пишет:

     цитата:
    Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ?

    опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее.
    но самое главное - roger пишет:

     цитата:
    В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает.

    если вы внимательно посмотрите в корни нынешнего кризиса, то как раз увидите что причина в долгах - когда люди жили на кредиты. тот же кризис недвижимости был вызван обилием принципиально невозвращаемых кредитов на жилье, которое давали кому попало. остальное в книжке про которую я писал, там тоже много завязок описано. в общем вы просто недооцениваете проблему.
    ну и хочу привести цитату одного товарища, с которым я полностью согласен, надеюсь она вам подскажет что я не сторонник лишить людей всех благ)

     цитата:
    То есть мы приходим к противостоянию не систем производства(плановая экономика/свободный рынок), а к выбору: что собственно лучше, чтобы общество медленно зверело от нехватки современных товаров или сходило с ума от приступов бесконечного потребительства. ... Однако общество усиленно гоняют между этим молотом и наковальней, не давая ему спокойно осмотреться и поискать другой путь, основанный на прожитом опыте и здравом смысле.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 38
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.10 12:35. Заголовок: Cat пишет: Да, инди..


    Cat пишет:

     цитата:
    Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке.

    взаимно) коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе) я вам даже отдельно написал, что для меня индивидуализм - необходимый этап развития. но не конечный. кстати если хорошо подумать, то стает понятно что любая коллективная работа выгодна, не только совместная защита, но вы похоже этого просто не понимаете)

    кстати если вы той статье пройдете по ссылкам, то увидите там труд фон хайека, он прям так и называется индивидуализм. так вот, хайек очень сильно ругал социализм и плановую экономику и доказывал что только капитализм и свободный рынок, причем с минимальным(!!! - это важно) вмешательством государства, сделает всех хеппи. так вот, как вы видите, кризис в штатах как раз и начался с отмены регуляций государством фондового рынка(введеных после кризиса в 30ые годы, великой депрессии). и к чему это нас привело мы можете наблюдать сейчас в мире, что по моему наглядно доказывает несостоятельность таких взглядов. еще советую прочитать про корпорацию энрон, тоже очень яркий пример отсутствия контроля со стороны государства. если вкратце они пролоббировали отмену гос регулирования на цены на электричество, мотивируя тем что государство ограничивает свободный рынок и конкуренцию, а конкуренция как известно ведет к снижению цен. у них получилось. потом они поимели весь рынок, цены взлетели и в следующие годы в калифорнии было несколько крупных отключений электричества. потом были скандалы, расследования, казни, но похоже ничему не научились, что и показали последующие кризисы) хотя пример весьма поучительный.

    вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию, так как вы в другой теме конкретно написали что для вас общение на форуме не имеет смысла, "просто потрепаться", так что я отвечаю скорее не вам, а чтобы у людей, кто потом будет читать тему, и возможно с большим доверием отнесется к словам собеседников (изза обсуждаемых тем), не сложилось впечатление что ваша точка зрения единственно верная.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 39
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.10 12:52. Заголовок: Оцелот пишет: КОЛЛЕ..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть)))
    Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть

    я выше коту ответил, что индивидуализм это просто этап, так что нормально уживается. по моему коллектив ученых - хороший пример. без личного развития нормальным ученым не стать.
    Оцелот пишет:

     цитата:
    Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью.
    В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении...


    потому и я, и эуг белл отдельно говорили о создании общего базиса/платформы.
    но по моему это не вопрос расхождения, что типа один коллективист, другой индивидуалист, и все, им не сойтись. при умении и самое главное - ЖЕЛАНИИ докопаться до истины, уважении к собеседнику(как минимум желание понять его точку зрения). вполне может помочь выработать общую позицию.
    кстати говоря, все эти ярлыки - индивидуалист/коллективист/социалист/капитализм по моему нисколько не помогают, наоборот разделяют. главное должно быть - разумность. должен ли быть индивидуализм? да должен, так как без него не стать личностью, Человеком. должен ли быть коллективизм? да, так как открывает гораздо больше возможностей для решения проблем. должен ли быть социализм? да, должна быть социальная защита людей. должен ли быть капитализм? нет , так как по моему это в принципе нерабочая система(вот это как раз и нужно прорабатывать с теми кто не согласен, понятно изложить почему она нерабочая и прямотаки античеловеческая), должен ли быть коммунизм - да, так как позволит снизить трату ресурсов, которые конечны. если найдутся ОБОСНОВАННЫЕ доводы против - их надо учитывать вплоть до полной смены позиции. но для этого их надо уметь слышать, чего многие не умеют)


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 342
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.10 17:34. Заголовок: Spawn пишет: коллек..


    Spawn пишет:

     цитата:
    коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе)



    Мне вообще-то коллективистские ценности внушали не на Западе, а как раз в СССР. Накушался я их тогда до черта, начиная с детского сада. И что коллективизм - это отстой, я своим умом допер :-)

    Spawn пишет:

     цитата:
    вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию,



    Так и не продолжайте, проблема что ли. А я буду писать здесь то, что сам посчитаю нужным (ибо заявляется, что этот форум - свободная площадка для выражения своих мнений, во всяком случае так заявляет "интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл).

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1258
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.10 23:16. Заголовок: Индивидуализм, коллективизм...


    Из Вознесенского:
     цитата:
    Я думаю, право ли большинство?
    Право ли наводненье во Флоренции,
    круша палаццо, как орехи грецкие?
    Но победит Чело, а не число.


    Я думаю – толпа иль единица?
    Что длительней – столетье или миг,
    который Микеланджело постиг?
    Столетье сдохло, а мгновенье длится.
    Я думаю…



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3692
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.10 08:07. Заголовок: Несколько коротких и..


    Несколько коротких и несвязных мыслей о коллективизме-индивидуализме.

    1. Человек социален. Он не есть оторванная от общества единица. Наши мысли - это сокращенные диалоги с "другими" (что доказано и в психологии, и в философии). Слово не существует без тех, кто его произносит и тех, кто его воспринимает, понимает. МЫСЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ. Поэтому если я думаю, значит существуют ДРУГИЕ. (Что является философским опровержением солипсизма).

    2. В этом смысле социальное это больше и тоньше, чем коллективное.
    Демократия - это формальный коллективизм. Поэтому совершенно непонятно, каким образом некоторые коммунисты называют демократию дерьмократией, ведь этим высказыванием они сами замазывают себя этим веществом.
    Однако социальность - это не демократия. Это просто констатация включенности человека, его сути в социум. Констатация НЕРАЗРЫВНОСТИ человека и общества.

    3. Эта неразрывность (априорная связь), имхо, предполагает столь же априорные аксиомы этики. Одна из которых (= категорическому императиву) состоит в априорном РАВЕНСТВЕ людей друг с другом. Другая - в том, что благо одних, основанное на горе-несчастье других, благом не является.
    Я считаю, что эти положения УНИВЕРСАЛЬНЫ и априорны. Что они действуют ДЛЯ ЛЮБЫХ культур. Их также можно рассматривать как интеркультурные ценности (этические законы) для оценки отдельных культур (цивилизаций) в этическом плане.

    4. Из вышеописанного НЕ СЛЕДУЕТ, что отдельная общность (локальный социум) может доминировать над личностью. Все обстоит КАК РАЗ НАОБОРОТ. В "локальном сообществе" (в семье, в рабочем коллективе, в государстве) доминирующим является как раз отдельная ЛИЧНОСТЬ. В государстве, например, должны действовать неукоснительные права личности (зафиксированные в "Декларации прав человека", которая, имхо, даже не является полной.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3693
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.10 08:18. Заголовок: Cat пишет: "инт..


    Cat пишет:

     цитата:
    "интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл).



    Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов. Я думаю, никто из нас не будет распоряжаться чужими текстами (в репликах) без согласования с их авторами.

    Итак, довольно часто бывает, что мы выходим из дискуссии с кем-то, если найдено взаимное согласие, или становится ясно, что такого согласия не получается. В этом нет ничего плохого (а как может быть иначе?). Это НОРМАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС работы.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 10
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.10 10:21. Заголовок: Spawn пишет: роджер..


    Spawn пишет:

     цитата:
    роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было


    Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен?
    ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нт такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Послдедний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот
    lurkmore также с удовольствием посещаю так что я в теме...
    Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 11
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.10 10:46. Заголовок: Spawn пишет: опять ..


    Spawn пишет:

     цитата:
    опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее


    Так миру постоянно угрожают какие-то проблемы И то, что люди их осознают и бьют тревогу - это начало их решения. Как выражался А. Никонов, если общество скорбит об упадке нравственности, значит, с нравственностью в нем все в порядке Нет ничего хуже, чем самодовольство (можно тут СССР вспомнить, в котором изначально провозглашалось отсутствие "коренных противоречий" и "язв буржуазного общества").
    Добровольное ограничение потребления - дело хорошее. Если есть что ограничивать, конечно...Но, в общем я согласен с уважаемым Эуг Беллом, тут все зависит от воспитания человека. Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят. Для примера опять же СССР возьмем - именно из бывших советских людей сложилось такое сверхпотребительское общество, какого нигде больше и не найдешь...
    Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить?
    Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе.
    Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но....
    Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 40
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.10 14:09. Заголовок: roger пишет: Я в те..


    roger пишет:

     цитата:
    Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен?

    мне знакомы примеры когда раньше в детских наборах юного физика реально плутоний клали. со всеми вытекающими последствиями от радиации. и героин в аптеках как лекарство от насморка продавали. просто не знали тогда о вреде. поэтому пока эффект неизвестен очевидно что лучше не испытывать на себе. генетические механизмы, как вы понимаете, они не так работают что у вас сразу рука или голова отвалится) но на ваших детях или правнуках последствия вполне могут проявится и исправить будет на порядки сложнее. зачем выдумывать себе проблемы?
    я думаю сейчас и нормальной еды бы всем хватило, если бы ее не выбрасывали бы в мусорку в таких больших количествах(по штатам есть статистика, сравните с тем сколько нужно голодающим странам), и если бы не калечили среду обитания(почитайте про деградацию чернозема и проблемы от удобрений). дешевая еда на заводах это мысль интересная, но сначала бы хотелось посмотреть на какие там проблемы с гидропоникой и аэропоникой, (надеюсь и до этого дойдем). в чудеса химпрома я както после всяких глютоматов не верю.

    roger пишет:

     цитата:
    ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нет такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Последний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот

    я считаю что информацию можно получать их любых источников. нет таких людей которые кругом правы, и нужно очень поискать тех кто кругом неправы, и услышав о какойто проблеме хоть от какойнить собчак вполне можно накопать чтонить интересное. хотя конечно необязательно что выводы будут такие же) но по еде и ювеналу я склонен согласиться, к тому же инфу уже слышал из разных источников(нет, не с нтв:)). телек я сейчас вообще не смотрю, фильм осторожно еда скачал из интернета сам. про яблоки и курицу кстати читал вообще лет пять-восемь назад(когда эту тему никто не поднимал) ходил в интернете текст от мужика который долго живет в штатах, он там все это описывал(могу поискать если интересно). в общем я сейчас в супермаркет как на минное поле хожу, тут засада, тут засада)

    roger пишет:

     цитата:
    Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами...


    вы зря принимаете разумное беспокойство за панику. когда паникуешь мозги не действуют, это не мой случай) но когда все что сейчас делают оценивают по прибыльно/неприбыльно, а не полезно/бесполезно/вредно, то вероятность получить проблемы со здоровьем из-за того что провести дополнительные исследования было дороже чем дать взятку - весьма возрастает. про экологию на месте поселения - ну вы ведь про эту проблему знаете(что нужно проверять)? что мешает выбрать место поэкологичнее- не рядом с аэс и не ниже по течению стоков завода? ну так все что выберете полюбому лучше чем в городе будет.

    roger пишет:

     цитата:
    Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить?
    Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе.
    Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но....
    Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение...

    то что нужно для развития по определению потреблятством не считается. путешествия - надо смотреть, учитывая что большинство ездит побухать в отелях в египте или тупо отметиться в известных местах(нацарапать слово из трех букв на античной колонне) - чем не потреблятство? хоть бы почитали куда едут сначала. про фильмы/книги даже не смешно, посмотрите сколько откровенного хлама снимают/пишут. ну упразднить не надо, но чтото с такими тратами ресурсов и времени сделать очевидно придеться, как минимум отойти от оценки по прибыльно/неприбыльно.
    вы не понимаете что времена изменились, общинам теперь не обязательно быть изолированными от общества. а если нет изоляции, то больше внимания в том же интернете. и если будет хотя бы один проект успешный, то найдутся те кто последуют примеру. настроения в обществе и кризис этому поспособствуют. посмотрите хотя бы как блаженные анастасиевцы развернулись с помощью интернета - явление уже очень массовое, хотя сдается мне что со временем они поймут куда попали).

    небольшое пожелание - вы бы вместо того чтобы писать что не получиться потомучто вот этого не будет. спросили бы, а вот это будет? а как собираетесь этого добиться? и потом уже критиковать. а то получается что вы спорите сами с собой - со своим представлением о том что может быть а чего не может быть в _вашей_ модели поселения.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 345
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.10 23:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я н..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов.



    Под "интеллектуальным собственником" я имел ввиду отнюдь не Ваши права на тексты присутствующих, а права на некую интеллектальную собственность, которой в данном случае является идея создания свободного форума для выражения свободных мнений. То есть автор идеи создания форума "Мир Ефремова" является одновременно и интеллектуальным собственником этой идеи. :-))

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3706
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.10 05:11. Заголовок: Хорошо. :-)..


    Хорошо. :-)

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3707
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.10 05:40. Заголовок: roger пишет: Принуд..


    roger пишет:

     цитата:
    Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят.



    Например, верхний предел потребления (потребительский максимум) может вводиться "принудительно" как своего рода правила игры. Однако это кое к чему приведет само по себе. Речь о том, что люди перестанут помирать от голода и пр.
    Нам раньше говорили: да оставьте вы этих капиталистов в покое - мол, это неизбежная плата за экономический прогресс, а в доля их потребления не слишком большая. Я подозреваю, что в наше время это не так. Давайте возьмем и подсчитаем, что будет, если разделить потребление богачей на всех. Я думаю, это сейчас очень немалая доля. То есть классическое действие: отобрать собственность ("потребительскую": дома, мебель, машины, вещи...) у богачей и поделить ее поровну в наше время, в эпоху потребления как раз имеет большой смысл. И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Но не забудьте контекст: эта "отборка" должна длиться не менее 30 лет и осуществляться с помощью жестко прогрессивного налога. Если при цитировании эту фразу кто-нибудь опустит, то я сразу заявляю, что это не честно.
    Иными словами: экспроприируйте экспроприаторов, но делайте это медленно, на основе поддержанных подавляющим большинством общества законов - вот мое предложение. Разумеется, оно отнюдь не однозначное, содержит внутри разные опасности (сопротивление богачей и подкупленной ими части населения, возможность гражданской войны и хаоса, возможность за 30 лет падения власти, которая это начала делать и т.д.) ЭПОС могло бы быть "зоной, свободной от богачей", и там могло бы быть реально проверено неноменклатурное (рыночное) управление экономикой без резкой дифференциации на сверхбогатых и "сверхбедных"...

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 41
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.10 06:03. Заголовок: уже было) в штатах п..


    уже было) в штатах после войны вроде бы налоги на богатых были около 90%) но это привело во первых к пользованию оффшорами а во вторых богачи использовали свое влияние на буша(хотя вроде при рейгане до 70% уже снизили ) и пролоббировали снижение налогов, якобы для оживления экономики) результаты мы видим сейчас, богатые стали еще богаче, бедные обеднели, просто перестали работать механизмы возврата и распределения денег) и по моему это естественно для демократической системы быть уязвимой к людям с деньгами)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3710
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.10 07:29. Заголовок: Я понимаю - это серь..


    Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ. То есть речь идет не о том, что экономика "замораживается", наоборот, о том, что норма инвестиций должна быть увеличена. Другое дело, что собственник не сможет использовать в полной мере прибыль НА СОБСТВЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ. Потому что налоги вырастут не на прибыль, а на потребление. Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству). Через пару лет станешь нищим. И никакие оффшоры не спасут. Контроль производится сразу и немедленно, т.к. невозможно иметь большой дом, чтобы снаружи он был маленький, или шикарную машину, которая будет только стоять в гараже и т.д. И я считаю, прямо сейчас нужно бороться за высокие прогрессивные налоги на личное потребление и на роскошь.
    Что касается богачей, которые могут что-то лоббировать, то... ну почему бы не контролировать деньги на лоббирование? Когда у тебя таких денег мало, особо не разбежишься... Гораздо более серьезная опасность, имхо, при такой системе, что контроль за потреблением может превратиться в базу для диктатуры.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1260
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.10 13:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: И эт..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    И это является частью м о е г о проекта будущего поселения.

    Женя, это не о поселении, это политическое предложение. Со всеми прелестями этого замечательного занятия - политики.
    В его сути же я тебя полностью поддерживаю

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1262
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 14:16. Заголовок: Ну, граждане хулиган..



     цитата:
    Ну, граждане хулиганы тунеядцы алкоголики, кто хочет поработать?

    (операция "Ы") :)
    Поговорили о разном достаточно. Безобразничать в потреблении не надо, надо быть свободной личностью, но в коллективе других личностей, надо что-то делать, что-то надо делать, что-то делать надо...
     цитата:
    Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"

    (Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997)
    Давайте строить коммунитаризм.

    Я бы еще больше ограничил модель - независимость от "большого общества" в части ЖКХ. Остальное слишком мифично: ни в здравоохранении, ни в соцзащите и соцразвитии вообще не может быть никакой серьёзной независимости.

    А вот всякие принципы минимакса для децентрализованной слабо зависимой (внутренне, ТОЛЬКО ВНУТРЕННЕ) от "большого" общности только и можно обкатывать (см. пред пост о политике).

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 42
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 19:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я п..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ.

    насколько я знаю он был просто на доходы, прогрессивный налог, больше получаешь дохода - больше платишь налогов. про налоги на роскошь -ну не знаю, я не думаю что проблема в сфере потребления. скорее наоборот, развитие промышленности наступило когда рабочие стали получать достаточно для жизни и даже более, и эта новая масса потребителей сформировала гораздо больший спрос чем раньше создавали немногие богачи. так что проблема с богачами была не в том что они много покупают, а наоборот, что они мало покупают) и полученные деньги инвестируют для получения еще больших денег) так что по моему не с того конца подходите.

    в любом случае, как выше заметили, это политическое предложение, и такими декларациями вы ничего не добьетесь так как власти у вас нет. предлагаю вернуться ближе к телу - о реализуемых практических задачах. по моему проблема сейчас в том что мало по настоящему разумных людей. и учитывая деградацию образования по всему миру, их будет все меньше и меньше. по моему поселения могут помочь решить и эту проблему, если будут реализовывать и функцию обучения и воспитания молодежи. подобные педагогические поселки уже есть и действуют. но по моему нужен более широкий профиль, чтобы не только учили на словах, но и личным примером как надо жить) отсюда вопрос от которого зависит будущий вид поселения- а как надо жить настоящему человеку? трудиться по 8 часов в день на тупой работе как сейчас? еще пара часов в пробках, плюс время на сон. с таким графиком получаем автоматы у которых нет время ни подумать ни почитать ни детей нормальных воспитать) или я думаю как некоторые предложат - постоянный отдых, порхание с вечеринки на вечеринку?)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 348
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 19:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хоч..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству).



    Трак Тор пишет:

     цитата:
    В его сути же я тебя полностью поддерживаю



    Все эти принципы тупого налогового давления на бизнес без разбора сейчас просто буксуют. Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами. И кому от этого хорошо?

    К налогообложению в наше время нужно подходить более творчески. Трак Тор, мы же договорились, что в наше время к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть шИрше. Разве трудно понять, что деньги зарабатываются по разному? Кто-то просто тупо сидит и эксплуатирует ресурсы, кто-то спекулирует на бирже, ежесекундно рискуя разориться, а кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Но ко всем им одинаковые требования - больше зарабатываешь, больше отдавай. А почему, собственно, человек, который в поте лица зарабатывает деньги в бизнесе высоких технологий или в распространении душеполезных книг, должен платить одинаковые налоги с теми, кто сидит задницей на трубе?

    Это коммунисты с гуманистами и коллективистами в силу своей природы не видят разницы между конкретными людьми и конкретными бизнесами, чешут их всех под одну гребенку и грозят им хрущевским ботинком. Но в наступающую эпоху индивидуализма нужен и индивидуальные подход, более справедливый. Нужно разработать шкалу "трудности зарабатывания денег", а также шкалу полезности результатов бизнеса для общества.

    Скажем, кто тупо эксплуатирует национальные ресурсы (то есть те, про которые сейчас популярно считать, что они принадлежат всем), должны платить наиболее высокие и беспощадные налоги. Те, кто зарабатывает на высоких технологиях или кормит людей - не такие же налоги, а поменьше. Те, кто делает деньги в сфере культуры (классической, а не попсово-массовой!) и образования - еще меньше. Меньше всех должны платить налоги ученые :-)) Или вот пример: та книжная фирма, которая распространяет в основном развлекательное тупое чтиво, платит один налог. А та книжная фирма, которая распространяет в основном научную и образовательную литературу, платит другой налог, поменьше.

    И тогда произойдет перераспределение структуры того, на чем делаю деньги. Тупо сидеть на трубе станет намного менее выгодным, любителям больших и быстрых денег придется делать делать выбор: или переходить в более творческий, технологичный и полезный для общества бизнес (где налоги будут меньше), или платить кругленькую сумму в бюджет страны. Таким образом, убиваюцца сразу два зайца: (i) развивается индивидуальный подход к разным людям и ситуациям и, следовательно, возрастает степень справедливости, (ii) происходит переориентация бизнеса в те области, где заработать деньги труднее (что развивает творчество и гибкость) и где результаты бизнеса более "социально полезны".

    По-другому: величина налогов должна зависеть не от количества, а от качества. То есть не от количества заработанных денег, а от "качества" (т.е. полезности) произведенной продукции.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 349
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 19:28. Заголовок: Трак Тор пишет: Дав..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Давайте строить коммунитаризм.



    Предлагаю ничего не строить, а просто жить, работать, отдыхать, ругаться на форуме и иногда пить пиво :-)) Подозреваю, правда, что меня в этом никто не поддержит и все будут продолжать пытаться чего-то там "строить".

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3716
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 21:11. Заголовок: Cat пишет: Богатеи ..


    Cat пишет:

     цитата:
    Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами.



    Я же уже говорил о том, что необходимо предотвратить вывоз капитала. Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 350
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 21:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Уез..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь.



    В эпоху глобализации это выглядит, как возвращение к железному занавесу. Примитивное насилие над свободой личности жить и работать там, где он/она хочет.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1264
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 00:05. Заголовок: Cat пишет: кто-то, и..


    Cat пишет:
     цитата:
    кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке.

    Билл Гейтс непосильным трудом заработал 40 с лишком млрд баксов, но своим трем детям он оставляет жалкие "крохи" - всего миллионы, а не миллиарды, чтоб они все же своим трудом жили - остальное благотворительным фондам.
    Не все такие сознательные, как Билл.

    Наше с Эуг Белом положение о потр. максимуме принципиально.
    Трудиться "непосильным трудом" трудоголикам это не помешает, им будет достаточно оставаться. Разумная или необходимая достаточность соблюдается. При чем тут свобода? Это необходимые правила игры в жизнь. Мы ведь от обезъян произошли и без таких правил так и останемся обезьянами, где самый сильный обезьян помыкает беззастенчиво остальными.
    Вы видели застенчивых капиталистов?
    Я - нет, а вот застенчивых наемных работников видел.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3717
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 08:29. Заголовок: Cat пишет: Примитив..


    Cat пишет:

     цитата:
    Примитивное насилие над свободой личности жить и работать там, где он/она хочет.



    Ничего подобного. Вы, Cat, вот уж от Вас не ожидал, привлекаете МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ выражения: "свободы личности жить и работать там, где она хочет". Во-первых, никакой несвободы в этом смысле нет: не нравится "игра" - уезжай туда, где лучше. Вопрос в том, что показывает такой показатель, как собственность. Совершенно ясно, что когда предприятие идет "вверх", в этом есть заслуга его руководства. Да. И именно это должно как-то отражаться в потребительских доходах руководителя.
    Но рост предприятия - соответственно, капитала - не есть чистая "заслуга" и "заработок" определенного человека. Здесь сливаются многообразные факторы: новая технология (почему бы не считать это заслугой инженеров? и даже не только тех, кто работает на этом предприятии, а начиная с тех, кто открыл, например, огонь?), упорный труд рабочих (так что они тоже в каком-то смысле собственники капитала), уже устроенный рынок (без него как можно "разбогатеть"?). Если уж на то пошло, давайте будем справедливыми, и не будем ущемлять свободу и других производителей, которые потеряют доходы при "уводе" данного бизнеса заграницу. ПРОЯВИМ СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД! Почему страна должна страдать от какого-то хрена, который увел свой бизнес? Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране?
    Вы ответьте мне на этот вопрос.
    Уводить бизнес заграницу - это ослабление экономики всей страны.
    Отдельный менеджер не может, не имеет права В УСЛОВИЯХ МНОГОСВЯЗНОЙ СИСТЕМНОЙ ЭКОНОМИКИ вообще ничего "резкого" делать с так называемым "своим" капиталом без риска повредить всей системе, многим другим производителям. Вот почему показатель собственности на средства производства постепенно становится все больше показателем КВАЛИФИКАЦИИ И ДЕЛОВЫХ КАЧЕСТВ собственника. И ТОЛЬКО. (Разумеется при этом такая вещь как наследство - просто нонсенс). Бизнес становится все больше контролируемой обществом ИГРОЙ, заменяющей номенклатуру. Я ПОКУПАЮ завод, становлюсь его владельцем, директором. Никто меня не назначает. В пределах разумного "коридора" я могу проводить свою политику, реализовать свои собственные идеи, планы, свою сущность. В конце концов я буду иметь пожизненно максимальный допустимый этикой уровень потребления для себя и своей семьи. Разве все это мало, чтобы за это место в обществе бороться? Чтобы это было СТИМУЛОМ производства?
    Но любая абсолютная свобода в распоряжении своей собственностью на средства производства сразу же превращается в угнетение, эксплуатацию и ухудшение жизни других людей. Такая система возникла только в результате лоббирования политикикрупным бизнесом. Вот почему лоббирование должно быть не то, чтобы запрещено законом, просто хочешь лоббировать или дарить, приплачивать что-то кому-то, - делай это из своих кровных средств потребления. Сразу энергии поубавится!
    Вывоз капитала.
    Свобода капитала.
    Вот он вывез капитал. А почему МЫ С ВАМИ должны от этого страдать?
    Мы ему предоставили свободу нас грабить? Я - нет. Вы его очень ЛЮБИТЕ, что верите в то, что ТАКАЯ свобода - великая МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ценность?!

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3718
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 08:32. Заголовок: Конечно, все это - п..


    Конечно, все это - политика, кто спорит?
    Но попробовать реализовать такую систему сначала в "локальном" поселении (или поселениях) просто целесообразно.
    Конечно, сейчас мало кто захочет делать это. Но гром грянет - и люди задумаются. И чтобы они побыстрее пришли к спасительным выводам. нам не мешает все это обсудить ЗАРАНЕЕ.
    Меня, кстати, очень радует, что мы с Олегом бьем в одну точку.
    Граждане! Читайте "Человеческие качества"!

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3719
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 09:00. Заголовок: Книга Печчеи: http:..


    Книга Печчеи:

    http://vals8.narod.ru/pec_main.htm


    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 13
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 11:29. Заголовок: Cat пишет: К налого..


    Cat пишет:

     цитата:
    К налогообложению в наше время нужно подходить более творчески. Трак Тор, мы же договорились, что в наше время к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть шИрше. Разве трудно понять, что деньги зарабатываются по разному? Кто-то просто тупо сидит и эксплуатирует ресурсы, кто-то спекулирует на бирже, ежесекундно рискуя разориться, а кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Но ко всем им одинаковые требования - больше зарабатываешь, больше отдавай. А почему, собственно, человек, который в поте лица зарабатывает деньги в бизнесе высоких технологий или в распространении душеполезных книг, должен
    платить одинаковые налоги с теми, кто сидит задницей на трубе? Это коммунисты с гуманистами и коллективистами в силу своей природы не видят разницы между конкретными людьми и конкретными бизнесами, чешут их всех под одну гребенку и грозят им хрущевским ботинком. Но в наступающую эпоху индивидуализма нужен и индивидуальные подход, более справедливый. Нужно разработать шкалу "трудности зарабатывания денег", а также шкалу полезности результатов бизнеса для общества.



    Вот золотые слова! Избирательное налогообложение - вот ключ к развитию экономики в нужном направлении.
    Налоги на потребление также могли бы сыграть свою роль - при условии, что они не будут носить запретительного характера. Это проблема чисто математическая - установить такой уровень налога, что та или иная покупка будет НЕВЫГОДНОЙ с точки зрения рациональной, хотя и вполне возможной...
    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Но рост предприятия - соответственно, капитала - не есть чистая "заслуга" и "заработок" определенного человека. Здесь сливаются многообразные факторы: новая технология (почему бы не считать это заслугой инженеров? и даже не только тех, кто работает на этом предприятии, а начиная с тех, кто открыл, например, огонь?), упорный труд рабочих (так что они тоже в каком-то смысле собственники капитала), уже устроенный рынок (без него как можно "разбогатеть"?). Если уж на то пошло, давайте будем справедливыми, и не будем ущемлять свободу и других производителей, которые потеряют доходы при "уводе" данного бизнеса заграницу. ПРОЯВИМ СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД! Почему страна должна страдать от какого-то хрена, который увел свой бизнес? Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране?
    Вы ответьте мне на этот вопрос.
    Уводить бизнес заграницу - это ослабление экономики всей страны



    Тоже справедливо. Вообще-то собственность на капитал и руководство бизнесом - вещи давно отделившиеся друг от друга.
    Так что в большинстве случаев вывоза капитала ни о каком ущемлении "толковых руководителей" и речи не идет. Товарищам же бизнесменам не грех напомнить и об опыте СССР, который доказывает, что можно существовать и без частного предпринимательства. Да, неважно существовали, но не вымирали...А посему лучше согласиться на предложенные ограничения и богатеть в установленных рамках. Рациональное решение тут однозначно

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Но попробовать реализовать такую систему сначала в "локальном" поселении (или поселениях) просто целесообразно.
    Конечно, сейчас мало кто захочет делать это. Но гром грянет - и люди задумаются. И чтобы они побыстрее пришли к спасительным выводам. нам не мешает все это обсудить ЗАРАНЕЕ



    А вот тут несогласен. В поселении ничего из вышеописанного опробовать не удастся. Не тот системный уровень. Налогообложение и проблемы вывоза капитала тут вообще не в тему. Максимальный же уровень потребления будет задаваться самой жизнью и будет он невысок, что, наверное, не надо пояснять. Так что его соблюдение ничего никому не докажет. К тому ж "поселения", по определению будут населены людьми и не стремящимися к "излишнему" потреблению. (случайные исключения отсеются естественным образом) - для остального мира их опыт не показателен. Поэтому пусть кто может, поселяется и всех им благ, но не судьбоносно это.
    А что касается "грома", который грянет - то очевидно, имеется в виду глобальный кризис? Я лично не стал бы так уповать на этот кризис. Оно и неэтично как-то, и неразумно... Исторический опыт учит, что большие кризисы ведут прежде всего не к возникновению каких-то "очагов нового" (хотя спрос на такие идеи относительно повышается), а к усилению всякого рода радикальных течений - коричневых, красных, националистических и каких угодно, к войнам и т.п. С учетом этого все "ростки нового мира" успешно затаптываются...
    Так что следует уповать на то, что глобальный кризис будет протекать как можно более мягко и растянуто...
    Книгу Печчеи будем читать!


    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 14
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 11:58. Заголовок: Spawn пишет: то что..


    Spawn пишет:

     цитата:
    то что нужно для развития по определению потреблятством не считается. путешествия - надо смотреть, учитывая что большинство ездит побухать в отелях в египте или тупо отметиться в известных местах(нацарапать слово из трех букв на античной колонне) - чем не потреблятство? хоть бы почитали куда едут сначала. про фильмы/книги даже не смешно, посмотрите сколько откровенного хлама снимают/пишут. ну упразднить не надо, но чтото с такими тратами ресурсов и времени сделать очевидно придеться, как минимум отойти от оценки по прибыльно/неприбыльно.
    вы не понимаете что времена изменились, общинам теперь не обязательно быть изолированными от общества. а если нет изоляции, то больше внимания в том же интернете. и если будет хотя бы один проект успешный, то найдутся те кто последуют примеру. настроения в обществе и кризис этому поспособствуют. посмотрите хотя бы как блаженные анастасиевцы развернулись с помощью интернета - явление уже очень массовое, хотя сдается мне что со временем они поймут куда попали).

    небольшое пожелание - вы бы вместо того чтобы писать что не получиться потомучто вот этого не будет. спросили бы, а вот это будет? а как собираетесь этого добиться? и потом уже критиковать. а то получается что вы спорите сами с собой - со своим представлением о том что может быть а чего не может быть в _вашей_ модели поселения.



    Я же написал выше, какие условия необходимы для создания "успешного" поселения. И из написанного видно, что у меня таких проектов нет и я даже их не вижу у окружающих. Я не пишу, что "не получится", я спрашиваю - ЧТО получится или нет? И ответа не вижу. Если увижу конкретный проект (а не общие соображения), то тогда смогу сказать что-то насчет осуществимости.
    Также я не вижу особого выигрыша от создания каких-то поселений...Независимости от мира нет - я уже писал об этом. Образ жизни иной? А какой? Нет ответа... Поселения хорошии именно для сектантов, которые рассчитывают на какую-то награду в мире ином, и ради этого готовы как-то промытариться в этом мире в своих скитах, житбь как-нибудь и с кем придется...Для людей иного типа это непривлекательно - поговорить о "проектах" они могут, но не более того. Что мы и наблюдаем.
    Под потреблятством же, как я понимаю, имеется в виду то, что ранее именовали "мещанством". А это уже вопрос человеческого развития, которое не подчиняется административным указам. В советское время "мещанство" осуждалось, тогда считалось, что "приличный человек" должен хотя бы иногда ходить в театры и музеи, а, выезжая за границу, понятно, ознакомиться с тем, куда едешь, но... как видите, невелика оказалась ценность подобного вдалбливания культуры. Следует это признать и не раздражаться сверх меры людским несовершенством, а также не сочинять мифы о глобальной опасности "потреблятства". Лучше самому от него отстраниться и другим подать пример непотреблятского образа жизни

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1265
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 13:59. Заголовок: roger пишет: Независ..


    roger пишет:
     цитата:
    Независимости от мира нет - я уже писал об этом. Образ жизни иной? А какой?

    Давайте с вами зафиксируем согласие: независимости (существенной) от мира нет. Предлагаю искать частичную независимость - и предлагаю начать с независимости от ЖКХ.
    Конечно, не сектантской, типа староверов, буддистов, анастайцев-мегревцев и т.п.

    Насчет образа жизни присоединяюсь к вопросу. Вопрос тяжелый, если по существу.
    Если абстрактно - такой, какой получится в результате подвижки определенных людей, они уже несут в себе какой-то образ жизни.
    Если практически - нужен ответ на вопрос: что делать-то будем?

    Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например.

    Чегож волосы на себе рвать, если силенок не густо и постом не вышел?
    Если скажу, что я типа умнее других давайте слушайте меня и все вместе...
    - А пошел ты на фиг! Кто ты такой? мы тебя не знаем - ответят сурово трудящиеся массы. А некоторые, типа ноогенцев, скажут: знаем-знаем, не слушайте болтуна и провокатора!


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 351
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 18:03. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поч..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране? Вы ответьте мне на этот вопрос.



    Очень просто: он выиграл данную конкуренцию в борьбе за место под Солнцем. Да, это жестко. Но справедливо. И ничью свободу владелец бизнеса, кстати, не нарушает. У бизнесмена есть выбор: вести бизнес там, где он хочет. У наемного работника тоже есть выбор: работать на этого конкретного бизнесмена, или нет. Так что все по-честному.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Но любая абсолютная свобода в распоряжении своей собственностью на средства производства сразу же превращается в угнетение, эксплуатацию и ухудшение жизни других людей.



    Абсолютной свободы в распоряжении бизнесом у бизнесмена все-таки нет. Ибо он не враг себе и действует с учетом различных обстоятельств. То есть, если владелец бизнеса приспосабливается к различным факторам, то это и означает, что абсолютной свободы у него нет. Среди таких факторов, например, давление профсоюза, забастовки, восстания, наконец.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Мы ему предоставили свободу нас грабить? Я - нет.



    Как же Вы все переворачиваете-то. Бизнесмену предоставляется свобода не грабить, а свободно передвигаться и вести свой бизнес там, где ему это выгоднее. Вот взять Вас. Вы же хотите, чтобы у Вас была свобода передвижения? И наверняка хотите выбирать место своей работы по своему усмотрению, а не по тому, как Вам кто-то укажет? Так почему Вы отказываете в этой свободе передвижения и выборе места работы другим?



    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 352
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 18:27. Заголовок: roger пишет: А посе..


    roger пишет:

     цитата:
    А посему лучше согласиться на предложенные ограничения и богатеть в установленных рамках.



    Свободы никогда много не бывает :-) Так что ничто не мешает искать пути, при которых эти ограничения будут минимальными.

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    При чем тут свобода? Это необходимые правила игры в жизнь.



    Да, но дело в том, каковы эти правила, в чем их содержание. Можно установить в обществе такие правила, что они будут не лучше тюремных. И объявить, что это, мол, и есть необходимые правила игры в жизнь. А можно установить в обществе такие правила, что личная свобода каждого будет учтена максимальным образом. И это тоже будут правила игры в жизнь, но справедливее.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 353
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 18:42. Заголовок: Логически то, о чем ..


    Логически то, о чем я пишу, выглядит так: мысленно нужно дойти до максимальной, абсолютной свободы личности, которая может делает все, что только заблагорассудится. Это будет идеальная модель абсолютно свободного индивидуума, ничем не стесненного в своих действиях.

    Теперь в эту модель добавляем второго абсолютно свободного индивидуума. Получается система из двух индивидуумов, и очевидно, что их свободы неизбежно будут пересекаться. Тогда путем переговоров индивидуумы договариваются о таких правилах игры, которые максимально учитывают их индивидуальные интересы и ущемляют их свободы (которые уже перестают быть абсолютными) в минимальной степени. Теперь в эту систему добавляеи третьего абсолютно свободного индивидуума. Путем переговоров устанавливается новая редакция правил игры, при которой в максимальной степени учитываются свободы и интересы всех трех личностей. И так этот процесс продолжается до количества личностей N.

    Понятно, что при увеличении числа N выработать наиболее разумные правила игры становится все труднее, сложность системы возрастает нелинейно. Ну, так что делать. Се ля ви.


    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3723
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 20:25. Заголовок: Cat пишет: Вот взят..


    Cat пишет:

     цитата:
    Вот взять Вас. Вы же хотите, чтобы у Вас была свобода передвижения?



    Речь идет не о свободе передвижения, а о том, как сохранить экономику нашей страны. Если все капиталы переедут в другую страну (хотя бы потому, что там выгоднее), то экономики не будет и а) оставшиеся производители разорятся (и это НЕСВОБОДДА!), б) а люди помрут с голода (и это тоже НЕСВОБОДА!).
    Если уж Вы верите в "магию свободы", то давайте не выделять каких-нибудь людей (ныне богатых) в плане предоставления им этой свободы, за счет других (совсем не богатых и менее богатых). Пусть свобода РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАВНОМЕРНО!

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3724
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 20:29. Заголовок: Надеюсь, Вам также п..


    Надеюсь, Вам также понятно, что если капиталы будут и дальше вывозиться из России на Запад, то это ВОВСЕ НЕ БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ ЧЕГО-ТО ХОРОШЕГО В ГЛОБАЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ. Капиталы скопятся в нескольких западных странах. Остальные страны окажутся обездоленными. И при наступлении ГЭК там начнется голод (в том числе - в России). Тогда как небольшое число западных стран будет иметь возможность поддерживать сверхвысокий уровень потребления за счет этих вывезенных в том числе у нас капиталов. ЧТО ХОРОШЕГО В ЭТОМ ВЫ НАХОДИТЕ?

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 355
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 23:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Если уж Вы верите в "магию свободы", то давайте не выделять каких-нибудь людей (ныне богатых) в плане предоставления им этой свободы, за счет других (совсем не богатых и менее богатых). Пусть свобода РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАВНОМЕРНО!



    Вот Вы-то как раз предлагаете распределять свободу неравномерно: одни могут работать там, где хотят (у них мало денег), другие - не могут (из-за того, что у них, видите ли, много денег).

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Если все капиталы переедут в другую страну (хотя бы потому, что там выгоднее), то экономики не будет и а) оставшиеся производители разорятся (и это НЕСВОБОДДА!), б) а люди помрут с голода (и это тоже НЕСВОБОДА!).



    По Вашей (весьма порочной) логике выходит, что если человек предпочитает лететь самолетом "Люфтганзы", а не "Аэрофлота", то это вопиющее нарушение свободы работников "Аэрофлота" зарабатывать деньги себе на жизнь, как же, ведь они не досчитались клиента и теперь могут разориться, а то и умереть с голода!

    Все эти репрессивные меры по ограничению свободы ведения бизнеса - пример сваливания с больной головы на здоровую. Если бизнесмены бегут из страны, то это проблемы страны и ее правителей, а не бизнесменов. Если ученые из России уезжают на Запад, то это не проблема ученых, а проблема России. Искуственными ограничениями состоятельность экономики не поднять, это можно сделать лишь с помощью тщательно продуманных мер. А репрессивными мерами можно разве что лишь продлить агонию несостоятельной экономики, загнать ее проблемы внутрь и сделать хорошую мину при плохой игре. В конце-концов, капиталы постоянно вывозятся из развитых стран и там никому в голову не приходит этот процесс запретить.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Остальные страны окажутся обездоленными.



    Вот пусть эти обездоленные страны и думают, как сделать свою экономику конкурентноспособной. Запад тоже вставал с колен, и не раз, но об этом почему-то никто не вспоминает. Зато, когда у Запада начинаются экономические проблемы, все обездоленные начинают хлопать в ладоши и радоваться. Это нормально?

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 356
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 00:06. Заголовок: Я бы предложил не ис..


    Я бы предложил не искуственные репрессивные меры по регулированию бизнеса, а естественные. Прежде всего - это перевод экономики России с низкотехнологичных производств (типа выплавки стали) и зависимости от "сырьевой трубы" на более технологичные и наукоемкие производства. Благо, у России еще не до конца потерян научно-производственный опыт времен СССР. Умных людей в России, пожалуй, хватит, так что наладить такого рода экономику будет кому. А такая высокотехнологичная экономика уже будет конкурентноспособной среди развитых стран и капиталы, наоборот, потекут в Россию. Но для таких перемен нужна политическая воля, а с ней в России сейчас проблаемы.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 43
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 08:50. Заголовок: предлагаю споры не с..


    предлагаю споры не связанные с поселениями(в частности про индивидуализм) перенести в отдельную тему, ибо засоряют

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Насчет образа жизни присоединяюсь к вопросу. Вопрос тяжелый, если по существу.
    Если абстрактно - такой, какой получится в результате подвижки определенных людей, они уже несут в себе какой-то образ жизни.
    Если практически - нужен ответ на вопрос: что делать-то будем?

    Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например.

    вот это вопрос по существу. давайте думать вместе. а не приведут ли пустые беседы и питие пива к деградации? по моему очень даже приведут, всетаки это не занятие для разумного человека.

    по моему нужно такое мироустройство которое во первых позволит людям разносторонне развиваться (включая начальное обязательное обучение, но тут уже потребуются продвинутые люди, так как имху школа сейчас только калечит). во вторых даст достаточно свободного времени для занятий наукой, творчеством, общением с близкими.
    очевидно что текущая система этому никак не помогает, скорее наоборот вредит - забивает время погоней за деньгами и за шмотками(даже выше того что необходимо для жизни), налицо деградация образования, деструктивная пропаганда(реклама пива к примеру). детям приходится даже хуже, пока своих мозгов нет такая система действует особенно разлагающе(к примеру очень много рекламы ориентированной на детей, тот же макдональдс, плюс родители пытаются заменить недостаток времени на воспитание дорогими игрушками(опять же на покупку которых они тратят свои деньги - а значит и время), которые все равно быстро надоедают). усталость на работе, депрессии а так же ухудшение экологии приводят к росту заболеваний, в том числе и наследственных, что в свою очередь опять требует трат денег на лекарства и операции, а значит и времени.

    вы можете себе представить организацию жизни которая бы позволила както нивелировать такое влияние? в городе я себе этого точно представить не могу. в поселении есть варианты, но только при выполнении некоторых условий - например достаточной механизации для освобождения времени. так же интернет чтобы была связь с миром, в частности доступ к информации и технологическим наработкам(очень много форумов по интересам где любители собирают к примеру роботов). ну и естественно такой проект в одиночку не провернуть, нужен коллектив достаточно продвинутых людей.

    по поводу развития и массовости - доступ к интернету и избыток свободного времени позволит организовать научно техническую деятельность, атмосфера и воспитание позволит обеспечить воспитание разумных людей, ну а наглядный действующий проект вполне способен перевесить пессимизм сомневающихся)

    по поводу независимости - о какой независимости идет речь? все равно будет обмен с окружающим миром, к примеру станки и инструменты слишком затратно и долго производить с нуля, да еще с требуемой точностью. но в крайнем случае должна быть возможность и существовать автономно - как правильно выше заметили свое жкх и питание. про власть, бандитов и налоги - как раз это сейчас и продумываем. плюс интересный вопрос с чего начать.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 361
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 12:03. Заголовок: Несколько сумбурных ..


    Несколько сумбурных замечаний по поводу того, что должно быть... не потому что так лучше, а потому что так жизнь устроена.
    ---

    Начинать надо с мощнейшей идеологической накачки, практикуемой непрерывно: люди должны иметь очень четкие ориентиры в отношении "что такое хорошо и что такое плохо". И чтобы не получилось так, что, как только человек выходит за рамки Устава сообщества - его надо изгонять. (это ведь закон - чем меньше общество, тем строже правила общества)

    Для занятий есть негустой выбор из:
    - колхоз
    - военно-патриотическое поселение - казачество
    - научно-экологическое поселение

    Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства... Жители поселений должны быть универсалами: и учитель-ученый, и пахарь-сеятель, и спортсмен-воин.
    Внутри поселения денег быть не должно, но для связей с внешним миром они нужны. Следовательно, поселение должно что-то производить. Например, продукты для завода, который будет снабжать их инвентарем. Или какие-то научные изыскания. Или детские сады и школы.

    Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. Поэтому, не отделяться от общества, не противостоять ему, а стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна.

    Для начала, будущие поселенцы должны представить личные проекты в виде бизнес-планов и смет, основанные на личном трудовом вкладе. И потом их исполнять и отчитываться об их исполнении. Доказать таким образом свою самоокупаемость.
    Затем должен быть конкурс проектов коллективного творчества...



    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 16
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 13:57. Заголовок: Spawn пишет: просто..


    Spawn пишет:

     цитата:
    просто люди верили в декларирумые ссср идеалы, загнивание наружу не было видно) а идеалы им по сути вполне соответствовали



    Ну так людям не мешало бы интересоваться информацией, которой на Западе хватало...А веровать в то, что где-то за бугром - рай земной, это и есть признак неадекватности
    Плюс к тому - культ Вождя-Пророка...что тоже не добавляет симпатий.
    Если уж вам так симпатичны джонстаунцы и так противно потреблятство - то совету обратить внимание на идеи ЧУЧХЕ в Северной Корее. Вот там - в центре всего ЧЕЛОВЕК! (Основная идея Чучхе - развитие Человека). Коллективный труд на Общее Благо. Потреблятство исключено в принципе посредством распределения пищи и что там еще есть по карточкам... в размере необходимых потребностей. (Жаль только, не удается полностью обеспечить карточные потребности )
    Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала..

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 17
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 15:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Дав..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Давайте с вами зафиксируем согласие: независимости (существенной) от мира нет. Предлагаю искать частичную независимость - и предлагаю начать с независимости от ЖКХ.
    Конечно, не сектантской, типа староверов, буддистов, анастайцев-мегревцев и т.п.



    Так независимость от ЖКХ я поддерживаю обеими руками...как человек, проживающий в старом фонде, в коммуналке. Вполне готов пожить в самоуправляемом поселке, о котором тут упоминали. Согласен на непрестижную работу. Могу и за жену расписаться - в смысле ее поддержки И проблема образа жизни, кстати, не очень беспокоит - уж не хуже теперешнего он будет, это точно
    Вот только где бы обнаружить такую инициативу... Своих-то средств не хватает...

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например


    Ну, я бы сказал что совершенно индифферентный человек не стал бы так активно высказываться на различных форумах Если не ошибаюсь, я Ваши посты с интересом читал и на КЗ)
    Я бы так поделикатнее сформулировал: если воспринимать порог Роба и т.д. как некую некую непреложную истину, да еще и со строго установленными сроками - то впору пойти и повеситься, так как абсолютно ясно, что не в наших скромных силах существенно повлиять на мировые процессы.
    Но можно припомнить другого классика-фантаста, сказавшего: мы не предсказываем, мы предостерегаем, то можно заключить, что дело все-таки обстоит не так мрачно. Есть опасности, но и есть и протводействие им. Я в свое время писал отзыв на нбезизвестную страшилку ПРОБЛЕМА-2030 и пришлось отмечать некоторую предвзятость подобных сценариев..надо будет разыскать в архивах...
    А на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? могу сказать, что разговоры - тоже ведь дело. Ведь творчество ИАЕ нынче не так уж и хорошо известно; чем больше людей будет с ним знакомиться и участвовать в подобных разговорах, тем больше будет идей, в том числе практического толка. Хотя я не отрицаю и некоторой полезности употребления пива...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 18
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 16:26. Заголовок: :sm12: М. Скиф пише..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Несколько сумбурных замечаний по поводу того, что должно быть... не потому что так лучше, а потому что так жизнь устроена.
    ---

    Начинать надо с мощнейшей идеологической накачки, практикуемой непрерывно: люди должны иметь очень четкие ориентиры в отношении "что такое хорошо и что такое плохо". И чтобы не получилось так, что, как только человек выходит за рамки Устава сообщества - его надо изгонять. (это ведь закон - чем меньше общество, тем строже правила общества)

    Для занятий есть негустой выбор из:
    - колхоз
    - военно-патриотическое поселение - казачество
    - научно-экологическое поселение

    Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства... Жители поселений должны быть универсалами: и учитель-ученый, и пахарь-сеятель, и спортсмен-воин.
    Внутри поселения денег быть не должно, но для связей с внешним миром они нужны. Следовательно, поселение должно что-то производить. Например, продукты для завода, который будет снабжать их инвентарем. Или какие-то научные изыскания. Или детские сады и школы.

    Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. Поэтому, не отделяться от общества, не противостоять ему, а стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна.



    Собственно, одной ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ НАКАЧКИ уже достаточно, чтоб усомниться в благости Ваших замыслов.
    Вот что такое хорошо и что такое плохо, по Вашему мнению? Вы же этого не сформулировали. И, почему, если такие понятия имеются, их нельзя придерживаться вне поселений и нельзя их передавать подрастающим поколениям? Тлетворное влияние мешает? Так давно сказано: добродетель, которую нужно беречь, не стоит того, чтобы ее беречь
    Про изгнание - это также понятно чисто психологически. Авторы подобных идей заранее предполагают, что их Уставы многим встанут поперек горла - и заранее подстраховываются
    Собственно, я уже отписал выше - с подобными проектами логичнее обращаться к правительству Северной Кореи - там именно такие идеи в чести и всячески осуществляются на государственном уровне. Попробуйте...
    Российским же властям ваши морально-нравственные искания как-то по барабану - как и все прочие отвлеченные понятия..
    Конечно, под военно-патриотически-казачьим соусом, наверное, можно что-то выпросить, если знать, как просить...Может, пообещать, что будете выращивать бесплатных казаков-омоновцев для разгона всяких несогласных? В любом случае грант придется разделить с дающими - зато и проблема крышевания решится таким образом Поселенцам же деньги и не нужны...они ж не потреблятцы какие...
    Правда, надо сразу исключить из проекта всякие нелепости типа избытка свободного времени, научно-технического творчества и Интернета. Попробуй подпусти поселенца в свободное время под предлогом творчества к Интернету - он же там наберется столько Плохого, что и Накачка не поможет....Нет все проще должно быть, без сумбура: работа-маршировка-сон!

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 357
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 16:43. Заголовок: В таких случаях я за..


    В таких случаях я завсегда вспоминаю Битлз. Они не сидели в кибуцах, не требовали от всех блюсти нравственность, не воевали с потреблятством. Наоборот, жили в свое удовольствие, дурачились, обзывались, пили виски... И, несмотря на все это, изменили мир в такой степени, как никаким идеологически-накачанным, сурово-правильным и сверхнравственно-моральным колхозникам, казакам, или экологистам и не снилось. И принесли и приносят море удовольствия миллионам людей по всему миру.

    Спрашивается, зачем истязать себя идеологическими бреднями ради сомнительной победы этих бредней в мировом масштабе, когда вот, можно просто жить по-человечески и мир сам прогнется под тебя. Известно ведь: победы часто достигает тот, кто ее и не ищет.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 44
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 16:45. Заголовок: М. Скиф пишет: Само..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась.

    почитайте про опыты тюрина, как власть была заинтересована, так и разинтересовалась и развалила все начинания. нельзя у нас надеяться на власть

    roger пишет:

     цитата:
    Ну так людям не мешало бы интересоваться информацией, которой на Западе хватало...

    вы хотите сказать что стали бы доверять информации на западе о ссср? better dead than red вам ничего не говорит?

    roger пишет:

     цитата:
    Плюс к тому - культ Вождя-Пророка...что тоже не добавляет симпатий.

    вы это из официальных источников вычитали? а вы много деструктивных сект знаете где развивали школы и медицину? никаких нестыковок не возникает?

    roger пишет:

     цитата:
    Если уж вам так симпатичны джонстаунцы и так противно потреблятство - то совету обратить внимание на идеи ЧУЧХЕ в Северной Корее.

    странно стебаться над карточной системой в стране на осадном положении. вы еще над кубой постебитесь, но сначала почитайте как там дела с медициной, будет не смешно а завидно, уверяю вас.
    по моему вы не поняли просто термина потреблятство, специально же приводил цитату где была на противопоставлении отмечена разница что недостаток товаров потребления так же плох как и их избыток. так вот сейчас их явно избыток, и достаточно посмотреть в любую сферу производства чтобы в этом убедиться. ничем не отличающиеся друг от друга машины, мобильники, компьютеры, да сотни видов, причем обновляются ежегодно стимулируя спрос. ежу понятно что с ограниченными ресурсами и в замкнутой системе экологии такие темпы долго не выдержишь. конец все равно будет. но проблему можно значительно отдалить а может даже и снять совсем(с толком использовав полученное время) просто разумно ограничив потребление. что тут такого крамольного? если вы думаете что я предлагаю посадить всех на хлеб и воду, и по одному пальто в 10 лет, то это у вас какието сссровские страшилки в подсознании прорываются. хотя не исключено что с такими темпами скоро и такой паек будет за счастье. боюсь что уже при нашей жизни.

    я не собираюсь обосновывать отличия идей чучхе, о которых я ничего не знаю, от ваших представлений о моем идеале, о которых я тоже имею весьма смутное представление) извините но это просто бессмысленно)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 45
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 16:54. Заголовок: Cat пишет: В таких ..


    Cat пишет:

     цитата:
    В таких случаях я завсегда вспоминаю Битлз. Они не сидели в кибуцах, не требовали от всех блюсти нравственность, не воевали с потреблятством. Наоборот, жили в свое удовольствие, дурачились, обзывались, пили виски... И, несмотря на все это, изменили мир в такой степени, как никаким идеологически-накачанным, сурово-правильным и сверхнравственно-моральным колхозникам, казакам, или экологистам и не снилось. И принесли и приносят море удовольствия миллионам людей по всему миру.

    Спрашивается, зачем истязать себя идеологическими бреднями ради сомнительной победы этих бредней в мировом масштабе, когда вот, можно просто жить по-человечески и мир сам прогнется под тебя. Известно ведь: победы часто достигает тот, кто ее и не ищет.

    и как же битлз именили мир? вы часом не про движение хиппи сейчас говорите?
    для сравнения возьмите первых христиан, кто "истязал себя идеологическими бреднями" и учил "блюсти нравственность". или того же коперника. или других ученых кто трудились и изменили мир своими изобретениями.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 358
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 17:58. Заголовок: После Битлз "жит..


    После Битлз "жить стало лучше, жить стало веселей". А с христианами битлов сравнивать нельзя. Христиане равались во власть и воздействовали на умы граждан через эту власть и политику. Битлы же политиками не были. Но победили. А проповедникам и власть не помогает, их послушают, прослезятся, да и забудут. Ученые также не являются, как правило, политиками. И своими открытиями они не изменяют мир, а просто дают о нем больше информации. Изменяют мир те, кто пользуются этими открытиями для своих изобретений - изобретатели, инженеры, строители. Но, как правило, те же изобретатели, инженеры, строители одновременно не являются слезливыми проповедниками идеологических бредней.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3728
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 20:39. Заголовок: roger пишет: если в..


    roger пишет:

     цитата:
    если воспринимать порог Роба и т.д. как некую некую непреложную истину, да еще и со строго установленными сроками - то впору пойти и повеситься, так как абсолютно ясно, что не в наших скромных силах существенно повлиять на мировые процессы.



    Ну - не так мрачно!!
    Гайя слегка приводит себя в порядок. Нынешние земляне не в силах справиться, вероятно, со своими вожделениями (со страстью к барахлу и прочим не необходимым мелким удовольствиям). За это нынешнее человечество тормозит само себя. Я полагаю, что ГЭК неизбежен. В действительности, пора продумать и решить: хорош человек (в среднем) или плох для того, чтобы общество смогло преодолеть "порог Роба" (т.е. Габора). Лично я уверен, что ГЭК неизбежен. 1) Люди размножаются на миллиард в 10 лет, 2) загрязнение растет, это накапливается и уже, наверно, неостановимо и т.д. Люди НЕДОСТАТОЧНО "подготовлены", чтобы сорганизоваться и прожить это время безкризисно. НЕ-ГО-ТО-ВЫ. Кризис БУДЕТ, и все сходится к точке после 2025 - 2055 гг.
    Вопрос состоит в том, как мы все-таки (или уже наши дети) смогут все это перетерпеть... Но тем не менее, человечество должно выжить, и жизнь будет идти своим чередом. И наши мысли, при удаче, сохранятся и все это будет не напрасно.
    Кризис, который приводит к остановке промышленности, автоматически приведет к улучшению экологии. Ухудшение условий жизни сократит население и научит людей не слишком быстро и бездумно размножаться. ГЭК создат предпосылки для лучшего понимания роли человека на планете, возможно увеличится и уровень солидарности, и, на что я надеюсь, государства, которые покажут свою некомпетентность и непригодность, перестанут носить ореол святости... В ГЭК, каким бы он ни был со своими плохими сторонами, есть и хорошие стороны - этого не будем забывать. Возможно, в 22 веке на Земле будет совершена вторая попытка пробиться через ПОРОГ РОБА, и уж тогда она будет более удачной. Разве понимание этого не настраивает на оптимистический лад?

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 46
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 21:40. Заголовок: Cat как все запущенн..


    Cat как все запущенно то. чувствую что бесполезно, но все равно скажу.
    Cat пишет:

     цитата:
    После Битлз "жить стало лучше, жить стало веселей".

    если бы ранее ученые и инженеры(кстати раньше практически все ученые были и практиками) не создали бы возможности для промышленной революции, а еще ранее не создали бы практику научных исследований, буквально рискуя жизнью в противодействии с церковью, то никаких битлз бы не было. для справки по оценкам ларуша, прогресс в области производственных сил снизил занятость в сельхозе(читай необходимом производстве еды) с 90% населения до 2%. так что без всех этих людей, никаких веселее бы небыло, и вы и битлы пахали бы с тяпкой в поле целый день. уверен вам бы было полезно)

    Cat пишет:

     цитата:
    Христиане равались во власть и воздействовали на умы граждан через эту власть и политику

    без христианских ценностей, даже в том обьеме в каком их придерживаются сейчас, мир был бы совсем другим. не уверен что вам бы понравились языческие ценности(включая жертвоприношения), как вариант.

    Cat пишет:

     цитата:
    И своими открытиями они не изменяют мир, а просто дают о нем больше информации. Изменяют мир те, кто пользуются этими открытиями для своих изобретений - изобретатели, инженеры, строители. Но, как правило, те же изобретатели, инженеры, строители одновременно не являются слезливыми проповедниками идеологических бредней.

    во первых науку заслуженно обвиняют в том что она дает инструменты фактически дикарям, но не может указывать как их использовать. это в любой момент может довести до беды. во вторых очень много действительно хороших ученых были и общественными фигурами и учителями, и именно они определяли стандарты образования(в том числе и на основе как вы выразились "идеологических бредней" например о гуманитарном развитии человека). без этих стандартов лично вы бы многого не знали и потребности у вас были бы на уровне крестьянина. не думаю что крестьянам были бы интересны битлз, у них вкусы попроще.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 360
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.10 23:46. Заголовок: Spawn пишет: чувств..


    Spawn пишет:

     цитата:
    чувствую что бесполезно, но все равно скажу



    а Вы не грузитесь, что "бесполезно", а говорите Благо тут рот никому не затыкают. Я тут тоже много чего пишу, на что никто внимания не обращает. Но верю, что когда-нибудь то, что я здесь в красках расписываю и что сейчас здесь никому не интересно, когда-нибудь станет актуальным. Наверное, это звездная болезнь Попробуйте тоже верить в силу своих слов

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 11
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 11:48. Заголовок: Cat пишет: как бэ м..


    Cat пишет:

     цитата:
    как бэ мы пока на брудершафт не пили



    Cat, прошу у ВАС прощения! Действительно, погорячился с переходом на "ты". Не только с отсутствием брудершафта - (не сразу сориентировался) - с людьми, придерживающихся крайне индивидуалистических взглядов, мне и самому переходить на ты не с руки. Ибо, по моему восприятию, обращение на "Вы" держит людей на большей дистанции, ну а с рьяными индивидуалистами сближать ее кагэ бе)) и ни к чему.
    Да помню я, помню, что обижать людей здесь нельзя! :) Но тут ведь опять таки ничего личного - таково мое отношение вообще к людям подобного склада. И причина сего проста: имхо, от индивидуалиста куда скорее можно ждать какого-нибудь действия, приносящего пользу ему, но при этом вред другим...

    В этом я, наверно, даже не вполне совпадаю во взглядах со Spawn. Мне как-то трудновато счесть индивидуализм этапом, слишком уж привык относить его к чертам характера.. вполне возможно, тут у нас разное понимание терминов (смыслов). Пример с коллективом ученых ничего для меня не меняет. Имхо, в коллективе - любом! - могут быть люди как нацеленные в значительной степени на достижение общей пользы, так и наоборот. Во втором случае такие члены коллектива будут идти вместе с остальными, только пока это выгодно лично им; как только ситуация изменится - "Адью, ребята, с вами было хорошо, теперь без вас будет еще лучше"...

    - Наша фирма ищет нового бухгалтера.
    - Но вы ведь только месяц назад взяли нового!
    - Вот его-то мы и ищем
    )))

    Кстати, еще об индивидуализме - на грани курьеза :) Наверно, все же не случайно при создании коммунн порой предлагался принцип "бабы и кони общие" )) Так в форме шутки выражается идея максимально возможного отхода от индивидуалистической семьи. Вывод о том, что эта самая семья в очень многих случаях способна загробить коллективизм, я сделал в частности из некоторых собственных наблюдений. (Также сложилось впечатление, что к индивидуализму обычно склонны в большей степени женщины, но твердо утверждать сие не берусь).

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    отобрать собственность ("потребительскую": дома, мебель, машины, вещи...) у богачей и поделить ее поровну в наше время, в эпоху потребления как раз имеет большой смысл. И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Но не забудьте контекст: эта "отборка" должна длиться не менее 30 лет и осуществляться с помощью жестко прогрессивного налога. Если при цитировании эту фразу кто-нибудь опустит, то я сразу заявляю, что это не честно



    Это мне понравилось! Не отбрасывая концовки (революциями уже нахлебались, "ломать - не строить"). В то же время, в высказанной Cat'ом мысли
    Cat пишет:

     цитата:
    кто тупо эксплуатирует национальные ресурсы (то есть те, про которые сейчас популярно считать, что они принадлежат всем), должны платить наиболее высокие и беспощадные налоги. Те, кто зарабатывает на высоких технологиях или кормит людей - не такие же налоги, а поменьше


    возможно, тоже есть свой резон..

    Про ГМО - откровенно говоря, у меня пока впечатление, что сие скорее очередная "страшилка", нежели что-то страшное. Вспомнить хотя бы, что не в ДНК нашу поступает съедаемое, а в соляную кислоту желудка с ее ферментами - велика ли сим химикатам разница, модифицировны ли были хлеб да мясо или нет? ;) Так что в этом вопросе я бы дерзнул прислушаться к Roger пишет:

     цитата:
    состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках

    - по поводу всех потребляемых нами продуктов, даже без всякого ГМО - эти данные нам ни разу не известны. Хотя вреда от них, полагаю, реально нахвататься куда больше, чем от каких-то изменений в ДНК несчастной пшеницы или курятины.
    Наоборот - мне куда больше импонирует идея производить всю продукцию животноводства (не только пищевую!) без умерщвления животных, а выращиванием в "пробирках" заводского масштаба - просто из жалосьи к"братьями нашими меньшим"...
    Да, про ГМО много говорили. Еще говорят? или уже поутихло? ;) Ну так про свиной грипп сколько воплей было! А оказалась полная лажа, только фармацевты миллиарды огребли (не зря финансировали истеричек из СМИ!) Есть хорошая восточная мудрость на сию тему: "Ты сказал один раз - я поверил. Ты сказал второй раз - я засомневался. Ты сказал третий раз - ..." ;))

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 47
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 12:23. Заголовок: Cat пишет: а Вы не ..


    Cat пишет:

     цитата:
    а Вы не грузитесь, что "бесполезно", а говорите Благо тут рот никому не затыкают. Я тут тоже много чего пишу, на что никто внимания не обращает. Но верю, что когда-нибудь то, что я здесь в красках расписываю и что сейчас здесь никому не интересно, когда-нибудь станет актуальным. Наверное, это звездная болезнь Попробуйте тоже верить в силу своих слов

    по первых для меня важен результат, а именно нахождение взаимопонимания и смысла, во вторых не вижу смысла писать для самолюбования, ну и третье - когда то я тоже как и вы верил в силу индивидуализма и иже с ними, теперь _понимаю_ что этот путь ошибочный, так что не надейтесь, не будет актуально, скорее потом будет стыдно что кидались непродуманными мыслями.

    Оцелот пишет:

     цитата:
    Мне как-то трудновато счесть индивидуализм этапом, слишком уж привык относить его к чертам характера.. вполне возможно, тут у нас разное понимание терминов (смыслов). Пример с коллективом ученых ничего для меня не меняет. Имхо, в коллективе - любом! - могут быть люди как нацеленные в значительной степени на достижение общей пользы, так и наоборот. Во втором случае такие члены коллектива будут идти вместе с остальными, только пока это выгодно лично им; как только ситуация изменится - "Адью, ребята, с вами было хорошо, теперь без вас будет еще лучше"...

    многие путаю просто индивидуализм и индивидуальность. я просто не предполагал худшего и использовал эти слова как синонимы индвидуальности - то есть развития личности, которое обязательно для любого чтобы стать полноценным человеком.

    Оцелот пишет:

     цитата:
    Да, про ГМО много говорили. Еще говорят? или уже поутихло? ;) Ну так про свиной грипп сколько воплей было!

    не путайте сладкое с мягким. про гмо даже неизвестно попадают или нет, по некоторым исследованиям(было на мальчише) - попадают. в любом случае, мы просто не знаем. зачем рисковать? про свинной грип действительно была раздутая паника, при том что все цифры были известные и вполне можно было сравнить со смертностью от обычных эпидемий. тем не менее это не повод чтобы любую шумиху тут же записывать в сказки. как говориться есть два типа дураков - первые верят всем, вторые не верят никому. не надо верить или не верить, думайте, проверяйте. в любом случае это тема не про гмо и к делу не относится.
    последствия употребления в пищу искусственной еды тоже нужно долго проверять. вот от фаст фуда вред стал не так давно очевиден, тем не менее многие пользуются и запрещать никто не думает.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 12
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 12:38. Заголовок: Про СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД..


    Про
     цитата:
    СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД

    у Эуг Белла (отправлено: 07.06.10 09:29) великолепно написано! Что же касается воплощения сего в ЭПОСе и возражений - Roger пишет:

     цитата:
    В поселении ничего из вышеописанного опробовать не удастся. Не тот системный уровень

    - имхо, касательно отдельного поселения это верно, поэтому изначально, сразу надлежит планировать и далее осуществлять целую систему таковых. (Человеческие и прочие ресурсы, видимо, надо изыскивать тоже изначально под систему ЭПОСов - создание отдельного резонно лишь для самоспасения в уже совем аховой ситуации).

    Cat пишет:

     цитата:
    репрессивные меры по ограничению свободы ведения бизнеса - пример сваливания с больной головы на здоровую


    Уважаемый Cat, а Вы читали, скажем, книгу Паршева "Почему Россия не Америка"? Да, автор там закрыл глаза на социальный срез - чудовищная коррупция и прочее, но в объективные природные условия описаны верно! Никакой, даже самый американский бизнесмен не организует здесь более выгодного сельхоз-производтва, чем в Испании или Венгрии.. и т.д. Ну так что, по Вашей логике - пусть российские крестьяне передохнут, раз с климатом не повезло; главное - полную швободу бизнесу??
    А вот про развитые капстраны слыхал я, что они таки ставят порой некоторые заслоны конкурирующим зарубежным товарам... Как, например, французские крестьяне блокируют дорогу фурам с продовольствием из соседней страны и чуть ли не камнями их закидывают - сам некогда видел сюжет в новостях. (Попробовали бы Вы объяснить им в тот момент про свободу бизнеса - как раз бы одним из тех камней и схлопотали от всей души! )

    Еще 2 слова о свободе (и индивидуализме). Вас никогда не посещала мысль, что, в отличие от арифметики, в жизни 1=0? Ибо в мире найдутся считаные единицы - если вообще найдутся! - тех, кто сможет свои потребности обеспечить в одиночку; как минимум 99,999% людей этого ни грамма не осилят. Так что на самом деле, все дело в балансе: сколько человек дал другим - "социуму", "обществу", стране, миру - и сколько взял. (Даже не только к людям сие относится, к социумам ведь тоже...)
    Мне почему-то кажется, что о своем индивидуализме люди гордо заявляют, когда сей баланс "дал-взял" в их пользу; когда оказывается не в их - им не до любования своим сиятельным эго, баланс поправлять надо (а для этого подчас становиться коллективистом на время ;)

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства


    Воедино - воистину так! Грант - ну, если правительство вдруг расщедрится, можно и не отказываться (Максим Калашников "дальше" гранта пошел: предложил правительству самому создавать городки будущего); но дадут грант или нет - баальшой вопрос, так что в прицеле надо держать "пиар" такого проекта среди народа. Чтобы он был привлекательным и для "простого" человека, и для "образованца"))

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна


    Да, замысел именно таков!

    roger пишет:

     цитата:
    Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала


    Главное отличие мне видится в том, что в "нашем идеале" люди понимают (и могут объяснить тем, кто хуже понимает) - почему жизнь в обществе организована так или иначе. В твоем же Чучхе людям о таких вещах задумываться вообще нельзя! Ибо ответ заведомо один: потому что так сказал ВЕЛИЧАЙШИЙ ВОЖДЬ И МУДРЕЦ ВСЕХ НАРОДОВ КИМ ЧЕН ИР.
    Мы это уже проходили.
    Roger, тебе правда ерничание удовольствие доставляет? Какое-то оно у тебя.. недостаточно остроумное, имхо

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 23
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 13:52. Заголовок: Оцелот пишет: М. Ск..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    М. Скиф пишет:

    цитата:
    стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна



    Да, замысел именно таков!

    roger пишет:

    цитата:
    Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала



    Поскольку речь шла об Идеале М. Скифа, о котором я могу судить только по его постам здесь, то я ему и отвечаю - исходя из того, что было написано им на этом Форуме. Если в дальнейшем М. Скиф прояснит свой Идеал, то и я скорректирую свою позицию.
    Идеал же Оцелота был уже разобран в личном общении и как-то свелся к пустоте. Посему здесь не рассматривается.

    Так вот Сев. Корея и ее идеи Чучхе и представляет собой поселение в духе М. Скифа - точнее, систему поселений (Оцелот), развернутую до масштаба небольшой страны. Так что ж ее и не рассмотреть в качестве наглядного примера?
    Идеи Чучхе в сущности просты: в центре всего - человек! Его благополучие и развитие. Возражений не вызывает, не так ли? К этой нехитрой мудрости пристегиваются те поучения Вождей, которые считаются действительными на данный момент (ибо изречения Вождей постоянно пересматриваются и корректируются - вполне по Оруэллу). Так что любой прочитавший этот пост может считать себя овладевшим идеями Чучхе и уже не переживать по поводу своей компетентности...Главное - ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ НАКАЧКА в Сев Корее есть и она очень мощная - вполне по М. Скифу!
    В основе северокорейской модели лежит как раз удовлетворение разумных потребностей - в отличие от буржуазного потреблятства. Потребности эти были сформулированы Величайшим Полководцем 20-го Века Ким Ир Сеном - и их всего 3: надо, чтобы все трудящиеся жили в домах с черепичных крышах, чтобы они каждый день ели рис (вопреки стереотипам рис в Корее - довольно дефицитный продукт) и чтобы рис этот варился на мясном бульоне! Казалось бы, разумнее некуда? А вот поди ж ты - в этом году партийная газета Нодон Синмун с грустью констатировала, что за 30 лет, прошедших со времени постановки Вождем этих задач, решить их до конца НЕ удалось...Задумайтесь над этим, тов. Скиф. Ведь в чем-чем, а в отсутствии трудолюбия корейцев никто не упрекнет...
    Конечно, тут сыграло роль и "осадное положение". Необходимость крепить оборону (сразу вспоминается военно-патриотическая составляющая плана М. Скифа). Только в осадное положение корейские Вожди поставили себя сами, изолировавшись от всего мира, дабы трудящиеся не могли бы сравнить свое благополучие с нищетой в других государствах.... а главное - чтоб не заразились они бациллой Потреблятства. Именно по этой причине для подключения к Интернету требуется личное разрешение Любимого Руководителя и Солнца Нации Ким Чен Ира (естессно, разрешение дают чиновники помельче - но от Имени и по Поручению Самого)...
    Что касаемо Вождей и их культа - то нетрудно сообразить, что КТО-ТО же должен определять разумность потребностей и распознавать угрозу потреблятства в зародыше. Вот тов. М. Скиф четко знает, что мобильники не нужны людям, не утруждая себя никакими доказательстваи и обоснованиями - нетрудно догадаться, что и в его поселении такие вопросы будут решаться путем авторитетного приказа некоего лица, знающего, что нужно и что не нужно. А к несогласным понятно, будут приниматься соответствующие меры. Для Идеологической Накачки также крайне необходим культ некоего Вождя, знающего ответы на все вопросы. Иначе - споры, сомнения... а там и потреблятство голову поднимет.
    И все бы хорошо - но несмотря на все мудрые предосторожности, проползло Оно и в КНДР. Побежали из страны беженцы, побуждаемые слухами о том, что за границей по карточкам дают не 300 гр. риса (который может заменяться кукурузой или бобами), а все 800! И тысячи людей уже занимаются спекуляцией китайским ширпотребом - потреблятство и тут берет верх... Как вы думаете, тов. Скиф, почему так?
    И что самое интересное, сами Вожди и их приближенные в своем кругу ведут вполне себе потреблятский образ жизни - смотрят голливудскую развлекаловку на импортной аппаратуре, ездят на Мерсах, носят швейцарские часики... детей своих отправляют учиться в Швейцарию и пристраивают в посольства в гниющем западном мире...
    Вот примерно то же произойдет и в вашем идеальном поселении, буде таковое появится когда-либо. И если вы лично и не поддадитесь буржуазному "перерождению", так, не беспокойтесь, вас быстро уберут более сообразительные товарищи...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3737
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 14:27. Заголовок: Последняя фраза спра..


    Последняя фраза справедлива, но. полагаю, для определенного уровня политической культуры (или бескультурия). То есть при стабильной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системе (против которой здесь ух как!) государство контролируется и такие вещи становятся невозможны. Человечество в массе, увы, до такого уровня не дошло. К тому же его поддержание требует усилий... Короче, человек пока к этому не готов. Но это утверждение не является абсолютным. Люди учатся на собственном опыте. Медленно, но учатся. Меняются. Причем и опыты их тоже меняются. И непосильная задача сейчас, через несколько поколений окажется, ВЕРЮ!, реальной, разрешимой. А то, что мы до этого не доживем - так что? У меня уже внук. Жизнь меняется и сами люди меняются. И многие наши идеи (а я верю. что они справедливы: ведь оказываются же современными мысли ИАЕ и, скажем, Медоуза и Форрестера, не говоря уже о Вернадском!) могу оказать некоторое влияние в будущем.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 365
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 14:32. Заголовок: Оцелот пишет: Cat, ..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    Cat, а Вы читали, скажем, книгу Паршева "Почему Россия не Америка"?



    Нет, не читал. Вряд ли она бы мне понравилась, насколько я понимаю, ее любят коммунисты, а я коммунистов не люблю :-)

    Оцелот пишет:

     цитата:
    Ну так что, по Вашей логике - пусть российские крестьяне передохнут, раз с климатом не повезло; главное - полную швободу бизнесу??



    По моей логике, что досталось, то досталось, и это доставшееся нужно использовать с умом, а не ныть. Мы не в силах изменить данность, но в силах изменить себя. Много стран находятся в разных климатических условиях и у них разные природные ресурсы. Однако же их развитие далеко не всегда коррелирует с этими факторами. В Канаде климат не намного лучше нашего, но именно Канада, а не мы - главный экспортер зерна. В Люксембурге нет полезных ископаемых, но уровень жизни отчего-то там высочайший. Наоборот, в ЮАР уйма всяких полезных ископаемых - но она по-прежнему страна третьего мира (хотя и по меркам африканского континента - передовая). Люди - главный ресурс любой страны.

    Оцелот пишет:

     цитата:
    в мире найдутся считаные единицы - если вообще найдутся! - тех, кто сможет свои потребности обеспечить в одиночку;



    Это сейчас. Я больше пишу об индивидуализизме будущего, когда (пост)люди благодаря высочайшему уровню технологий и науки получат полную автономность и независимость друг от друга. И в результате этого начнут строить отношения друг с другом уже не так, как сейчас, а по-честному.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3738
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 14:32. Заголовок: А мы можем уже сейча..


    А мы можем уже сейчас жить в соответствии с ними, и находить в этой, как выражаются тут некоторые, "кайф", но правильнее сказать СМЫСЛ СВОЕГО БЫТИЯ. Мы такие! И будем делать то, что считаем нужным, и будем смотреть на все происходящее вокруг, улыбаясь улыбкой богов. :). Будет возможность участвовать в строительстве ЭПОСов - буду участвовать (вне зависимости от того, чем это кончится для меня или для проекта). Нет - буду знать, что такие важнейшие для цивилизации эксперименты будут проведены позже. Ну, честное слово: я не верю, что при разумной постановке дела можно обойтись без экспериментов. А покуда пытаюсь экспериментировать "на себе". И с йогой, и с питанием, и с работой, с образом жизни...

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 25
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 15:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: &..


    Эуг Белл пишет:


    <Ну - не так мрачно!!
    Гайя слегка приводит себя в порядок. Нынешние земляне не в силах справиться, вероятно, со своими вожделениями (со страстью к барахлу и прочим не необходимым мелким удовольствиям). За это нынешнее человечество тормозит само себя. Я полагаю, что ГЭК неизбежен. В действительности, пора продумать и решить: хорош человек (в среднем) или плох для того, чтобы общество смогло преодолеть "порог Роба" (т.е. Габора). Лично я уверен, что ГЭК неизбежен. 1) Люди размножаются на миллиард в 10 лет, 2) загрязнение растет, это накапливается и уже, наверно, неостановимо и т.д. Люди НЕДОСТАТОЧНО "подготовлены", чтобы сорганизоваться и прожить это время безкризисно. НЕ-ГО-ТО-ВЫ. Кризис БУДЕТ, и все сходится к точке после 2025 - 2055 гг.
    Вопрос состоит в том, как мы все-таки (или уже наши дети) смогут все это перетерпеть... Но тем не менее, человечество должно выжить, и жизнь будет идти своим чередом. И наши мысли, при удаче, сохранятся и все это будет не напрасно.
    Кризис, который приводит к остановке промышленности, автоматически приведет к улучшению экологии. Ухудшение условий жизни сократит население и научит людей не слишком быстро и бездумно размножаться. ГЭК создат предпосылки для лучшего понимания роли человека на планете, возможно увеличится и уровень солидарности, и, на что я надеюсь, государства, которые покажут свою некомпетентность и непригодность, перестанут носить ореол святости... В ГЭК, каким бы он ни был со своими плохими сторонами, есть и хорошие стороны - этого не будем забывать. Возможно, в 22 веке на Земле будет совершена вторая попытка пробиться через ПОРОГ РОБА, и уж тогда она будет более удачной. Разве понимание этого не настраивает на оптимистический лад? >


    Разумеется, настраивает! И сама аргументация, и плавное смещение сроков
    Но я бы хотел опять-таки обратить внимание на некоторый перекос акцентов: в смысле преувеличения значения "страсти к барахлу", потребительства и т.п. Не отрицая самого явления и его отрицательности, я б хотел заметить, что не стоит делать из обывателя-потребителя главного виновника всех бед человечества. А ведь есть и иные проблемы и виновники.
    Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию.
    Во-вторых, после распада СССР все мыслящие люди как-то забыли такую аббревиатуру как ВПК. А он же никуда не делся во всех развитых странах. И по-прежнему жрет немалую долю ресурсов - энергии, материалов, продукции тяжпрома и труда не самой низкой квалификации. И все это расходуется в лучшем случае впустую, а в худшем - для уничтожения людей и природы.
    Вот эти-то 2 проблемы как раз и нужно, ИМХО, решать в достаточно сжатые сроки - в отличие от проблемы воспитания человека, которая в общем-то не имеет четких сроков решения...
    Я тут не упоминаю чисто экономических проблем - ориентаация на прибыль, финансовые спекуляции и т.п. Это отдельная тема, но также имеющая мало отношения к "страсти к барахлу"...

    Что же касается вопроса о том, хорош или плох человек - то наиболее четко ответ на него дан в романе С. Снегова ДИКТАТОР. За неимением под рукой текста процитирую приблизительно (желающие могут уточнить): человек - он на все способен. Черт в нем всегда борется с богом... Не думаю, что к 22-му веку этот ответ существенно изменится. Но, как явствует из самого романа, решать самые тяжелые проблемы человек может - при условии использования "неклассических методов"...



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 367
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 16:16. Заголовок: Оцелот пишет: М. Ск..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    М. Скиф пишет:
    цитата
    стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна

    Да, замысел именно таков!



    roger пишет:

     цитата:
    Но я бы хотел опять-таки обратить внимание на некоторый перекос акцентов: в смысле преувеличения значения "страсти к барахлу", потребительства и т.п. Не отрицая самого явления и его отрицательности, я б хотел заметить, что не стоит делать из обывателя-потребителя главного виновника всех бед человечества. А ведь есть и иные проблемы и виновники.




    То есть пламенные борцы с "потреблятством" предпочитают осуждать то, что лежит на поверхности, но не докапываться до глубинных причин, порождающих системные перекосы в общественном развитиии. Бесстрашно разоблачая мерзких "потребителей", осмеливающихся покупать себе телефоны новейших моделей, борцы смело решают не иметь ничего общего с этим непотребством и уйти в кибуцы. Там они зажгут свой светоч миру, показав всем пример воздержания и скромности. Мещанские потребители, увидев такое неслыханное самопожертвование, конечно же, прослезятся в три ручья, осознают свою неполноценность по сравнению с борцами, наденут строгие фуфайки с лаптями и дадут торжественную клятву жителям кибуцев, что больше никогда не будут покупать генно-модифицированную продукцию империалистических хищников.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1270
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 21:51. Заголовок: roger пишет: Вот эти..


    roger пишет:
     цитата:
    Вот эти-то 2 проблемы как раз и нужно, ИМХО, решать в достаточно сжатые сроки - в отличие от проблемы воспитания человека, которая в общем-то не имеет четких сроков решения...

    +1
    Правда, проблем таких наверняка больше, чем 2.
    Cat пишет:
     цитата:
    ...ее любят коммунисты, а я коммунистов не люблю :-)

    Тут где-то 7-8 чел. решают извечную русскую проблему: что делать? и все отличаются по степени коммунизма/антикоммунизма. Как в песне, "от саксофона до ножа", у нас от М.Скифа до Кота - очень широкий спектр :)
    А вот представьте себе госдуму с её кучей партий - еслиб не правящая, чтобы серьезного могли они решить? да не в жизнь!
    Вспомнил высказывание одного иностранца о нашенских:
     цитата:
    Есть у них праздник Великого Октября, но отмечают они его в ноябре. И вот так у них все!



    А вы говорите: Хребет, Хребет...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3742
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 22:12. Заголовок: Вспомнил еще один бо..


    Вспомнил еще один бородатый.
    Социолог спрашивает мужика:
    -Кто у вас в семье главный.
    - Ну я.
    - А кто у вас проблемы решает?
    - Ну я. Главные - я, мелочь разную = жена.
    - Ну а какие жена решает?
    - Ну как? Где отпуск проводим. Где дите учиться будет и т. д.
    - Ну а вы что решаете?
    - Ну как? Воевать ли с Китаем...


    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1271
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.10 22:22. Заголовок: Ага:) Еще: - Что буд..


    Ага:)
    Еще:
    - Что будем строить: сарай или коммунизм?
    - давайте коммунизм, на сарай все равно гвоздей не хватит
    :)))

    Пример обратного подхода показывает Алена из Киева. Очень мне понравились её сегодняшние посты http://vitapolis.pp.ua/forum/viewtopic.php?p=89#p89<\/u><\/a> и еще один там.
    Увы, нам до таких далеко (впрочем, как и им до наших глобальностей).

    Как бы коня и трепетную лань да в одну повозку? А?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 365
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 18:14. Заголовок: roger Мой идеал эле..


    roger
    Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров.
    В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно.

    А идеологии разными бывают. Например, такими, которые вызывают действенные рефлексы неприятия всяческих попыток некоторых особо ушлых жить за чужой счет. Если не будет такой идеологии, то появятся надсмотрщики... и всё повторится. Кстати. Когда я говорю об идеологии, то я подразумеваю не промывку мозгов, а систему убеждений (точнее, самоубеждений. я вообще под идеологией подразумеваю свою собственную идеологию) индивидуумов на поголовной основе. Без иерархий.

    Всё достаточно просто - самостоятельность, баланс с другими людьми и окружающей средой, понимание диалектики "желания-реальность", понимание относительности человеческой истины и абсолютности бесчеловечной...

    Вот, например, когда Cat пишет:

     цитата:
    По моей логике, что досталось, то досталось, и это доставшееся нужно использовать с умом, а не ныть. Мы не в силах изменить данность, но в силах изменить себя. ... Люди - главный ресурс любой страны.


    - это, можно сказать, и мои слова.

    Осталось только понять (некоторым), что потребляйство - это не стремление к новинкам и благам прогресса, а такое стремление, которое реализуется через шагание по головам и спинам... стремление не дать это всем, а урвать для себя, а остальные - трава не расти... стремление через ушерб природе или интересам других людей, других поколений.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 366
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 18:35. Заголовок: Про ВПК. Из 70 трилл..


    Про ВПК. Из 70 триллионов ВВП планеты на военные расходы идет 1.5 триллиона. Это не мало, но учитывая, что бОльшая часть из них идет на НИОКР...

    Гораздо хуже дело обстоит с килограммовыми шницелями в США, бОльшая часть из которых идет в отходы, сверх-потребление одежды, выпуском гаджетов, которые не нужны, но на которые создается искусственная мода, супер-яхтами и дворцами, которые используютя единицами. 90% всего на земном шаре принадлежит 10% населения. Вот где потреблятство.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1273
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 21:10. Заголовок: М. Скиф пишет: Мой и..


    М. Скиф пишет:
     цитата:
    Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий.

    Он внеприроден.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 369
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 23:01. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..


    Трак Тор
    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Он внеприроден.


    Это основополагающее свойство всех идеалов.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 49
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 08:39. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    То есть при стабильной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системе (против которой здесь ух как!) государство контролируется и такие вещи становятся невозможны.

    вы похоже не понимаете что демократия это не власть народа. это власть демократов - буквально, элиты правящей народом. случайные люди туда не попадают. и государство не контролируется. более того, даже математически доказано что демократия не работает(просто при системе выборов выигрывает не самый популярный кандидат, может даже выиграть самый непопулярный) - не помню как теорема называлась но могу найти. в штатах кстати уже сотни лет стабильная демократическая система, и куда они с ней пришли?

    roger пишет:

     цитата:
    Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию.


    энергетика независима от потребления? все эти сотни видов мобильников не из воздуха падают, на их производство уходит энергия. да мобильники нужны, и энергия на их производство тратиться все равно будет, но одно дело когда производят несколько наименований ну сажем лет на 5, другое дело когда сотни мобильников обновляются ежегодно и все это впаривается рекламой(что кстати тоже требует энергии, хотя бы на все эти билборды плюс тратит время людей), плюс контролируемый износ, когда у вас чайник через полгода дохнет вместо того чтобы 10 лет служить - это в 20 раз больше чайников надо производить плюс затраты на утилизацию. так что нагрузка на энергетику полюбому больше.

    roger пишет:

     цитата:
    Я тут не упоминаю чисто экономических проблем - ориентаация на прибыль, финансовые спекуляции и т.п. Это отдельная тема, но также имеющая мало отношения к "страсти к барахлу"...

    ориентация на прибыль напрямую связана с потреблятством. идет агрессивная реклама чтобы повысить спрос - людям навязывают всякий мусор. финансовые спекуляции в общем тоже, но не так явно. это все было в книжке.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Осталось только понять (некоторым), что потребляйство - это не стремление к новинкам и благам прогресса, а такое стремление, которое реализуется через шагание по головам и спинам... стремление не дать это всем, а урвать для себя, а остальные - трава не расти... стремление через ушерб природе или интересам других людей, других поколений.

    не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1274
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 09:05. Заголовок: Эх, совсем забросили..


    Эх, совсем забросили тему...Spawn пишет:

     цитата:
    в штатах кстати уже сотни лет стабильная демократическая система, и куда они с ней пришли?

    Это называется указывать на соломинку в чужом глазу, вместо устранения бревна в своем. США - процветающее гос-во, хотя уровень жизни там не самый высокий в мире - издержки имперской политики.
    В США самая мощная промышленность, наука, неплохое образование и медицина, их ВВП в 10 раз больше РФ-ского.
    Больше думайте куда мы пришли. Только не надо про развал СССР, его не марсиане развалили - значит, были внутренние причины.
    Давайте ближе к теме. Демократия - плохое устройство общества, но лучшего пока не придумали, эксперименты по поиску нового провели в мировом масштабе уже и заценили. И неча тут шашками махать - делать-то что, конкретно?


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3758
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 09:58. Заголовок: Spawn пишет: вы пох..


    Spawn пишет:

     цитата:
    вы похоже не понимаете что демократия это не власть народа. это власть демократов - буквально, элиты правящей народом.



    Нет. Я это понимаю. Я под "демократией" понимаю не то, что Вы.
    Возьмите, например, книгу Ясперса "Куда движется ФРГ". Там очень четко описано то, что НУЖНО понимать под демократией.
    Это не власть народа.
    Но это и не власть выбранной посредством манипуляций большинством элиты.
    Это совсем другое.
    Условием демократии, с этой точки зрения, является ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ. Я называю это "нерастворенностью". То есть - НЕ МАССОВОСТЬ общественной жизни.
    Другим условием является постоянное участие большинства населения в политических акциях (не государственных).
    Постоянная КРИТИКА ВЛАСТИ. Проверка и открытость.
    И так далее и тому подобное.
    Это можно все более или менее точно описать.
    Я считаю - ничего невозможного в этом нет.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 15
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 10:10. Заголовок: Благородные доны, но..


    Благородные доны, но ведь и САМ ЧЕЛОВЕК - "ВНЕПРИРОДЕН"!! )))

    Ведь если посмотреть на людей с точки зрения нашего обезьяньего предка, мы - просто кромешные идиоты, с нашими хотя бы попытками быть альтруистами, думать о будущем, и т.д., и т.п. И чем больше (некоторые) люди стремятся к тем же идеалам ИАЕ - тем бОльшими идиотами выглядят с позиции обезьян...
    (Кстати, поэтому - будете смеяться - я отнюдь не отбрасываю версию об искусственном происхождении человека ))

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 16
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 11:13. Заголовок: Жутко)) интересная д..


    Жутко)) интересная дискуссия о демократии Прежде всего о самом термине - наверно, 99% всех споров таковы.
    Эуг Белл затронул исключительно важный вопрос в связи со всем этим - Эуг Белл пишет:

     цитата:
    ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    участие большинства населения в политических акциях


    (я бы сказал не "в политических акциях", а "в управлении").

    Тут 2 проблемы.
    Одна - это полная пофигистичность подавляющего большинства. Когда работал на заводе - пролетарием)), пытался заводить разговоры в подобных направлениях (стараясь не слишком мудрствовать). Толку-то? Люди просто не поддерживали эти темы, им это не надо. Причем, это не какие-нибудь люмпены, алкаши - нет, нормальные люди, отнюдь не тупые... Просто пофигу им, что ВСЮ их жизнь организовывает кто-то выше, над ними ((
    Вторая причина - трудность прийти к "общему знаменателю" Происходит сие, имхо, либо из-за личных амбиций, либо из-за несостыковки в понимании терминов и т.д. И если в первом случае можно попросту отсекать таких амбициозных "товарищей" (не иметь с ними дела, вообще не контачить), то во втором - не знаю!
    Созданная мною тема "Нео-Вавилонская проблема" как раз про это...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3759
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 11:47. Заголовок: Трак Тор пишет: И н..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    И неча тут шашками махать - делать-то что, конкретно?



    Олег, ты предпочитаешь почему-то "деятелей" двум другим вариантам человека: "переживальщикам" и "интеллектуалам" (см. Кремер о трех типах конституции человека - вполне эмпирическое исследование, статистика и все такое).

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1276
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 14:38. Заголовок: Эуг Белл пишет: ты п..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    ты предпочитаешь почему-то "деятелей" двум другим вариантам человека: "переживальщикам" и "интеллектуалам"

    да нет, это не предпочтение, а черная зависть :) сам-то я как раз не деятель/
    PS. Позволю себе напомнить, тема называется "Хребет плана действий", а не переживаний или умничанья.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 50
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 18:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Это называется указывать на соломинку в чужом глазу, вместо устранения бревна в своем. США - процветающее гос-во, хотя уровень жизни там не самый высокий в мире - издержки имперской политики.
    В США самая мощная промышленность, наука, неплохое образование и медицина, их ВВП в 10 раз больше РФ-ского.
    Больше думайте куда мы пришли. Только не надо про развал СССР, его не марсиане развалили - значит, были внутренние причины.
    Давайте ближе к теме. Демократия - плохое устройство общества, но лучшего пока не придумали, эксперименты по поиску нового провели в мировом масштабе уже и заценили. И неча тут шашками махать - делать-то что, конкретно?

    честно говоря даже не знаю как вам сказать)) но промышленность постепенно уезжает в китай(про деиндустриализацию слышали?), наука сплошняком держится на русских и китайских ученых, образование в ж..е (посмотрите к примеру на педсовет орг или ру, там как раз недавно была тема), медицина в штатах ужасная(смотрите фильм sicko мура). в ввп значительный вклад вносят финансовый сектор(читай спекуляции) и особенности учета(было на мальчише). в общем даже не знаю где вы там нашли достижения? они же реально потребляют больше чем производят, медицинский факт, и их развитие сейчас сильно завязано на роли доллара как единой меры стоимости.
    если рассматривать демократии то лучше уж европейские, там плюсов больше, но в тех же северных странах там по моему госкапитализм(национализация ресурсов итд) с сильной заточкой на социализм.

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Условием демократии, с этой точки зрения, является ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ. Я называю это "нерастворенностью". То есть - НЕ МАССОВОСТЬ общественной жизни.
    Другим условием является постоянное участие большинства населения в политических акциях (не государственных).

    это все идеализации. демократия может работать в рамках небольшого социума, где все друг друга знают, при попытке распространить эту систему на большое число народа тут же открывается просто немеряно возможностей для злоупотреблений и введения в заблуждение избирателей разными способами опытными ПиАр-ассами.
    участие всех в политической жизни - тоже не панацея, так как большинство будет эгоистическим и малообразованным(а таких как раз большинство сейчас и тенденция только на ухудшение см деградацию образования), то какие квалифицированные решения они смогут применять? наоборот будут вестись на любого крикуна. плюс то что большинство не любит изменений и реформы в такой системе встречают резкое сопротивление. если не ошибаюсь демократия в греции и риме погибла как только там расширили избирательные права на все население - повод задуматься.
    да все люди вдруг станут сознательными - то демократия может даже заработает(и то не факт). но при таких условиях любая система будет рабочей)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 379
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 01:21. Заголовок: Spawn пишет: в обще..


    Spawn пишет:

     цитата:
    в общем даже не знаю где вы там нашли достижения?



    Да, действительно, как может быть в этой цитадели маразма хоть что-то хорошее? Странно правда, что товарищи коммунисты с Красной Заставы что-то положительное все же нашли. Не иначе как притворяются, а на самом деле они - гнусные агенты империалистов. Далее цитата из соответствующей статьи на соответствующем ресурсе<\/u><\/a>.


     цитата:

    Не могу не отметить, что поездка в Америку, а именно в США, была волнительным, но в целом очень интересным и даже захватывающим событием жизни. Эта страна, которая пригласила нас, гостеприимно разместив нашу делегацию в шикарном отеле, создала нам все удобства не только расположения, но и свободы знакомства со страною. Мы ни кем и ни чем не были ограничены...

    Мы имели возможность беспрепятственно гулять по городу, ходить в музеи и в гости к своим друзьям и знакомым. Мы встречали повсеместно участие и отзывчивость горожан любого цвета кожи, при чем зачастую без наших просьб, т.е. к примеру остановившись, где-нибудь и, решая куда идти, мы ненароком привлекали тем самым к себе людей, которые подходили и спрашивали могут ли они чем-нибудь помочь. Эти мелочи приятно поражали...

    Ни на вокзале, ни в аэропорту, ни на автобусе мы при огромном стечении народу ни разу не столкнулись с агрессией, или хотя бы невежливостью, или простой сутолокой и давкой. Потрясающая дисциплинированность позволяет американцам избегать этих гнусных пятен большинства крупнейших городов. Это не может не удивлять и не радовать. А потом мне досталось множество улыбок просто искренних улыбок, вне процесса сделок покупок и прочего, а что называется просто так Smile.



    В общем, действительно, эти америкосы- полные дегенераты. То ли дело в совке. Если тебя не обхамили в транспорте, на работе или в очереди - считай, день зря прошел. Нервных клеток не потрачено - ну куда это годится?

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3769
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 06:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Поз..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Позволю себе напомнить, тема называется "Хребет плана действий", а не переживаний или умничанья.



    Нет хребет НЕ ДЕЙСТВИЙ, а ПЛАНА

    Оцелот пишет:

     цитата:
    я бы сказал не "в политических акциях", а "в управлении"



    Нет, именно в политических акциях. В управлении участвует небольшая профессиональная группа. Кухаркам там делать нечего. Но эта группа находится под самым пристальным вниманием и под давлением критики. Государство необходимо (и именно профессиональное), в этом я не согласен с анархистами. Любая анархия приводит к возникновению иерархии, еще хуже, чем раньше. Диалектика. Стрела Аримана. Как хотите называйте.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3770
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 06:45. Заголовок: Хотя, конечно, Оцело..


    Хотя, конечно, Оцелот у себя в Контакте написал хорошо, что такое критика.


    ====Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел=====





    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 51
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 09:55. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Нет, именно в политических акциях. В управлении участвует небольшая профессиональная группа. Кухаркам там делать нечего.

    оффтопик, в оригинале фраза была - каждая кухарка должна учиться управлять государством, что вполне соответствует вашему замечанию о необходимости участия всех людей в управлении, или как минимум понимания что и зачем.

    Cat пишет:

     цитата:

    Да, действительно, как может быть в этой цитадели маразма хоть что-то хорошее? Странно правда, что товарищи коммунисты с Красной Заставы что-то положительное все же нашли. Не иначе как притворяются, а на самом деле они - гнусные агенты империалистов. Далее цитата из соответствующей статьи на соответствующем ресурсе.

    дадада, пенсильвания, белый штат. ждем репортажа о человеколюбии из негритянского гетто из более южных штатов, или скажете их там нет?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1278
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 14:18. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет ..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    Нет хребет НЕ ДЕЙСТВИЙ, а ПЛАНА

    Ну наконец-то, логика пошла выплывать на поверхность из чувственного, яркого, красочного болота под названием "жизнь".

    Да, мы действительно пытаемся обсуждать некий план, чтобы по нему действовать.
    Нетерпеливые "деятели" обычно клеймят позором составителей планов, разработчиков теорий, провидцев - "умников", короче. Что там думать, трясти надо. И трясут иногда, иногда долго и больно, но чаше все вязнет в первых трепыханиях, при первых неожиданных, антиинтуитивных результатах.

    В свою очередь, "умники" втайне надеются, что до дела не дойдет, все ограничится милыми, ни к чему не обязывающими (ну, в крайнем случае к совместному питию пива:) разговорами.
    Нужна золотая середина.

    Метрон, как говорится, аристон!
    (или каждому свое, но все нам - нечто общее)
    Оффтоп: Spawn пишет:
     цитата:
    каждая кухарка должна учиться управлять государством

    Это её личное дело, чему она будет учиться, пусть хоть степень MBA получает.
    Но если она хочет реально управлять, пусть сначала станет шеф-поваром или зав столовой.
    Если желает оставаться именно кухаркой - пусть выполняет свою почетную, но несложную кухаркину работу и не учит других жить и работать.
    По-моему, Ленин благоглупость сказал.
    Хотя как сказать - за набор таких откровений до сих пор как фараон в мавзолее лежит.
    Все действительное разумно, а разумное действительно, однако. Против диалектики не попрешь, однако.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 380
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 00:37. Заголовок: Трак Тор пишет: дел..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    делать-то что, конкретно?



    Как что? Сухари сушить пиндосов клясть как можно чаще - это, как известно, самый верный путь к резкому увеличению благосостояния России.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 18
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 23:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: Оле..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Олег, ты предпочитаешь почему-то "деятелей" двум другим вариантам человека: "переживальщикам" и "интеллектуалам"


    ОООчень хорошо понимаю Трак Тора. Меняют мир только деятели, к прочим же зачастую раньше или позже, приходит констатация мрачнейшего факта "Жизнь промчалась мимо, обдав грязью" =((((

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    это не предпочтение, а черная зависть


    100% аналогично!!

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    хребет НЕ ДЕЙСТВИЙ, а ПЛАНА


    {Плана действий}
    ______________________________________________

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    в управлении участвует небольшая профессиональная группа


    Ага. И результаты их профессионализма - направленного на набивание собственных "карманов" в заграничных банках - вся страна видит (иллюстрация в тему - зело мне понравилась)
    http://s42.radikal.ru/i097/1006/5d/aa3138e22d9c.jpg<\/u><\/a>
    и ощущает на своей шкуре. Эуг, мы еще не наелись досыта таким "профессионализмом"!?

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Любая анархия приводит к возникновению иерархии, еще хуже, чем раньше


    Это что-то новенькое.. Черная лошадь белого цвета? ;)))
    Насколько я помню, анархия - по определению общество БЕЗ иерархии. А у тебя получается, как если в геометрии сказать (аналогично): параллельные прямые пересекутся еще хуже, чем не параллельные
    ("Вы извините мне смех этот дерзкий" (с) Некрасов - не сердись за подколку, ОК? :)

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Нетерпеливые "деятели" обычно клеймят позором составителей планов, разработчиков теорий, провидцев - "умников", короче. Что там думать, трясти надо. И трясут иногда, иногда долго и больно, но чаше все вязнет в первых трепыханиях, при первых неожиданных, антиинтуитивных результатах.
    В свою очередь, "умники" втайне надеются, что до дела не дойдет, все ограничится милыми, ни к чему не обязывающими (ну, в крайнем случае к совместному питию пива:) разговорами.
    Нужна золотая середина.


    Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника Либо так запинать умника, чтобы у него отросло достаточно процентов деятеля (вариант - пинать "переживальщика", чтобы у него отросло и то, и другое в нужной пропорции).
    Собснна, я обсуждаю все это в двух надеждах: что план начнет вырисовываться, и что удастся дать себе достаточную накачку, чтобы перейти в категорию "деятель с элементами умника"...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 21
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 11:32. Заголовок: Некоторые разрозненн..


    Некоторые разрозненные мысли по "Хребту..." и около. На правах предположения ))

    1. Разделить, для начала - в плане рассмотрения, техническое и социальное управление.

    2. В отношении социального - исходить из того, что на 100% верно указал Spawn:

     цитата:
    демократия может работать в рамках небольшого социума, где все друг друга знают, при попытке распространить эту систему на большое число народа тут же открывается просто немеряно возможностей для злоупотреблений и введения в заблуждение избирателей разными способами опытными ПиАр-ассами


    (жирным в цитате выделено мною).
    Следовательно, максимальный размер "блоков", из которых строится все общество, не должен превышать некоего лимита. Возможно даже, с учетом не только общей численности, но и количества реально активных его членов - ведь именно они будут "задавать тон".

    3. Касательно технического управления. Держать курс на универсальность - а именно, максимально облегчить максимальному количеству трудящихся возможность работать в разных технических направлениях - металлобработка, химия, текстиль и т.д. Пользу этого, мне кажется, доказывать не надо (неужели только кажется??))

    4. Для этого, в русле информационного обеспечения, стоило бы разработать некий "тезарус", образовательно-консультационную систему. Систему максимально унифицированную - чтобы от общего обучения (начиная со школы!)и до "консультаций" (подсказок) уже конкретно по работе, по самым разным, прежде всего техническим, направлениям излагалось бы в как можно более едином стиле.
    Вообще, наверно, стоит в одном стиле вести и обучение, и эту ему "подсказок" на производстве.. То есть, одна "линия" подачи материала, от азов и до ... Это облегчит и ускорит осваивание новых (или подзабытых) специальностей, когда возникнет нужда в смене деятельности.

    Универсализм людских умений - вкупе с постепенным умнением техники, на что все же надеемся - имхо, будет хорошим подспорьем для экономики и развития общества.
    ___________________________

    Быть может, разработка такого учебно-консультационного информатория могла бы стать работой, дающей на выходе не только полезный продукт (полезный не только для ЭПОСа), но и консолидирующей некую прогрессивную часть общества?.. Учитывая льющуюся со всех сторон, причем справедливую, критику сегодняшнего состояния образования в России...
    Или я опять отрываюсь от реальности?.. :/

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 396
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 13:12. Заголовок: Оцелот Вы на какой ..


    Оцелот
    Вы на какой размер поселения (населения) рассчитываете свой план? Я так понимаю, что Вам надо четко различать как минимум два плана:

    1. План "на вырост". Он же - ориентир, глобальная цель. Из него вытекает философия проекта, определения и критерии для "тезауруса". (Я когда-то назвал это "талмудом"... меня запинали, хотя многие инженеры так все мануалы к приборам называют)

    2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. Им придется некоторые вещи делать не так, как им хочется или предписывает "инструкция" . Ее все должны знать и помнить, на что эти некоторые вещи должны быть заменены. Чтобы не повторилась старая история с "партия отомрет и начнется народное самоуправление...". План перехода от единиц-первопроходцев к массовому явлению - это наиважнейшая часть этого плана...

    3. Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины и жизни с учетом не только своих желаний.

    4. Техническое и социальное разделять нельзя. Наоборот, надо это разделение убирать. Нельзя, чтобы питекантроп имел доступ к атомной бомбе... Тем более, что скоро начнется повальная киборгизация людей - уже несколько лет как научились сращивать нейроны с микрочипами.

    5. Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает.

    ---

    Кстати, такая вот мысль пришла, а то всё хребет, хребет, хрящики, ребрышки... Напишите лучше Конституцию будущего общества, товарищ Оцелот. Или давайте напишем.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 24
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 17:21. Заголовок: Предпочитаю вариант ..


    Предпочитаю вариант напишЕМ )) Для одиночной работы такого замаха у меня явно не хватает самооценки...
    Оная Конституция должна в себя включать, в общих чертах, оба плана?

    Мысль про
    М. Скиф пишет:

     цитата:
    исключить человеческий фактор из управления


    вне всякого сомнения интересная мысль, только я прошу ее пояснить. Как именно вы это себе представляете?

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Техническое и социальное разделять нельзя


    Видимо, и тут надо уточнять. Мне кажется, это разделение рождается самой жизнью: ведь совсем не обязательно неформальный (или формальный) лидер является одновременно и хорошим техническим специалистом, и наоборот.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает


    Ни грамма не возражаю против сего обсуждения! Хоть в этой теме, хоть в отдельной

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 29
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 12:21. Заголовок: М. Скиф пишет: Мой ..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров.
    В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно.


    Ну поскольку Оцелот является Вашим единомышленником, то это облегчает задачу - с его идеалом я хорошо знаком
    Так вот, идеал этот не то что недостижим (это можно сказать о любом идеале), он внутренне противоречив. Поскольку подразумевает наличие некоторых Понимающих Товарищей, которые точно знают, какие потребности являются разумными, а какие - нет; в чем заключается баланс с окружающей средой и т.п. И эти товарищи, понятно, должны стоять ВЫШЕ иных непонимающих, чтобы иметь возможность вколачивать в них нужную идеологию и пресекать проявления потребляйства на корню. Как же тут обойтись без иерархии? Никак. Вот пример:

    Spawn пишет:

     цитата:
    не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства


    Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 30
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 12:29. Заголовок: М. Скиф пишет: Мой ..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров.
    В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно.


    Ну поскольку Оцелот является Вашим единомышленником, то это облегчает задачу - с его идеалом я хорошо знаком
    Так вот, идеал этот не то что недостижим (это можно сказать о любом идеале), он внутренне противоречив. Поскольку подразумевает наличие некоторых Понимающих Товарищей, которые точно знают, какие потребности являются разумными, а какие - нет; в чем заключается баланс с окружающей средой и т.п. И эти товарищи, понятно, должны стоять ВЫШЕ иных непонимающих, чтобы иметь возможность вколачивать в них нужную идеологию и пресекать проявления потребляйства на корню. Как же тут обойтись без иерархии? Никак. Вот пример:

    Spawn пишет:

     цитата:
    не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства


    Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 52
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 16:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Это её личное дело, чему она будет учиться, пусть хоть степень MBA получает.
    Но если она хочет реально управлять, пусть сначала станет шеф-поваром или зав столовой.
    Если желает оставаться именно кухаркой - пусть выполняет свою почетную, но несложную кухаркину работу и не учит других жить и работать.

    чтобы демократия была эффективна, нужно чтобы каждый понимал куда и зачем мы идем, и последствия разного выбора - иначе как она вообще сможет выбирать при голосовании? на основании чего?. только совершенно неразумно, как большинство сейчас. как раз люди которые кроме своей узкой ниши ничего и не видят и убивают демократию.

    Оцелот пишет:

     цитата:
    Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника


    уже было) ленин, сталин)

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    1. План "на вырост". Он же - ориентир, глобальная цель. Из него вытекает философия проекта, определения и критерии для "тезауруса". (Я когда-то назвал это "талмудом"... меня запинали, хотя многие инженеры так все мануалы к приборам называют)

    у меня вырисовывается сеть поселений в организационном плане. в плане глобальной цели - главное это высвобождение времени для развития и творчества.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. Им придется некоторые вещи делать не так, как им хочется или предписывает "инструкция" . Ее все должны знать и помнить, на что эти некоторые вещи должны быть заменены. Чтобы не повторилась старая история с "партия отомрет и начнется народное самоуправление...". План перехода от единиц-первопроходцев к массовому явлению - это наиважнейшая часть этого плана...

    все равно заранее неизвестно какие формы временные и как будут выглядеть постоянные, скорее нужно заложить какието тенденции и параметры и отслеживать их выполнение. ну например снижение обязательного и/или нетворческого труда

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    3. Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины и жизни с учетом не только своих желаний.


    поясните что вы имеете в виду под властью машины?

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    5. Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает.


    согласен. но пока толпа обьективно существует, и пройдет еще много времени когда она все перейдет в продвинутых индивидуумов. и до того момента ее както нужно учитывать и вовлекать в развитие.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 53
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 16:33. Заголовок: roger пишет: Как ви..


    roger пишет:

     цитата:
    Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров.

    не надо разводить демагогию. и не надо мне приписывать то что мне не свойственно. вообще все это высказывание просто шедевр кривотолков.

    И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истины - этим домысливанием вы меня сильно обижаете. во первых я не говорил что мне известна истина, хотя я и считаю что она в пределе существует. во вторых я против догм и если вы можете разумно обосновать почему мое заявление ошибочно, я буду рад с вами согласиться и сменить свою точку зрения. в данном же случае я всю тему несколько раз обращал внимание на разрушительные последствия одного явления, с сылкой на первоисточник этого определения, и когда вы стали за потреблятство выдавать нормальное желание человека не жить в грязи, я указал на несоответствие вашего понимания потреблятства, тому о котором говорил я. учитывая первоисточник я думаю это определение имеет приоритет над вашим.

    Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. - тут я чувствую некоторую иронию с намеком на некоторые равнее других. но вы путаете первопричину со следствием - не авторитет нужен, а нужны трактовки базовых понятий, иначе вообще не договориться, если под одними и теми же словами каждый будет видеть разный смысл - это надеюсь очевидно? и второе - нужен не авторитет а разумное согласие людей по этим терминам, и вы просто передергиваете намекая на создание идеологии и всех ее прелестей - чисток, запретов итд.

    в общем давайте нормально вести дискуссию, без передергиваний, вы не в суде всетаки)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 29
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 11:35. Заголовок: roger пишет: ... ..


    roger пишет:

     цитата:
    ...

    - во всем, что пишет Roger, я вижу 2 проблемы.

    Первая - имхо, чисто психологическая личная проблема Rogerа: по складу он ярый критик (критЕГ?)), это его "амплуа" по жизни. С одной стороны, роль полезная; с другой, неблагородная и неблагодарная - кто ему скажет спасибо за голую критику, когда он ничего не выдвигает взамен? ;))
    Spawn пишет:

     цитата:
    и не надо мне приписывать то что мне не свойственно ...
    этим домысливанием вы меня сильно обижаете...
    тут я чувствую некоторую иронию

    - не от этой ли неблагодарности за труд критика у него вырабатывается манера смотреть несколько свысока на тех, чьи взгляды он громит? ;)))

    А вторая проблема - "вавилонская"... Как я понимаю, у Spawnа с Rogerом спор в основном "терминологический"...

    Я чуть ли не каждую фразу формулируя, 100 раз мысленно "спотыкаюсь", ищя формулировку получше, меняю по 100 раз.. а толку?.. :((
    _______________________________________

    Spawn пишет:

     цитата:
    Оцелот пишет:
    цитата:
    Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника

    уже было) ленин, сталин)

    - вот, ошибся с числом: применил единичное вместо множественного :) Конечно, тут надо не "деятеля", а "деятелей"! В достаточном количестве..

    Spawn пишет:

     цитата:
    нужно чтобы каждый понимал куда и зачем мы идем

    - золотые слова! Увы, они слишком общие.. :( Вот когда (если?) удастся четко все это сформулировать - это будет здоровый рывок вперед!
    Как лучше организовать совместную работу по четкому изложению сего?
    _______________________________________

    Spawn пишет:

     цитата:
    М. Скиф пишет:
    цитата:
    2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. ...

    все равно заранее неизвестно какие формы временные и как будут выглядеть постоянные, скорее нужно заложить какието тенденции и параметры и отслеживать их выполнение



    Заложенные параметры - тоже вроде как план (как вариант)..
    Черт! какой % обсуждений, споров, нестыковок - чисто лишь из-за разного понимания слов!??

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 401
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 12:56. Заголовок: Spawn Spawn пишет: ..


    Spawn
    Spawn пишет:

     цитата:
    нужен не авторитет а разумное согласие людей по этим терминам


    Очень и очень важная мысль. Не Авториет-Оракул, он же царь-генсек, а некая договоренность между людьми - Закон... Основной Закон, короче, Конституция. Именно в этом основа успеха процветающих сегодня стран - там правит Конституция, которой все добровольно подчиняются.

    Оцелот
    Вот этот над-закон (который есть добровольное согласие людей на то, чтобы быть обществом ради общей цели) я и называю властью машины. Только, эта машина сформирована всем народом в интересах самих себя - всего народа, в отличие от машины-государства, которая сформирована правящим классом, и где "в интересах самих себя" имеет кардинально другой смысл.

    roger
    Вы сделали одно неверное допущение, вернее, Ваше мышление основано на принципиально неверном постулате. "Чтобы что-то делать, надо это знать".
    Но есть другой путь, путь Микеланджело, путь по бритве Оккама.

    Не нужны никакие Авторитеты. Наоборот, требуется их отсутствие. Нужны дельные мысли и дельные руки.

    -------
    Конспективно.

    Цель должна быть глобальной, конкретной, долгоиграющей. Такой целью будет:

    Статья 1. "Целью данного проекта является построение неинфернального общества, максимизирующего индивидуальное развитие и удовлетворение от жизни, максимизирующее возможности человеческой расы, минимизирующее издержки жизнедеятельности человеческого рода и вреда, наносимого людьми окружающей среде. На начальном этапе - это общество добровольных колонистов, на конечном - вся человеческая раса"

    Spawn пишет:

     цитата:
    сеть поселений в организационном плане.

    - да, у меня тоже. Доказывается математически. Но, только это не цель, а средство, форма реализации, подчиненная цели, озвученной выше.

    Spawn пишет:

     цитата:
    главное это высвобождение времени для развития и творчества.


    Как бы понимаю, как бы и сам к тому же стремлюсь, но есть тут один логический изъян. "Развитие и творчество" - это аксиома, исходный постулат, отправная точка для того общества, которое мы обсуждаем. Это общество уже расматривает свое время как развитие и творчество. Получается какой-то логический вектор в прошлое... Вероятно, правильнее говорить о повышении разнообразия доступного (на практике, а не в теории!) для индивидуумов творчества (выше это было названо как "максимизирующего индивидуальное развитие и удовлетворение от жизни").

    ... пропущена Преамбула. В которой нужно дать определения Жизни, Добра и Зла и их связи между собой. А также основной закон неинфернальной жизни (он, кстати, состоит всего из двух слов, и является лозунгом проекта). Из них проистекает обоснование для последующих статей-деклараций. У меня есть заготовки, но хотелось бы послушать вас...

    Вообще разделы представляются такими:
    - Преамбула
    - Цель проекта, основные постулаты и элементы проекта
    - Права участников проекта
    - Обязанности участников проекта
    - Системы начала новых проектов и разрешения конфликтов
    Эти разделы предельно лаконичны и они _как бы_ навсегда.
    В качестве приложения - словарь терминов и определений (если их нет в тексте).
    Цель самой Конституции - создать единство в обществе, базу для взаимопонимания. Она и только она - непререкаемый авторитет.

    Потом, на основе Конституции должен быть создан Кодекс проекта (заменит собой уголовный, суды и так далее) - "Реализация проекта на практике - структура общества и план действий. Год ХХХХ"... Этот документ должен регулярно обсуждаться и корректироваться. В Кодексе нужно отражать причины внесения изменений. Хранить историю обязательно.

    Основные разделы кодекса:
    - воспитание и образование
    - экономика
    - социальная жизнь
    - личная жизнь

    Обсуждать тут много чего можно, но в реальности всё это расписать - по моему, не так уж и много получится...

    PS
    ... Я как-то пытался начать тему "Время ложных понятий". Родившиеся в СССР и живущие в ex-СССР живут в ужасно искаженном мире, в мире вывернутых наизнанку представлений...

    Например, идеология. Почти все ошибочно начинают воспринимать ее как "лживую пропаганду". Это чудовищная ошибка! Идеология - это набор нравственных императивов индивидуума - это его характер, его совесть, его этика... это то, что формирует поступки человека. Это базис базиса... Мало идеологии в человеке - имеем свинью, скотину, а слишком много - фанатика, зверя (Андрей этими терминами оперирует).
    Наличие правильной идеологии - это основа основ, необходимость. Другое дело, что не должно быть _профессиональных_ идеологов.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 37
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 13:45. Заголовок: М. Скиф пишет: Про ..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Про ВПК. Из 70 триллионов ВВП планеты на военные расходы идет 1.5 триллиона. Это не мало, но учитывая, что бОльшая часть из них идет на НИОКР...

    Гораздо хуже дело обстоит с килограммовыми шницелями в США, бОльшая часть из которых идет в отходы, сверх-потребление одежды, выпуском гаджетов, которые не нужны, но на которые создается искусственная мода, супер-яхтами и дворцами, которые используютя единицами. 90% всего на земном шаре принадлежит 10% населения. Вот где потреблятство



    Увы, тов. Скиф, во-первых, точную цифру расходов на военные нужды вообще трудно определить. Во-вторых, и в-главных, речь ведь шал об экологии и об ресурсах реальных (по большей части, невозобновляемых), а не о денежных единицах, довольно косвенно связанных с ресурсами. И об угрозе войны, которую вы совсем списали в пылу борьбы с потреблятством. Случись какая-нибудь локальная война с применением ядерного оружия - и потрачено на нее будет очень малая доля мирового ВВП, а вот ущерб может быть невосполнимым. А вы сидя у склада с боеголовками, обличаете потребителей ботльших шницелей.
    В-третьих, касаемо потребления, все свалено в одну кучу - и яхты, и шницели...то есть, потребление роскоши, и потребление обычных простейших благ простыми же людьми. В первом случае речь идет о социальной структуре, которую как раз можно и нужно изменять, а во втором - о психологии людей, которая изменяется очень медленно - особенно если речь идет о людях "бараньего" типа (советую ознакомиться с соответствующей веткой в этой теме).
    Потребление, кстати, это не только шмотки и шницели - это еще и Интернет, и фильмы, и книги, и музыка. И там тоже много "избыточного", но его трудно отделить от необходимого.
    Что касается моды, то она и в светлом будущем ИАЕ наличествует (см. ТуА и ЧБ)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 404
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 14:04. Заголовок: roger У меня есть м..


    roger
    У меня есть математическая формула потреблятсва. Да и Вы ее знаете. Так что, с этим всё просто.

    Хуже с взаимопониманием. Поэтому лучше прокомментируйте мой пассаж про Конституцию как объединительно-управляющий механизм. Ну и саму Конституцию генерируйте...

    ... В Росии были популярны "Артели" и "Товарищества". И они имели Устав... неспроста это, ох, неспроста... ;-) Вы только вслушайтесь: Устав Товарищества...

    ---
    про военные расходы - http://www.samoupravlenie.ru/24-06.php<\/u><\/a>
    Кроме того, на сайте ЦРУ: ВВП планеты - 70 триллионов, а военные расходы - 2%. - https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html

    Нас ведь в потреблятстве не потребление возмущает, а то, что после него идет...


    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 38
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 14:26. Заголовок: Spawn пишет: roger ..


    Spawn пишет:

     цитата:
    roger пишет:

    цитата:
    Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию.



    энергетика независима от потребления? все эти сотни видов мобильников не из воздуха падают, на их производство уходит энергия. да мобильники нужны, и энергия на их производство тратиться все равно будет, но одно дело когда производят несколько наименований ну сажем лет на 5, другое дело когда сотни мобильников обновляются ежегодно и все это впаривается рекламой(что кстати тоже требует энергии, хотя бы на все эти билборды плюс тратит время людей), плюс контролируемый износ, когда у вас чайник через полгода дохнет вместо того чтобы 10 лет служить - это в 20 раз больше чайников надо производить плюс затраты на утилизацию. так что нагрузка на энергетику полюбому больше.



    Тов. Spawn, у вас какая-то путаница с термином "потребление". Разумеется, энергетика работает на потребление - иначе для чего она вообще существует? Но с точки зрения экономики и экологии , совершенно безразлично в каких отраслях она потребляется. На что и было мною указано. Могу заверить, что уж производство лишней модели мобильника (не говоря уж о билбордах) куда более экологично и экономично, чем запуск еще одной ракеты или производство новой партии ядерного оружия. А еще есть строительство жилья, прокладка коммуникаций, производство удобрений...все это жрет куда больше ресурсов, чем производство всякой потребительской мелочевки. По воробьям стреляете...
    Spawn пишет:

     цитата:
    ориентация на прибыль напрямую связана с потреблятством. идет агрессивная реклама чтобы повысить спрос - людям навязывают всякий мусор. финансовые спекуляции в общем тоже, но не так явно. это все было в книжке.


    Не понял так ли уж напрямую? В мире было немало миллионеров и миллиардеров, которые вели весьма воздержанный образ жизни...вон основатель ИКЕА - богатейший человек Швеции на трамвае всю жизнь ездит. - но прибыль-то получает.
    Вы, видимо, плохо разбираетесь в человеческой психологии, если все сводите к "потреблятству"....Есть ведь такие мотивы, как стремление к успеху, самоутверждение, достижение поставленной цели, интерес к работе - они играют большую роль как раз для "деловых людей". А сводить все к потреблятству - это, извините, как раз признак обывателя, который ничего кроме потребления и представить себе не может
    Spawn пишет:

     цитата:
    не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства

    ...
    Так вы дайте свое определение "базовых понятий", а то ведь мы их и не знаем...
    А, вообще говоря, "потреблятство" - это не научный термин и не базовое понятие, а хлесткое словечко, выражающее эмоции отдельных недовольных граждан...И споры о его смысле имеют такое же значение, как и дискуссии о "божьей благодати" и "духе святом", которые ведут между собой религиозно озабоченные граждане...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 39
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 14:53. Заголовок: Spawn пишет: в обще..


    Spawn пишет:

     цитата:
    в общем давайте нормально вести дискуссию, без передергиваний, вы не в суде всетаки)



    Давайте. Нет такого базового понятия - ПОТРЕБЛЯТСТВО. Это ХИМЕРА, с которой носятся отдельные самобытные мыслители. Выше я указывал, что люди, видящие все зло в разнообразии мобильников и "килограммовых шницелях" просто не ориентируются в экономике реального мира. Кстати, химера эта объективно выгодна именно "элите", так как позволяет переводить стрелки от себя на зажравшихся потребителей - которые и должны принять на себя все издержки кризисов экономической системы.
    Далее, у нас уже есть советский опыт. В СССР, как известно, потреблятство, никак не насаждалось, а, наоборот, осуждалось всей мощью государственного агитпропа. (По факту, оно существовало - но именно вопреки, а не благодаря официальной линии ). Экономика была ориентирована вовсе не на производство разнообразного ширпотреба, а на более "высокие" потребности - то есть, на невинный ВПК и на масштабные, общественно значимые проекты....И каковы экономические и экологические результаты данного непотреблятского эксперимента?
    Ну вот сколько можно наступать на те же грабли?
    Ну, а если человек требует признания некоей химеры за объективную реальность, исходя из которой должна регулироваться вся жизнь общества, то мы вправе припомнить известные примеры из прошлого.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 40
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 15:30. Заголовок: М. Скиф пишет: У ..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    У меня есть математическая формула потреблятсва. Да и Вы ее знаете. Так что, с этим всё просто.

    Хуже с взаимопониманием. Поэтому лучше прокомментируйте мой пассаж про Конституцию как объединительно-управляющий механизм. Ну и саму Конституцию генерируйте



    Я не знаю формулы потреблятства, увы...
    Что касается Конституции, то, как вполне резонно отмечал В.И. Ульянов, лишь та конституция имеет значение, которая отражает действительное соотношение сил в ОБЩЕСТВЕ. Ваша конституция что отражает?
    Я уже перечислял, какие проблемы следует решить для создания какого-либо "поселения" - весьма сложно их решить. Вы же, ничего решать из перечисленного не собираясь, занимаетесь созданием Уставов - для кого и для чего?
    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Хотя, конечно, Оцелот у себя в Контакте написал хорошо, что такое критика.


    ====Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел=====


    Оцелот пишет:

     цитата:
    во всем, что пишет Roger, я вижу 2 проблемы.

    Первая - имхо, чисто психологическая личная проблема Rogerа: по складу он ярый критик (критЕГ?)), это его "амплуа" по жизни



    Так вот, Оцелот дал такое хорошее определение Критика. Но не заметил, что в данной дискуссии вы с ним на пару именно что в роли таких Критиков и выступаете - стоит лишь чуть поглубже вдуматься. Вы очень пространно и глубоко объясняете каким-то неизвестным лицам, что ДОЛЖНО БЫТЬ и чего не ДОЛЖНО БЫТЬ то ли в поселении, то ли в целом социуме...Но кому вы это объясняете?
    Я же в данном случае занимаюсь отнюдь не критикой, а трезвой констатацией фактов. А именно: люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной). И в процессе этой работы они и вырабатывают для себя тот устав, (конституцию) который им подходит для их конкретных целей. А советчики со стороны с умозрительными Конституциями им совершенно не требуются.
    Поэтому не стоит и заниматься обсуждением таких ненужных упражнений...


    Spawn пишет:

     цитата:
    в плане глобальной цели - главное это высвобождение времени для развития и творчества.


    Вот тоже удивительная вещь - есть здесь на Форуме люди, занимающиеся художественным творчеством...Почему они не жалуются на отсутствие времени и не стремятся особо в какие-то поселения в целях "высвобождения времени"?
    Зато все жаждущие этого "высвобождения", никаких примеров собственного творчества не дают.
    Это тоже к вышеизложенному: кто может и хочет - творит, кто не может - мечтает о "поселениях", где ему якобы "высвободят время"



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 54
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 15:34. Заголовок: roger пишет: Тов. S..


    roger пишет:

     цитата:
    Тов. Spawn, у вас какая-то путаница с термином "потребление". Разумеется, энергетика работает на потребление - иначе для чего она вообще существует? Но с точки зрения экономики и экологии , совершенно безразлично в каких отраслях она потребляется. На что и было мною указано. Могу заверить, что уж производство лишней модели мобильника (не говоря уж о билбордах) куда более экологично и экономично, чем запуск еще одной ракеты или производство новой партии ядерного оружия. А еще есть строительство жилья, прокладка коммуникаций, производство удобрений...все это жрет куда больше ресурсов, чем производство всякой потребительской мелочевки. По воробьям стреляете...

    давайте разберемся кто тут по воробьям стреляет. еда(удобрения в том числе) и жилье(строительство, коммуникации) людям нужны в любом случае, поэтому эти траты будут при любом строе. так же стоит отметить что строительство это долгосрочные вложения, каждый год заново дом строить не надо. теперь рассмотрим мобильники - во первых надо рассматривать не производство одного мобильника, а именно в цикле - производство, реклама, утилизация. причем в сравнении с идеалом - что например если бы вещи делали нормально, а не с контролируемым износом и не боясь потерять спрос изза перенасыщения рынка, то мобильника бы хватало на несколько лет. допустим на 5, хотя в принципе современные мобильники могут обеспечить запросы эдак 80% населения на всю жизнь. вот и сравните цикл производство одного мобильника на 5 лет, и производство-реклама-утилизация 5ти мобильников(каждый год обновление ряда) - умножить все это на достаточный спрос чтобы обеспечить прибыль для продавца. и умножить на число конкурирующих фирм. где вы тут копейки нашли? не исключено что запуск ракеты дешевле обойдется. а ведь такая фигня не только с мобильниками, практически со всеми товарами потребления, просто пустая трата ресурсов. про атомные бомбы вы зря переживаете, во первых их сейчас только сокращают, во вторых вы забыли про сдерживающий фактор, если бы не он мы бы локальными конфликтами не обошлись, а каждая война это опять таки огромная трата людей и ресурсов.

    про потребление вы таки не поняли. речь не о любителях шницеля. и не о любителях музыки. я выше отвечал несколько раз, люди не должны звереть от недостатка даже базовых товаров как в последние годы ссср, и то что нужно для развития по определению не потреблятство.

    roger пишет:

     цитата:
    Не понял так ли уж напрямую? В мире было немало миллионеров и миллиардеров, которые вели весьма воздержанный образ жизни...вон основатель ИКЕА - богатейший человек Швеции на трамвае всю жизнь ездит. - но прибыль-то получает.
    Вы, видимо, плохо разбираетесь в человеческой психологии, если все сводите к "потреблятству"....Есть ведь такие мотивы, как стремление к успеху, самоутверждение, достижение поставленной цели, интерес к работе - они играют большую роль как раз для "деловых людей". А сводить все к потреблятству - это, извините, как раз признак обывателя, который ничего кроме потребления и представить себе не может

    я там даже дальше описал как она связана. и это никак не связано с тратами капиталистов. совсем кратко, специально для вас. вы капиталист. успешность вашего предприятия определяет прибыль. прибыль зависит от спроса. для повышения спроса можно во первых делать товары ненадежными(чтобы не было насыщения) - и это уже преступление имху. во вторых можно использовать психологию и НАВЯЗЫВАТЬ покупателям свои товары. способов тысячи, начиная с промывания мозгов с детства(реклама брендов для подростков), заканчивая до придания статусности своим вещам(типа бентли, феррари). причем реклама очень и очень агрессивна. если вы этого не замечаете. то это вы ничего не понимаете в психологии и экономике.

    roger пишет:

     цитата:
    Так вы дайте свое определение "базовых понятий", а то ведь мы их и не знаем...
    А, вообще говоря, "потреблятство" - это не научный термин и не базовое понятие, а хлесткое словечко, выражающее эмоции отдельных недовольных граждан...И споры о его смысле имеют такое же значение, как и дискуссии о "божьей благодати" и "духе святом", которые ведут между собой религиозно озабоченные граждане...

    я вам уже три раза написал. название БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО в книжке. в оригинале оно было аффлюенза. потреблятство - это перевод на русский, по моему мнению, вполне адекватно отражающее смысл.

    roger пишет:

     цитата:
    так как позволяет переводить стрелки от себя на зажравшихся потребителей - которые и должны принять на себя все издержки кризисов экономической системы.

    извините но вы похоже просто не понимаете. элите, капиталистам, как раз потреблятство весьма и весьма выгодно. во первых напрямую, так как это именно они стимулируют спрос что повышает их прибыль. во вторых люди которым активно прессует мозги реклама, адекватно мыслить неспособны и меньше будут както сопротивляться. ну и сытость конешно мозги притупляет, шницель есть, пиво есть, телек есть, что еще надо? так зачем элите ругать это явление? наоборот, она его всячески поощряет.

    roger пишет:

     цитата:
    Далее, у нас уже есть советский опыт. В СССР, как известно, потреблятство, никак не насаждалось, а, наоборот, осуждалось всей мощью государственного агитпропа. (По факту, оно существовало - но именно вопреки, а не благодаря официальной линии ). Экономика была ориентирована вовсе не на производство разнообразного ширпотреба, а на более "высокие" потребности - то есть, на невинный ВПК и на масштабные, общественно значимые проекты....И каковы экономические и экологические результаты данного непотреблятского эксперимента?

    вы удивитесь, но у потреблятского рая в штатах проблемы с экологией ничуть не меньше. опять таки в той же книжке были примеры. бутилированная вода от них же пошла, думаете просто так?

    еще раз - прочитайте уже книжку, обсудим, она легко написана.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 55
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 15:42. Заголовок: roger пишет: Вот то..


    roger пишет:

     цитата:
    Вот тоже удивительная вещь - есть здесь на Форуме люди, занимающиеся художественным творчеством...Почему они не жалуются на отсутствие времени и не стремятся особо в какие-то поселения в целях "высвобождения времени"?
    Зато все жаждущие этого "высвобождения", никаких примеров собственного творчества не дают.
    Это тоже к вышеизложенному: кто может и хочет - творит, кто не может - мечтает о "поселениях", где ему якобы "высвободят время"

    у вас похоже еще и проблемы с логикой, раз вы так легко от частного обобщаете на всех. что вас удивляет? 8мичасовой рабочий день, плюс 2-3 часа на езду с пробками до работы и с работы, плюс сон - что остается на развитие и творчество?. плюс работа очень редко когда соответствует желаниям и творческим способностям человека, а зачастую вообще общественно бесполезна или даже вредна, а значит и устаешь на ней душой сильнее. наукой к примеру у нас сейчас вообще заниматься практически невозможно, только на гранты, чья ценность сомнительна. и не только у нас в стране такая фигня. учитывая деградацию образования будет только хуже. вы с какими из вышеприведенных наблюдений несогласны?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 56
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 16:04. Заголовок: М. Скиф пишет: Очен..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Очень и очень важная мысль. Не Авториет-Оракул, он же царь-генсек, а некая договоренность между людьми - Закон... Основной Закон, короче, Конституция. Именно в этом основа успеха процветающих сегодня стран - там правит Конституция, которой все добровольно подчиняются.

    напоминаю что в штатах экономических кризис, плюс бедность(включая талоны на еду), плюс явная деградация образования. плюс явный перекос в потрблении(производят 20% мирового ввп а потребляют все 40) я бы не стал называть это успехом. но я согласен в том плане что для обьединения снизу подходит только согласие. другое дело что его достичь можно только на общем базисе. как минимум нужны люди которые уже достаточно близки во взглядах. а то вон для некоторых товарищей и потреблятство химера.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Как бы понимаю, как бы и сам к тому же стремлюсь, но есть тут один логический изъян. "Развитие и творчество" - это аксиома, исходный постулат, отправная точка для того общества, которое мы обсуждаем. Это общество уже расматривает свое время как развитие и творчество. Получается какой-то логический вектор в прошлое...

    я сравниваю с текущими возможностями окружающего мироустройства.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    ... пропущена Преамбула. В которой нужно дать определения Жизни, Добра и Зла и их связи между собой.

    не вижу в этом практического смысла. но интересно было бы взглянуть на ваши наработки.

    в любом случае слишком много букоф. как минимум это сильно завышает порог для ознакомления (чтобы новый участник решил по пути ему с проектом или нет). цели надо формулировать четко и кратко, на страничку-две. сначала негативные тенденции/вещи в окружающем мире которые пытаемся изменить(так сказать вырваться из инферно), потом как именно мы предлагаем их избежать(чтобы было четко видно как это поможет). и только потом можно уже расписывать неоднозначные моменты.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 57
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 16:10. Заголовок: roger пишет: Давайт..


    roger пишет:

     цитата:
    Давайте. Нет такого базового понятия - ПОТРЕБЛЯТСТВО. Это ХИМЕРА, с которой носятся отдельные самобытные мыслители.

    вот вспомнил, раз уж вы знаете что такое лурк - http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE<\/u><\/a> изучайте, просвещайтесь.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 404
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 17:10. Заголовок: Почему в "Плане ..


    Почему в "Плане действий" на куче страниц до сих пор не обсуждается где выбрать землю, у какого банка брать кредиты, кому давать взятки, какой модели ветряк покупать, кто будет Самым Главным, как конкретно будет называться книжка борцов с потреблятством, которую будут печатать в кибуце? А обсуждается всякая хрень.

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Cat
    постоянный участник




    Пост N: 405
    Зарегистрирован: 17.04.07
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 17:14. Заголовок: получаю удовольствие..


    получаю удовольствие от того, как roger со знанием дела песочит идейных борцов с потреблятством. roger, не останавливайтесь

    Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 58
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 21:43. Заголовок: да вы такое удовольс..


    да вы такое удовольствие можете получить на любом форуме где не умеют вести дискуссию, ссылки на книжки и ресурсы игнорируют, додумывают за человека итд итп. если вы считаете это победной тактикой то вам можно только посочувствовать)

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3812
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 23:39. Заголовок: roger пишет: люди,..


    roger пишет:

     цитата:
    люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной). И в процессе этой работы они и вырабатывают для себя тот устав, (конституцию) который им подходит для их конкретных целей. А советчики со стороны с умозрительными Конституциями им совершенно не требуются.
    Поэтому не стоит и заниматься обсуждением таких ненужных упражнений...



    Вопрос состоит в том, что часто человек что-то желает, потом делает, потом понимает, что за что боролся, на то и напоролся.
    Тема - не план, а хребет плана. Хребет он на то и хребет, чтобы научиться хорошо понимать, зачем нужен план. И какой. Потому что именно от этого и зависит план.
    Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ, и тогда сразу станет ясно, что анекдот о генерале, который кричал: "Нечего думать, трясти надо" - имеет некий смысл применительно к нашим баранам (и крысам).

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 32
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 08:13. Заголовок: М. Скиф пишет: Вооб..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Вообще разделы представляются такими:
    - Преамбула
    - Цель проекта, основные постулаты и элементы проекта
    - Права участников проекта
    - Обязанности участников проекта
    - Системы начала новых проектов и разрешения конфликтов


    Вот - уже ближе к конкретике! :) А наработки какие-нибудь есть?

    roger пишет:

     цитата:
    люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной)


    Чем же тебе так не нравится счесть сие обсуждение подготовительной работой (в самом ее начале)??
    Roger, не подсознательная ли боязнь у вас с Cat'ом, что кто-то из оппонентов (пусть не все, некоторые) в итоге все же двинет вперед - и уйдет вперед? А вам останется лишь с завистью смотреть вслед... ;/
    Sorry..

    Cat пишет:

     цитата:
    получаю удовольствие от того, как roger со знанием дела песочит идейных борцов с потреблятством


    Как гласит народная мудрость: "Кто хочет делать - ищет способ, кто не хочет - ищет повод". Cat, вас можно поздравить с созданием третьей категории?

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ ...


    Даже не буду комментировать - можно, я тоже под этим подпишусь? ;)
    _________________________________________________________

    Плохо, что конкретика постоянно как-то ускользает (( В теоретических спорах (о потреблятстве и прочем) можно очень долго копья ломать, только на одной критике никуда не уедешь...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3815
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 08:31. Заголовок: Настоящим ХРЕБТОМ, и..


    Настоящим ХРЕБТОМ, имхо, здесь будет являться продумывание ПРЕАМБУЛЫ И ЦЕЛИ.
    Могу привести здесь Преамбулу и первый параграф о цели сообщества ЭрфРом, ныне уже не существующего. Но эти наработки все же могут быть в дальнейшем полезными.



    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 59
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 08:57. Заголовок: а в преамбуле разве ..


    а в преамбуле разве нет и описания целей в том числе? так зачем вы их разделяете?

    приводите, будет интересно

    хотя имху если вначале идет слишком много "матана" то проект получается нежизнеспособным. так как в отвязке от практики пишут слишком много идеалистических громких слов, а потом грызутся когда каждый пытается по своему их воплотить.

    понимания недостатков текущей системы(от которых хотим уйти) и целей (к чему хотим прийти) по моему будет вполне достаточно. а форма сама себя подскажет по мере обсуждений. и менять ее можно будет по ходу. примерно как заладили демократия, тоталитаризм, а на самом деле у каждой системы своя область применения, нужно просто их четко знать и менять по ходу изменения обстановки.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3816
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 09:38. Заголовок: На самом деле я прив..


    На самом деле я приведу текст (основанный на старом документе ЭрфРома, который и по стилю значительно устарел), который я предлагал для СООБЩЕСТВА данного форума. Но он не вызвал особого интереса: общение можно вести и без формальностей.

    В конце XX века наука вплотную подошла к пониманию фундаментальных проблем жизни человека и общества. Возникла возможность развития человека и общества по пути, на котором доминирует разум, а не слепые силы. Появилась надежда на решение крупнейших общественных и личных проблем. В то же время человечество оказалось в тисках жестокого общепланетного кризиса, причиной которого стал дисбаланс развития науки и низкого уровня развития самого человека ("Порог Роба"). Под угрозой исчезновения оказались главные, необходимые для самого существования общества ценности, такие как: добро, согласие, сострадание, разум, забота о ближнем, защита жизни, основы воспитания.
    И тогда сами люди без команды сверху начали выдвигать планы спасения человеческой цивилизации. Так возникла идея ноосферной субкультуры, межличностных отношений, основанных на разуме и на максимально точном взвешивании сумм Горя и Радости для всех возможных последствий любых решений. Субкультуры, считающей главным условием существования человечества разнообразие вариантов развития, а следовательно - свободы выбора пути и диалога культур. Предполагается, что на основе самоорганизации возникнут "островки" ноосферной культуры, защищающей ее идеалы и основанных на взаимопомощи. Такая сеть "элементарных частиц" Ноосферы, (союзов, "орденов", "невидимых колледжей", общин, объединений), существующая параллельно традиционным социальным структурам, приведет к изменению и государства, и уровня стандартов личностного самосознания, ориентируя на саморазвитие, защиту красоты, свободы развития, проявление сострадания, заботы и защиты ценностей.
    "Ноосферное Согласие" - это одна из попыток создать такой островок будущей Ноосферы.
    Вопреки широко распространенной философии индивидуализма, мы считаем, что стремление к солидарности и согласию (соборности, ладу) - неистребимое свойство человеческой природы. Мы верим в сближение (конвергенцию) противоположных мировоззрений в великой спирали эволюции. "Ноосферное Согласие" - это открытая площадка для дискуссий, общения и конвергенции представителей самых различных мировоззрений, стремящихся к развитию и совершенствованию своих взглядов.
    Мы убеждены, что путь к сохранению разумной жизни на Земле, к жизнеспособному и природосообразному человечеству существует, хотя он длительный и трудный. Этот путь - в развитии, воспитании с пеленок лучших человеческих качеств и распространении человечных межличностных отношений "снизу", по воле и свободному решению самих людей.


    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1296
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 10:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: возн..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    возникнут "островки" ноосферной культуры

    Сегодня в ДВ один э... чудак предложил такой план: раздобыть баржу (у кого есть, спросил:) и уплыть на ней на хренв нейтральные воды.
    Объявить о создании нового гос-ва со своим правительством и защищать оттуда наши идеалы. Вещать на весь мир по радио Венера (оно, кстати, и сейчас вещает в инете (благо в наше время это не так сложно для умельцев сделать), на форуме есть программа передач).

    Если серьезно, насчет сети "элементарных частиц" Ноосферы, (союзов, "орденов", "невидимых колледжей", общин, объединений) я поддерживаю мысль, но без "экономической" сети мысль бесплодна.

    Слова могут изменять только слова.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 407
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 12:28. Заголовок: Spawn Spawn пишет: ..


    Spawn
    Spawn пишет:

     цитата:
    а в преамбуле разве нет и описания целей в том числе? так зачем вы их разделяете?



    В принципе, Вы правы. Тут достаточно тонкая грань

    Цель преамбулы - продекларировать принципы, на которых осуществляется единение тех, кто будет достигать ту цель, которая декларируется ниже.
    Это очень важно - это предотвращает большинство попыток превратить конструктивное в болтологию.

    При все моей нелюбви к америкосам, их Конституция имеет идеальную преамбулу скомбинированную с целями:


     цитата:
    Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать общему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, провозглашаем и учреждаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки.



    Коротко, ясно. И ужасно красиво. Но надо учитывать, что этот документ был "один на все времена"

    Наш случай немного другой. Проект начинается "для кучки" - поэтому придется расписать подробнее связь между кучкой начальной и конечной. Сам для себя проект - вечный, поэтому, должна быть постоянная часть. Формы, методы, приемы, способы реализации - все они зависят от текущего момента. Их надо вынести за рамки вечной части. Чтобы постоянная часть ограждала их от трансформации в свою противоположность.

    ---

    Как таковых, наработок в виде записей у меня нет. есть кое-какой опыт обсуждения подобных проблем, кое-какие знания, некий опыт наблюдений и практических попыток. И собственные мысли по данной теме за многие годы... короче, ничего волшебного, ничего такого, чтобы "раз - и готово".

    ---
    roger
    Для успешности проекта, особенно такого рода, нужно, чтобы все участники вносили свой вклад - конструктивный, практический. Пусть маленький, но по делу. А чтобы было по делу, нужно это дело сделать понятным, ясно видимым, обсудить сейчас, чтобы не тратить время на вечные повторные перемалывания в будущем...

    Надо не тратить время на разборки или восхваления, а выдавать свои формулировки, потом подводить итог. И переходить к следующему пункту.

    Трак Тор
    Трак Тор пишет:

     цитата:
    я поддерживаю мысль, но без "экономической" сети мысль бесплодна.


    В принципе, это верно, но, например, есть такая сфера, как воспитание детей. Там экономический фактор для реализации минимален.

    ----
    All
    Так как, будем рожать план или будем обсуждать роды и рожениц?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 60
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 12:57. Заголовок: Эуг Белл по моему от..


    Эуг Белл по моему отлично написано! и в качестве глобального проекта может подойти. но мне нужно время чтобы так сказать покрутить и посмотреть с разных сторон.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Коротко, ясно. И ужасно красиво. Но надо учитывать, что этот документ был "один на все времена"

    по моему томас джефферсон(основной автор конституции) писал что конституцию нужно менять каждые сто лет, причем переписывать полностью) так что наверное не стоит заранее пытаться выделить истину на все времена, по опыту могу сказать что все равно не угадаешь. но конечно некоторая проверка на ограниченность и экстраполяция в будущее не повредит. в общем решать нужно текущие проблемы и создавать систему которая явно не окажется в тупике через пару лет. для старта достаточно а дальше можно будет корректировать по ходу.

    можно оттолкнуться от формулировки Эуг Белла.

    М. Скиф пишет:

     цитата:
    В принципе, это верно, но, например, есть такая сфера, как воспитание детей. Там экономический фактор для реализации минимален.

    ну как сказать. в одиночку у вас будет мало времени на воспитание своего ребенка (работа). школа сможет ему качественно зацементировать мозги, а улица покажет суровую правду жизни. первое можно нивелировать созданием своей школы(обьединившись с другими родителями) но это все равно потребует денег. обьединение первого и второго это педагогические поселения типа китежа, но это тоже требует вложений. в общем как ни крути, без денег не обойтись.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 41
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 13:22. Заголовок: Spawn пишет: я вам ..


    Spawn пишет:

     цитата:
    я вам уже три раза написал. название БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО в книжке. в оригинале оно было аффлюенза. потреблятство - это перевод на русский, по моему мнению, вполне адекватно отражающее смысл.


    Извините, не знаю, что за книжка - и если даже Оцелот (он обещал ссылку) и просветит меня - Ваш пересках пока что не убедил меня в необходимости ее изучения. Судя по нему это написал какой-то американец из среднего класса с соответствующим кругозором - вот вооружения его не волнуют (это дело правительства), тяжелая промышленность и энергетика - тоже, а излишняя смена мобильников и автомобилей возмущает. Ну что ж,, излишества действительно вредны - пусть добивается принятия соответствующих законов и стандартов (износа); у них это вполне реально. Но к нам сие имеет мало отношения.
    [ Spawn пишет:

     цитата:
    давайте разберемся кто тут по воробьям стреляет. еда(удобрения в том числе) и жилье(строительство, коммуникации) людям нужны в любом случае, поэтому эти траты будут при любом строе. так же стоит отметить что строительство это долгосрочные вложения



    Ну зачем же так категорично? НУЖНЫ ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ? Вспомним Ефремова НА КРАЮ ОЙКУМЕНЫ - рабов там держали в загонах-шене и никакого жилья по мнению хозяев, им НЕ было нужно. Можно подыскать близкие примеры из новейшей истории нашей страны...
    Искусственные удобрения также не так уж и нужны - много веков жили без них. И как нас уверяют, очень здоровые продукты получали...
    Собственно, КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага? И почему мы должны считать этот неизвестный авторитет неоспоримым - какова его легитимность?
    С другой стороны, вам не приходило в голову, что и мобильная связь людям НУЖНА? Как и нужно некоторое разнообразие и наличие некоторого выбора? Пусть не всем это нужно - но люди-то разные...

    quote]вы капиталист. успешность вашего предприятия определяет прибыль. прибыль зависит от спроса. для повышения спроса можно во первых делать товары ненадежными(чтобы не было насыщения) - и это уже преступление имху. во вторых можно использовать психологию и НАВЯЗЫВАТЬ покупателям свои товары. способов тысячи, начиная с промывания мозгов с детства(реклама брендов для подростков), заканчивая до придания статусности своим вещам(типа бентли, феррари). причем реклама очень и очень агрессивна. если вы этого не замечаете. то это вы ничего не понимаете в психологии и экономике. `
    Товарищ Spawn, я закончил Финэк в советское время и знаю все основные характеристики капиталистического способа производства В частности, знаю о стремлении "капиталиста" к максимизации прибыли. Могу вас заверить, что капиталисты успешно получали прибыль ((причем с куда более высокой нормой) и до начала эры массового потребления-потреблятства. И они будут ее получать (при сохранении капитализма) и без всякого потреблятства - например, от производства вооружений (как в нацистской Германии и императорской Японии) или от реализации непотребительских проектов (вроде того же строительства жилья и космических полетов). И при этом будут точно так же стремиться получить побольше, потратив поменьше - причем же тут потреблятство? Если это неясно автору американской книжки, которую вы пересказываете, то уж нам-то на форуме Мир Ефремова не стоит ему уподобляться...
    Spawn пишет:

     цитата:
    как раз потреблятство весьма и весьма выгодно. во первых напрямую, так как это именно они стимулируют спрос что повышает их прибыль. во вторых люди которым активно прессует мозги реклама, адекватно мыслить неспособны и меньше будут както сопротивляться. ну и сытость конешно мозги притупляет, шницель есть, пиво есть, телек есть, что еще надо? так зачем элите ругать это явление? наоборот, она его всячески поощряет.


    Выгодно потребление - безусловно. Но выгодна и теория потреблятства - поскольку ее легко использовать для снижения жизненного уровня большинства населения в случаях необходимости. Вот сейчас мы наблюдаем принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят -по крупным бизнесменам или по "простому народу"? А лейтмотив-то именно Ваш - зажрались, привыкли жить в кредит (хотя долги-то делают банки, а не граждане) - пора затянуть пояса. Ну американцу простительно это не понимать - но мы-то можем и под другим углом посмотреть
    Spawn пишет:

     цитата:
    вы удивитесь, но у потреблятского рая в штатах проблемы с экологией ничуть не меньше. опять таки в той же книжке были примеры


    Я не удивлюсь, так как о проблемах экологии впервые заговорили именно на Западе. И Римский клую - это западная инициатива. У нас в СССР никаких острых проблем с экологией не было и не могло быть - в силу самой природы нашего передового строя!
    Удивляться надо другому - что США со всем потреблятством и проблемами до сих пор существуют, а устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез, оставив после себя именно что загаженную природу - и людей, действительно не мыслящих себе жизни иначе как в форме потребления мат. благ В сущности, яркий пример диалектики....

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 408
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 13:49. Заголовок: roger Скажите, а как..


    roger
    Скажите, а какую центральную идею Вы отстаиваете? Какой результат Вы хотели бы получить?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 42
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 13:58. Заголовок: Spawn пишет: у вас ..


    Spawn пишет:

     цитата:
    у вас похоже еще и проблемы с логикой, раз вы так легко от частного обобщаете на всех. что вас удивляет? 8мичасовой рабочий день, плюс 2-3 часа на езду с пробками до работы и с работы, плюс сон - что остается на развитие и творчество?. плюс работа очень редко когда соответствует желаниям и творческим способностям человека, а зачастую вообще общественно бесполезна или даже вредна, а значит и устаешь на ней душой сильнее. наукой к примеру у нас сейчас вообще заниматься практически невозможно, только на гранты, чья ценность сомнительна. и не только у нас в стране такая фигня. учитывая деградацию образования будет только хуже. вы с какими из вышеприведенных наблюдений несогласны?


    Именно от частного к общему и следует рассуждать. Мы хорошо знаем, в каких условиях работали, к примеру, Ломоносов или супруги Кюри. И получалось у них неплохо...Знаем, про университеты Горького, Диккенса - или Уэллса. . Вот вы им объяснили бы, что 8-часовой раб. день не оставляет , паньмаешь, совершенно времени на развитие...
    Наукой и сейчас занимаются в стране и в мире - в чем можно убедиться, заглянув в старую добрую НиЖ. Да, условия неважные - вследствие известной всем политики гос-ва, которую необходимо менять. Но это отдельная тема, никак не сотносящаяся с Вашими рассуждениями о "потреблядстве" и "поселениях".

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 43
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 14:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нел..


    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ, и тогда сразу станет ясно, что анекдот о генерале, который кричал: "Нечего думать, трясти надо" - имеет некий смысл применительно к нашим баранам (и крысам).



    Да ЦЕЛЬ у товарищей вполне благородна - получить островок Светлого Будущего в духе Туманности прямо сейчас. И в готовом виде - со всеми атрибутами типа свободного времени для развития и творчества, отсутствия всех зол типа денег и т.п.
    И чтобы это было прямо в готовом виде - приходи и живи. Естественно, что прямо так сформулировать невозможно в силу явной несообразности такой цели. Поэтому будут долго обсуждаться различные общие вопросы - преамбулы, разделы плана. В ожидании, что все остальное как-то само решится.
    Я лично считаю, что это не очень плодотворная деятельность. Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников. Вот многие ли сейчас знакомы с творчеством ИАЕ? ИМХО, очень немногие, хотя спрос на "лучшее будущее" лобъективно очень большой. Вот в этом направлении и стоило бы прилагать головы...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    М. Скиф
    постоянный участник




    Пост N: 409
    Зарегистрирован: 02.06.09
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 14:26. Заголовок: roger Чтобы сегодня..


    roger
    Чтобы сегодня заниматься наукой нужна база: инструменты, стоимостью в миллиарды, и совокупные услилия тысяч людей... Нужен практический опыт работы миллионов инженеров и рабочих, нужна промышленность, которую надо усовершенствовать... Чтобы заниматься биологией сегодня - нужна мощная радиоэлектроника, созданная вчера...
    Да, Вы правы по части "желания работать", но "возможность работать" - важнее.

    А с потреблятством это связано непосредсвенно. Если бы эти потреблятели-олигархи не набивали себе пузо яхтами по пол-миллиарда, а тратили их на строительство заводов по производству микропроцессоров и компьютерных сетей, то жили бы мы совсем в другой стране... а сами эти олигархи жили бы так свободно и роскошно, что эта миллиардная яхта стала бы утлой лодчонкой.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 33
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 15:27. Заголовок: Spawn пишет: в отвя..


    Spawn пишет:

     цитата:
    в отвязке от практики пишут слишком много идеалистических громких слов, а потом грызутся когда каждый пытается по своему их воплотить


    Увы-увы-увы
    Пока что у нас идет именно этот этап ((( Как плотно мы засели с одним только термином "потреблятство" - всего лишь на определении.. Mein Gott, ужель это так важно в данном случае? Можно ведь не зацикливаться на этом слове; имхо, "титул" мещанство ничуть не хуже в качестве "обвинения" (или обзывательства). Что же до определения, в первом приближении что-нибудь в таком духе пойдет? - неумение и нежелание людей соразмерять свои потребности с экономической и экологической ситуацией, с учетом ее прогнозируемого развития в будущем. Уж не стал тут лезть в уточнения по поводу материального-духовного, ибо второе обычно требует вполне материальных носителей ;/ Можно еще расширить определение, добавив про распределение между потребностями... да надо ли?..

    Так же и спор о мобильниках и военных расходах без приведения цифр принимает непредсказуемо затяжной характер. Длить его можно до посинения, а смысл? Знать бы, где достоверные цифры раздобыть - тогда можно его завершить с толком, а так - ...

    У Roger'а вообще какая-то странная здесь роль. Люди хотят что-то сделать (что у них получится, что нет - другой вопрос), а он пришел сюда объяснить людям, типа какие они дураки и почему у них ничего не выйдет Помню-помню, что обижать никого нельзя - но на правду нельзя обижаться ;) Я отнюдь не предлагаю Roger'у не вступать в полемику, а лишь призываю к ПАЗИТИФФУ!
    Сие написано по "горячим следам" после ожесточенного спора с ним на перекуре, в частности, декларированного им отказа обсуждать устав, конституцию и т.д. - Дима, я не ошибся? ;/

    А между тем насчет того же устава - слышал такую мысль, что он должен быть очень грамотно составлен (по юридической части), дабы максимально избежать возможных "подводных камней". И мне эта мысль кажется логичной...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 34
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 16:12. Заголовок: М. Скиф пишет: Сам ..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Сам для себя проект - вечный


    Скиф, слова типа вечность и подобные, имхо, лучше бы поменьше употреблять.. Невольно вспоминается исторический курьез: Чингисхан писал свою ясу, рассчитывая, что ей будут следовать аж 10.000 лет, но сколько реально она была востребована?..
    Ни грамма не сомневаюсь, что не-употребление таких слов нам ни грамма не помешает :))

    roger пишет:

     цитата:
    КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага?


    Вот это хороший вопрос!
    Кстати, Roger: ты сам-то должен вроде бы понимать, для чего составляются Уставы и Конституции? Именно для того, чтобы потом меньше ломать копий - по тем самым вопросам, типа того, какой ты задал.. а я только что похвалил )))

    roger пишет:

     цитата:
    принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят - по крупным бизнесменам или по "простому народу"?


    Это уже в несколько иную тему ;/ Сие проблема народа - что не может сорганизоваться так, чтобы укоротить своих бизнесменов!
    Как выражаются американские морпехи: "Если ты выглядишь как еда - тебя обязательно сожрут!"

    roger пишет:

     цитата:
    устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез


    Пардон, по каким это "Вашим принципам"?

    roger пишет:

     цитата:
    Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников


    Чтобы иметь возможность критиканствовать перед более широкой аудиторией? ;] Ты ведь в этих сетях все то же самое будешь вещать, что и на отдельном форуме! )))
    Нужна сеть поселений, взаимосвязанных экономически. То есть, не только экономически, конечно, но - ОЧЕНЬ ВЕРНО написал Трак Тор:

     цитата:
    без "экономической" сети мысль бесплодна



    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Если бы эти потреблятели-олигархи не набивали себе пузо яхтами по пол-миллиарда, а тратили их на строительство заводов по производству микропроцессоров и компьютерных сетей, то жили бы мы совсем в другой стране...


    Мне кажется, это и есть главная мысль про потреблятство, ее суть (Roger, помнится, на перекурах я как-то пытался объяснить тебе сие, да не удалось...) Может, теперь давать точное определение уже не обязательно? ;)
    --------------------------------------------------------------------------------------------

    Возвращаясь к
    М. Скиф пишет:

     цитата:
    Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает.


    Предлагаю таки обсудить это! А то будем немножко похожи на страусов с головой в песке :)) Если не в этой теме, так создать новую специально

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 61
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 16:42. Заголовок: roger пишет: Извини..


    roger пишет:

     цитата:
    Извините, не знаю, что за книжка - и если даже Оцелот (он обещал ссылку) и просветит меня - Ваш пересках пока что не убедил меня в необходимости ее изучения.

    я вам даже ссылку на луркморе дал выше, там кратко изложено.
    и хочу отдельно отметить - оружие сейчас далеко не основная статья трат. основная трата ресурсов идет именно на одноразовые мобильники и прочий недоделанный мусор. вы упорно не хотите видеть за деревьями лес.

    roger пишет:

     цитата:
    Ну зачем же так категорично? НУЖНЫ ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ?

    мы не в тех широтах чтобы на улице ночевать, так что да - нужны при любом строе.
    про удобрения вы тоже не понимаете, земля деградирует(изза неправильного природопользования) и удобрений нужно все больше и больше. да это тупиковая ситуация, но я имел в виду обобщенные траты на выращивание еды.
    а продукты получали очень здоровые ага, только урожайность была такая что с трудом себя прокормить могли, особенно опять же в наших широтах, посмотрите например как часто были "голодоморы" при царизме.

    roger пишет:

     цитата:
    Собственно, КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага? И почему мы должны считать этот неизвестный авторитет неоспоримым - какова его легитимность?

    демагогия. еда и жилье всегда будут нужны. нам еще и обогрев. вообще я про другое говорил, что есть обязательные траты, от которых никуда не уйдешь(так сказать нужно обеспечить минимум). и есть лишние. вот ежегодно менять мобильник и машину, да еще не в единичных случаях, а в промышленных масштабах(посмотрите на ежегодные продажи тех же мобил - прибыли только растут) - очевидная напрасная трата ресурсов.

    roger пишет:

     цитата:
    В частности, знаю о стремлении "капиталиста" к максимизации прибыли.

    вы опять не поняли. акцент в данном случае не на получение прибыли(хотя это тоже зло), а конкретно на повышение спроса ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ (Читай искусственными, дутыми) методами, то есть НАВЯЗЫВАНИЕ своих товаров. со всеми прилагающимися фишками типа промывания мозгов. причем с детства (за такое вообще расстреливать надо).

    roger пишет:

     цитата:
    Но выгодна и теория потреблятства - поскольку ее легко использовать для снижения жизненного уровня большинства населения в случаях необходимости. Вот сейчас мы наблюдаем принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят -по крупным бизнесменам или по "простому народу"? А лейтмотив-то именно Ваш - зажрались, привыкли жить в кредит (хотя долги-то делают банки, а не граждане) - пора затянуть пояса. Ну американцу простительно это не понимать - но мы-то можем и под другим углом посмотреть

    нет такой тенденции. наоборот, полные прилавки это как раз тот психологический рычаг который "наглядно" всем доказал преимущества капитализма, и до сих пор является морковкой на веревочке для тех кто еще пытается бороться. если упадет жизненный уровень то народ так чего доброго и на социализм коммунизм потянет. в любом случае никто не сможет свалить вину на людей потомучто государства в долгах не меньше.

    roger пишет:

     цитата:
    хотя долги-то делают банки

    а это как понимать? в долг берут у них, но долг делает тот кто берет.

    roger пишет:

     цитата:
    Я не удивлюсь, так как о проблемах экологии впервые заговорили именно на Западе.

    вот это сомнительно, биосферу еще вернандский разрабатывал, и после него было много ученых.

    roger пишет:

     цитата:
    Удивляться надо другому - что США со всем потреблятством и проблемами до сих пор существуют, а устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез,

    во первых если вы внимательно смотрите по сторонам у запада проблем полон рот, во вторых развал ссср освободил рынки, за счет которых запад еще позагнивал еще пару десятилетий(вообще тут вам лучше почитать хазина), в третьих - ссср был основан на совсем других принципах, это даже не коммунизм был, если вы не знали, ну и про то что неправильно что народ звереет от нехватки базовых товаров(это насколько мне известно было только в последние годы ссср) - я уже писал, не надо передергивать.

    в общем тяжело с вами товарищ роджер, чтобы не распылять тему я вас прошу поосторожнее высказываться и поближе к теме. хотя в общем расширение кругозора не помешает, а то когда люди думают что на западе все хорошо а в ссср все было плохо, очевидно что из неверного понимания действительности, ничего рабочего не построишь.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 62
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 16:45. Заголовок: roger пишет: Именно..


    roger пишет:

     цитата:
    Именно от частного к общему и следует рассуждать.

    да, но для обобщения нужна достаточно большая выборка. вы же не станете по тому как живет билл гейтс или какойнить ротшильд делать обобщение что на западе все так живут? или по абрамовичу что так все живут у нас?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 63
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 16:47. Заголовок: М. Скиф пишет: roge..


    М. Скиф пишет:

     цитата:
    roger
    Чтобы сегодня заниматься наукой нужна база: инструменты, стоимостью в миллиарды, и совокупные услилия тысяч людей... Нужен практический опыт работы миллионов инженеров и рабочих, нужна промышленность, которую надо усовершенствовать... Чтобы заниматься биологией сегодня - нужна мощная радиоэлектроника, созданная вчера...
    Да, Вы правы по части "желания работать", но "возможность работать" - важнее.

    да ладно, наоборот, народ дома на коленке умудряется роботов собирать и с лазерами играться. да есть области науки куда без колладейра не сунешся, но комп моделирование позволяет снизить порог вхождения для некоторых отраслей.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 64
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 16:53. Заголовок: roger пишет: Да ЦЕЛ..


    roger пишет:

     цитата:
    Да ЦЕЛЬ у товарищей вполне благородна - получить островок Светлого Будущего в духе Туманности прямо сейчас. И в готовом виде - со всеми атрибутами типа свободного времени для развития и творчества, отсутствия всех зол типа денег и т.п.
    И чтобы это было прямо в готовом виде - приходи и живи. Естественно, что прямо так сформулировать невозможно в силу явной несообразности такой цели. Поэтому будут долго обсуждаться различные общие вопросы - преамбулы, разделы плана. В ожидании, что все остальное как-то само решится.
    Я лично считаю, что это не очень плодотворная деятельность. Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников. Вот многие ли сейчас знакомы с творчеством ИАЕ? ИМХО, очень немногие, хотя спрос на "лучшее будущее" лобъективно очень большой. Вот в этом направлении и стоило бы прилагать головы...


    вот тут я с вами соглашусь в плане того что нужна сеть единомышленников. я даже больше скажу, это необходимый этап перед поселением. причем сеть должна быть рабочая - нужны практические проекты а не просто болтология.
    но поселения это не отменяет. про это я раньше уже писал.

    и поселения это не попытка получить идеальный кусочек мира, это оптимальное воплощение возможности без революций преобразовать жизнь и остановить деструктивные тенденции в окружающем мире. так сказать выход из инферно. без поселения у вас слишком много времени и сил будет уходить на подлаживание под существующую систему, вплоть до возможности помереть от голода вследствии кризиса по сценарию великой депрессии



    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3821
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 17:53. Заголовок: Само поселение мы вр..


    Само поселение мы вряд ли создадим в ближайшие годы. Поселение, если серьезно, должно иметь как минимум 1000 человек (200 семей). Но в будущем речь должна идти о системе ("ткани") таких поселений. Предполагается, что естественно сложившаяся урбанистическая среда не подходит для более плотной "упаковки" возрастающего населения Земли.
    Исторически возникший город концентрируется вокруг определенного исторического центра, хотя и раздвигает свои "владения" на громадные территории. Поэтому исторический город ИЕРАРХИЧЕН. И, кстати, это есть одна из причин транспортного кризиса. Мы знаем, что автомобиль - опасное и грязное железное искусственное животное. Но даже если удастся сделать автомобиль экологичнее (перейти к электромобилям или, на худой конец, к гибридным двигателям), количество автомобилей будет увеличиваться и центральные части городов рано или поздно окончательно "остановятся", превратятся в одну сплошную массу автомобилей.
    Короче при нынешнем увеличении населения планеты на 1 млрд. в десятилетие, когда нас станет больше 10-12 млрд., города вынуждены будут превратиться в единую НЕИЕРАРХИЧЕСКУЮ СЕТЬ, покрывающую всю обитаемую часть суши и часть побережья.
    Можно представить, что возникнут длинные ЛИНЕЙНЫЕ участки, соединенные скоростными магистралями. При этом природная зона, свободная от вмешательства человека, может только увеличиться.
    Представьте себе клубок шерсти, который не влезает в горлышко бутылки. Если мы соберем шерсть и смотаем ее в плотный клубок, мы сможем бы протолкнуть ее в бутылку. Точно так же и с порогом Роба. Просто требуется чрезвычайно серьезное УПОРЯДОЧЕНИЕ структуры человеческих поселений.
    Я вижу себе эту структуру в виде некоего ФРАКТАЛА на географической карте. Крупные урбанистические "единицы" по 100 миллионов человек и более могли бы быть полностью "пронизаны" практически нетронутой природной средой. Это напоминало бы "научные городки" типа Зеленограда, между которыми находились бы "квадраты" практически нетронутой природы. Плата за использование электромобиля была бы весьма высока, но общественный транспорт (типа скоростного метро) был бы гораздо комфортабельнее.
    Мы могли бы попытаться сконструировать структуру "элемента" такой среды. Это ДОМ или МИКРОРАЙОН на 1000 человек (или комплекс таких "элементов", взаимосвязанных как бы в единое МИКРОГОСУДАРСТВО. Сами микрогосударства могли бы быть пронизаны системой взаимных договоров (а крупные государства вообще могут отдыхать). Типичное "микрогосударство" могло бы иметь население в 10 000 человек, состоять из 4 высотных или подземных домов, расположенных в лесу, в степи или на берегу моря. Иметь свое "правительство", всю систему управления...
    Попробуйте продолжить...

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 65
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 18:41. Заголовок: эээ вам по моему в п..


    эээ вам по моему в проект венера, супергород это по их части

    имху 1000 человек это верхний предел, нижний это от 20 семей, человек 60.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3822
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 19:50. Заголовок: К примеру, вот ЛИНЕЙ..


    К примеру, вот ЛИНЕЙНЫЙ ГОРОД И.ЗАВАЛИШИНА (моего учителя). Это мог бы быть третий уровень ФРАКТАЛА городской среды.
    Из этих линейных структур можно составить составить и пятый уровень.



    Проект целиком:
    http://zavalishin-arh.narod.ru/Gorod2stat.htm<\/u><\/a>





    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Spawn



    Пост N: 66
    Зарегистрирован: 05.05.10
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.10 22:09. Заголовок: опять слишком много ..


    опять слишком много народа, опять никто соседей даже не знает, да и зачем так трамбовать, особенно если будет развиваться робототехника? а научные изыскания требуют всетаки тишины. в наукоградах хорошо не только потому что там лес, но и потому что там народу мало. в общем вы рано форму обсуждать начали, я понимаю идея красивая(хотя у того же проекта венера покрасивше будет), но начиная строить проект с пустой внешней формы проживания, ничего хорошего не получишь.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3824
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 08:28. Заголовок: Я вот детям рассказы..


    Я вот детям рассказывал идеи Кантора о бесконечных множествах. Там у него в бесконечной гостинице живет бесконечное количество гостей. Потом приезжает еще бесконечность гостей и всех удается разместить. Проблема в том, что Земля не бесконечна. А население растет постоянно и очень быстро. Говорить о том, что можно взять и организовать небольшую общину, в экологической среде, и каждый человек будет иметь свободное время и возможность одиночества, и что это можно сделать сейчас и притом с сохранением справедливости - ЭТО ВРЕДНАЯ УТОПИЯ. Потому что это НЕОСУЩЕСТВИМО, ибо требования ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Либо это выродится в пустые и ненужные разговоры и ссоры. Либо это станет крючком для хитрых и подлых политиков. Либо от этого плана все равно на каком-то этапе придется отказаться, осмыслив, наконец, его противоречивость и утопичность. "Утрамбовка" людей - ЭТО ЕДИНСТВЕННОЕ, что нам остается, если мы не хотим варианта с небольшой биологической войной, тем более - ядерной, после которой с этой планеты нужно будет просто убежать на Луну и Марс. Упорядочение расселения, превращение городов во "фракталы", покрывающие большие площади суши, уход от "естественности" в виде перенаселенных сверхгородов и огромных, разоренных пригородов - это, имхо, единственный способ "прохода" сквозь "горлышко бутылки".
    А просто создание небольшой сельской коммуны с примитивным образом жизни - нет, это увольте... Человек сложен. Вы еще подеретесь 100 раз прежде чем что-то решите сделать, если найдете еще 3-5 человек, которые на это согласятся...
    Если мы всерьез хотим заниматься проектом преодоления порога Роба - то давайте выбирать масштабы соответствующие проблеме, а она планетарна. Масштабы и во времени: это порядка столетия. Ни один из тех, кто начнет Проект, не доживет до его завершения.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1297
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 12:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: А на..


    Эуг Белл пишет:
     цитата:
    А население растет постоянно и очень быстро.

    Женя, ты который раз вводишь людей в заблуждение, выдавая свое мнение за факт. Фактом является то, что до сих пор был гиперболический рост, который по-видимому прекратился. Медленный рост продолжается.
    Общеприняты две конкурирующие теории: стабилизации населения и медленного (не гиперболического!) роста.
    Возможно, будет медленный рост, возможно константа, а может даже медленный (не рассматривается возможность тотального уничтожения в войне), теория не дает однозначного ответа - есть как допущения теории, так и погрешности инструментальных измерений.
     цитата:
    Ни один из тех, кто начнет Проект, не доживет до его завершения.

    Наконец-то заговорили о масштабе.
    Верно, не доживем.
    Но можно говорить о ближней перспективе и делах в пределах досягаемости (нашей), посему лично я готов говорить о Пороге Роба только в рамках бесед за кружкой пива (я предпочел бы за рюмкой коньяка для поднятия планки:), а не в теме "хребет плана действий"


    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 47
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 14:00. Заголовок: Оцелот пишет: Касат..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    Касательно технического управления. Держать курс на универсальность - а именно, максимально облегчить максимальному количеству трудящихся возможность работать в разных технических направлениях - металлобработка, химия, текстиль и т.д. Пользу этого, мне кажется, доказывать не надо (неужели только кажется??))



    Именно кажется. Пойдем от частного к общему. В каких именно технических направлениях может работать сам тов. Оцелот и почему он в них не работает? И как именно он может помочь кому-либо? И кто, собственно, вообще станет обращаться к нему за помощью?
    Эту же логику можно применить и к образованию.
    И в более широком плане - ко всем рассуждениям о "развитии" и "творчестве"...исходящим, естественно, не обязательно от Оцелота (ничего личного), а и от других форумчан. Товарищи, нельзя дать другим того, что не имеете сами.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 49
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 14:13. Заголовок: Оцелот пишет: Кстат..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    Кстати, Roger: ты сам-то должен вроде бы понимать, для чего составляются Уставы и Конституции? Именно для того, чтобы потом меньше ломать копий - по тем самым вопросам, типа того, какой ты задал.. а я только что похвалил )))



    Я понимаю. Наилучшими законами являются те, кои, не нарушая покоя обывателей, с пользой занимают досуги законодателей. (М.Е. Салтыков).
    Ваши Уставы-Конституции полностью отвечают этому условию. Поздравляю. Продолжайте творить.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 50
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 14:30. Заголовок: Оцелот пишет: Нужна..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    Нужна сеть поселений, взаимосвязанных экономически. То есть, не только экономически, конечно, но - ОЧЕНЬ ВЕРНО написал Трак Тор:

    цитата:
    без "экономической" сети мысль бесплодна




    Угу. Именно поэтому и бесплодны Ваши мысли.
    Об экономике и обо всех прочих факторах мною было подробно написано. Каков был ответ? Да-да, это серьезные вопросы...и все. Пошли чирикать дальше.
    Ну я вкратце повторюсь: экономика - это знание того, чем будет заниматься это самое поселение, откуда оно возьмет ресурсы для этой деятельности и как ими распорядится. Это первый, начальный этап. Есть ответ на этот вопрос? Если нет - то можно и сворачивать свою "подготовительную работу", ибо она есть просто словоблудие.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3826
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 16:11. Заголовок: По-моему, сказать о ..


    По-моему, сказать о партнерах в споре "чирикают" - это звучит неуважительно.
    ===
    И я не знаю, насколько важна конкретика, чем будет заниматься большинство людей. Фактически единого занятия для общины-"элемента" предусматривать просто бессмысленно. Во-первых, разные люди будут заниматься разным. Производственная специализация не нужна. Но даже если она и будет, в каждом "элементе" (можно назвать, например, "полис") она будет своя. Кроме того - ну не будем же мы сейчас планировать, в какой цвет покрасим стенки в туалете в будущем полисе.
    Экономика в нашем мiре - отнюдь не есть "главное звено" или "базис" социальной структуры. Гораздо важнее, чем люди будут заниматься во внеэкономической сфере. Но и это пока, имхо, вторично перед проблемами преодоления порога Роба.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3827
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 16:18. Заголовок: Уважаемый roger ! Пр..


    Уважаемый roger ! Просьбы сменить стиль. В противном случае я вынужден буду Вас забанить.
    См. правило №1. Извините, - но так.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3828
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 20:28. Заголовок: Есть РАЗНЫЕ форумы. ..


    Есть РАЗНЫЕ форумы. Есть, где любят жесткие "схватки" с обращением к личностям соперника. У нас нет соперников. Здесь - вот такие абсолютно четкие правила, и здесь запрещаются высказывания, которые могут обидеть кого-либо или всех разом. Это - жесткое правило, и администраторы предпочитают порой даже пожертвовать интересной дискуссией, но чтобы это правило выполнялось. Мне интересны исследования roger. И мне было бы жалко прерывать контакт. Но, с другой стороны, правило есть правило. Привычка не обижать людей, с которыми ведешь дискуссию - весьма полезна и вообще важна в том числе и для тех, кто пытается думать и конструировать будущее. Предположим, мы жили бы в одном полисе (общине, коммуне и т.д.) Полис РАССЫПЕТСЯ, если это правило не будет железно соблюдаться. Это условие важнее даже, чем экономический "базис".
    Как ни странно, эта реплика оказалась даже не "метадискуссионной", но именно "онтоп". (Так надо говорить, Олег?).
    Поэтому я прошу roger'а не обижаться и продолжать работать. Я охотно соглашусь, что Вы просто не знали о существующих здесь уже несколько лет законах.

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    roger



    Пост N: 51
    Зарегистрирован: 23.05.10
    Откуда: Россия, С-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 21:20. Заголовок: Уважаемый Эуг Белл! ..


    Уважаемый Эуг Белл! Я извиняюсь за несдержанность. Но, может быть, было бы правильнее, если бы автор Хребта и его товарищи, последовали бы примеру Catа и так же честно сказали бы: НАМ ХОЧЕТСЯ ПОГОВОРИТЬ на тему поселений и не принимайте это слишком всерьез. Я тогда и не стану вмешиваться в их разговоры, т.к. меня это совсем не увлекает. А то как-то по-детски получается: мы делаем вид, что серьезно "проектируем", а вы нам, пожалуйста, не возражайте...
    А по сути затронутого вопроса - отсутствие конкретики попросту говорит о том, что нет реальной потребности в таких проектах. А для того, чтобы просто помечтать о лучшем образе жизни, существует художественное творчество. Вот ИАЕ написал роман, а не "хребет плана действий" - и этим принес куда больше пользы, чем сотня проектантов. А банить меня или нет, вы уж решайте сами.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1298
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.10 21:59. Заголовок: roger пишет: Я извин..


    roger пишет:
     цитата:
    Я извиняюсь за несдержанность.

    А по-моему, вам не за что по сути извиняться. Это Эуг Белл погорячился. "Чирикать" - мягкое, ироничное выражение, верно отражающее суть без намерения кого-либо обидеть. Эуг Белл пишет:

     цитата:
    здесь запрещаются высказывания, которые могут обидеть кого-либо или всех разом.

    Сам он гораздо обиднее выражался в адрес М.Скифа, например. "Могут обидеть"... Да как же могут не обидеть коммуниста бескомпромиссные высказывания антикоммуниста! Ну и что?
    Не надо перегибать палку. Это свойственно не только коммунистам.
    Повторю вслед за Роджером: здешние разговоры о поселениях - детский лепет. Поверьте, я немало их слушал и вел на разных (не менее 5-ти) форумах, есть с чем сравнивать.

    Разумеется, я имею ввиду не аналитическую часть с попыткой формулировкой проблемы, а весь ход обсуждения с его постоянным скатыванием на потреблядство и т.п.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Оцелот
    постоянный участник




    Пост N: 35
    Зарегистрирован: 07.05.10
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 01:36. Заголовок: Мрак. Мы скоро будем..


    Мрак. Мы скоро будем (или уже?) олицетворять народную мудрость: "Любой вопрос можно обсуждать достаточно долго, чтобы сделать его абсолютно непонятным

    Нам никак не удается найти точку опоры - от чего в первую очередь отталкиваться в рассуждениях ((

    Эуг Белл пишет:

     цитата:
    Экономика в нашем мiре - отнюдь не есть "главное звено" или "базис" социальной структуры. Гораздо важнее, чем люди будут заниматься во внеэкономической сфере. Но и это пока, имхо, вторично перед проблемами преодоления порога Роба.


    Да, во главе угла лежит психология. Но сие не умаляет важности экономики, производства - коли будет нечего жрать, то исчезнут носители оной психологии ;( Быть может, эти 2 момента - производственный (какое поселение
    чем будет заниматься) и психологический (по каким правилам людям жить в сообществе? Устав, Конституция etc.) - стоит планировать параллельно? Не отдавая ни одному из них приоритета - считая равноценными..

    Я, честно говоря, просто теряюсь: за что хвататься?.. Сплошные вопросы, и даже не сформулированные s]четко... И почти по любому поводу нам никак не прийти к единому мнению. Вообще, сие отдельный парадокс: из одних и тех же фактов разные люди умудряются порой делать диаметрально противоположные (!) выводы 8( И как же нам при таком раскладе уйти от этого дурацкого хождения "вокруг да около"??
    Как тут не вспомнить слова Скифа:

     цитата:
    Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины

    Где бы взять такую машину, которая помогала бы делать правильные выводы, приходить к верным решениям!

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3829
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 07:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Сам..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Сам он гораздо обиднее выражался в адрес М.Скифа, например. "Могут обидеть"...



    Наверно, справедливо.
    Короче, воспринимайте мои слова как призыв (к себе в том числе) быть внимательнее друг к другу.
    ===

    О разговорах и делах.
    Я уже не раз говорил, что создавать аграрную коммуну лично я не собираюсь. И обсуждение этой темы можно проводить людям, которые в этом заинтересованы. И, например, сделать отдельную тему. Здесь же обсуждаются синкретно разные аспекты "Хребта плана". И разные действия, которые из этого вытекают.
    На протяжении своей долгой жизни мои друзья два раза пытались создать экологическое поселение. Первый человек (во многом великий, но значение которого еще долго, имхо, будет под спудом) это Александр Иванович Новиков ("учитель из Перми" - я даже думаю, что так будет называться первая книга о нем). Эта коммуна ныне не существует. Второй человек - Дмитрий Алексеевич Лебедев, в школе которого я работал (но крайне неудачно). Его коммуна тоже не существует. Но есть более длительно живущие образования. Главное, что мне тут не нравится, это определенный "коммунарский" (в не слишком хорошем смысле слова) образ жизни, когда люди НЕ МОГУТ увеличить своего свободного времени и одиночества, и обособления от других людей, вынуждены чрезмерно много общаться между собой, да и выполнять большой объем работы, бОльший, чем они могли бы себе организовать в городе или при жизни в сельских условиях в одиночку. Вынужденность "хороших отношений! снаружи приводит рано или поздно к серьезным конфликтам, когда накопившееся раздражение на "ближних" выползает наружу.
    Я уже говорил где-то, что коммуна вообще не подходит для жизни взрослых людей. Что это, скорее, юношеское или даже подростковое в идеале явление. Сам я вырос из коммунарского движения 60-х годов, и бывал на очень большом количестве слетов коммунаров не как сторонний наблюдатель - а это была моя жизнь. Но я не считаю, что такой образ жизни должен быть для взрослых, личностно-развитых людей. Детско-юношеская коммуна состоит из 200 человек. По моим планам, ЭПОС должен быть в 50 раз больше.
    Это небольшой "городок" в несколько многоэтажек внутри нетронутой природы. К ним подходит линия "метро". Как раз АВТОНОМНОСТЬ элементарной ячейки, ее относительная УДАЛЕННОСТЬ от других полисов и систем комуникации делает жизнь ее обитателей чем-то средним между городом и деревней при возможности как более тесного общения, так и одиночества и автономности отдельного человека. Идея состоит именно в этом.
    Проблем перед полисом (экополисом, ЭПОСом и т.п.) очень много, и трудно сказать - какая главная. Но в целом все же ведь эти полисы, как я считаю, должны возникнуть именно по причине возросшей плотности населения и будущем кризисе мегаполисом.А! Понятно, как это надо называть: МИКРОПОЛИС.
    Вот и возникло хорошее название!
    Поехали дальше
    Я хотел сказать, что МИКРОПОЛИСЫ - это средство для решения проблемы ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТИ планеты. В более отдаленном будущем, через двести-триста лет, когда население Земли уменьшится, микрополисы "разукрупнятся", и на каждого землянина возникнет возможность иметь гораздо больший "удельный участок ойкумены". Но в БЛИЖАЙШЕМ будущем именно РАЦИОНАЛЬНЫЕ структуры МИКРОПОЛИСОВ я считаю наиболее реалистичными и оптимальными.
    Мы, имхо, могли бы сейчас обсуждать и проектировать МИКРОПОЛИСЫ и постепенно переходить к экспериментированию, Например, возможно создание экспериментального МИКРОПОЛИСА в пригороде одного из современных больших городов. Переход к вышеописанной "фрактальной системе", по моим подсчетам начнется лет через 30. Поэтому у нас есть какое-то время для попытки думать и экспериментировать.
    Я уже неоднократно писал, что самое страшное для землян - попасть в условия ГК без каких-либо НАРАБОТОК в сфере организации такого общества и типа жизни, который позволил бы преодолеть возникшие огромные трудности.





    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3830
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 07:37. Заголовок: Если все, что я сказ..


    Если все, что я сказал, воспринимается как "просто разговоры" и "чириканье", то значит меня просто не понимают,значит я плохо объясняю. Речь идет о колоссальной проблеме, которая встает перед человечеством. И, конечно, трудно поверить, что в данном "локальном топосе", на маленьком сайте и т.д. может быть предложено реальное решение. Однако так всегда и происходит в истории.
    Во всяком случае - в моих странствиях по интернету никаких близких обсуждений, к которым я мог бы присоединиться, я не нашел. Мы соприкасаемся с величайшей технико-социальной задачей. Найдите, кто еще занимается решением: у меня не получается. Мы с Жуковым, в свое время создавая ЭрфРом, я считал, четко понимали, ЧЕМ надо в первую очередь, заниматься. Но потом это понимание несколько расплылось. Как я понял, Трак Тор и другие вообще не очень-то верят в ГК. Но борода-то РАСТЕТ, Олег! Население-то увеличивается. В этом году, между прочим, нас стало или станет 7 миллиардов!

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3831
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 07:43. Заголовок: Более точное число н..


    Более точное число на 1 число данного месяца: 6,830,586,985

    http://www.census.gov/ipc/www/popclockworld.html<\/u><\/a>

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1299
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 13:35. Заголовок: Оцелот пишет: Эуг Б..


    Оцелот пишет:

     цитата:
    Эуг Белл пишет: Экономика в нашем мiре - отнюдь не есть "главное звено" или "базис" социальной структуры. Гораздо важнее, чем люди будут заниматься во внеэкономической сфере. Но и это пока, имхо, вторично перед проблемами преодоления порога Роба.

    Да, во главе угла лежит психология.

    Славно поговорили. Самое важное - и экономика, и психология, и Порог Роба (между прочим, фантастическая конструкция, предмет веры). Все сразу, чохом, но в зависимости от того, какой автор с какой ноги встанет, что-то временно становится наиважнейшим (сюда надо добавить ТХО, коммунизм, ЭПОС, антипотреблядство и ещё многое у каждого свое).
    И весь этот салат почему-то называется хребет некоего плана. Какого?Эуг Белл пишет:

     цитата:
    в данном "локальном топосе", на маленьком сайте и т.д. может быть предложено реальное решение. Однако так всегда и происходит в истории.

    Примеры в студию.
    Кто и когда предложил решение проблем типа "преодоление Порога Роба"?
    Разные цивилизационные затруднения цивилизация же (а не пророки) и преодолевает.
    Некий пророк вещал, что через 100 лет европейские города окажутся по крышу завалены навозом (только лишь на том основании, что он наблюдал быстрый рост навоза на улицах). И что же мы увидели через 100 лет?
    В городах ни одной лошади (и, соответственно, навоза на улицах) а у цивилизации новые, неожиданные затруднения.
     цитата:
    Мыслить глобально, действовать локально

    Пример: одна новозеландская художница, озабоченная глобальными проблемами жизни, придумала первый в мире супермаркет бесплатных продуктов и открыла его!
    Ей удалось убедить бизнесменов не выбрасывать по требованию закона просроченные продукты, а заранее озаботившись сдавать их для бесплатной раздачи малоимущим.
    Не знаю. какой у нее Хребет плана действий, а реализация в локальном топосе - столице Новой Зеландии получилась великолепной: весь мир говорит.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1300
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 13:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Слов..


    Трак Тор пишет:
     цитата:
    Слова могут изменять только слова.

    К сожалению. это не я сказал, а Фромм. Еще:
     цитата:
    Никто не занимается тем, что не приносит плодов

    Это уже Гете.
    нужна не преамбула, а трезвое размышление, какие плоды и кому вы хотите принести? а главное - нужны ли они им?

    Когда полный сострадания к людям Заратустра спустился со своих высот, он спросил у встреченного мудрого старца, что бы он мог дать людям (типа своего пламенного сердца)
    - Не давай им НИЧЕГО, - строго ответил старец - а если хочешь им помочь, сними с них часть их поклажи и неси вместе с ними

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Эуг Белл
    Землянин




    Пост N: 3834
    Зарегистрирован: 29.11.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 16:21. Заголовок: А если они несут кам..


    А если они несут камни, чтобы построить себе новую тюрьму?!
    Олег! Порог Роба или, что то же, ГК (напоминаю, глобальный кризис) - это не мистика, а процесс, который уже начинается.
    Кроме того, он НЕИЗБЕЖНО перейдет в катастрофическую фазу, так как существует закон перехода от количественных изменений к качественным (когда перейдена МЕРА). Конечно, можно в это не верить. Можно просто ждать. Но когда все исполнится, то будет уже поздно столать и извиняться: я-де ошибся, а ты, Эуг Белл, был прав. Но даже если катастрофической фазы у ГК каким-то образом не будет, то мы сейчас ДОЛЖНЫ учитывать ее ВОЗМОЖНОСТЬ. И действовать, причем адекватно. А значит (сейчас) - ДУМАТЬ, потому, что другого способа действовать сейчас, увы, нет. Но думать - это очень полезно, потому что готовый ХРЕБЕТ ПЛАНА очень ценная штука, когда мы убедимся, что ГК наступает неизбежно. (Конечно, из научного упрямства цветущие скептики-оптимисты будут до последнего утверждать, наверно, что ГК нет; до тех пор, пока уста их могут что-то говорить, они будут вещать, что они правы; но когда и голова погрузится в омут катастрофы, они уже смогут только стонать и хрипеть в агонии!!!).

    Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
    Профиль
    Трак Тор
    moderator




    Пост N: 1302
    Зарегистрирован: 18.12.06
    Рейтинг: 0