Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 01.08.10 22:23. Заголовок: Spawn пишет: государ..

Spawn пишет:

цитата:

государство процветает когда хорошо живут его граждане

с чегой-то вы взяли? Разве под гражданами понимать Абрамовичей или Молотовых-Никоновых...

 Отправлено: 01.08.10 22:25. Заголовок: Spawn пишет: сильны..

Spawn пишет:

цитата:

сильные, слабые, какойто детский сад

Да нет, более глубокое, чем школьное, понимание жизни

 Отправлено: 02.08.10 00:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не менять верхи с низами, а пытаться сделать правила работающими пусть не автоматически, но как на ругаемом либеральном западе, т.е. более неукоснительно.

Мы это уже обсуждали. Конечно, хорошо бы применять такие правила игры, которые минимизировали бы негативное влияние на экономику отрицательных сторон человеческой натуры (полностью устранить такое влияние, понятное дело, невозможно). Я только "за".

Сейчас на Западе действительно пришли к системе с прогрессивной шкалой налогов и того, что уклонение от налогов рассматривается, как тягчайшее преступление. На данном этапе развития человеческого общества такая система, возможно, представляется чем-то вроде близко к оптимальной. Хотя я уже писал, что, с моей точки зрения, лучше было бы вводить систему дифференцированных налогов: "бизнесмен", сидящий на трубе, не должен платить такие же налоги, как, скажем, бизнесмен в компьютерной сфере. Грубо говоря, чем тяжелее достаются деньги, тем меньше налогов должен платить предприниматель. Но это к слову.

Проблема в том, что за все приходится платить. Система, в которой с одного человека насильственно удерживается 60% дохода, а с другого 13% - является именно насильственной, пусть и возможно оптимальной. Насильственной, ибо я себе с трудом представляю людей, со светлой радостью отдающих 60% своих кровных денежек. И плата за это такова, что бизнесмены на Западе уводят свой бизнес из стран с высокими налогами в страны с более мягкими "расценками". То есть и при такой системе будут недовольные.

Я правда, не знаю, может ли в принципе существовать экономическая система, в которой все будут довольны (то есть про нее можно будет говорить, как о справедливой). Наверное, нет :-)

 Отправлено: 02.08.10 00:25. Заголовок: Spawn пишет: да у г..

Spawn пишет:

цитата:

да у государственной бюрократии полно способов для злоупотреблений, но хотя бы делать жизнь граждан лучше - это их работа.

Делать жизнь граждан лучше - это работа госчиновников? Не смешите мои тапочки. Их работа, так же, как и у всех остальных - делать СВОЮ жизнь лучше. Ну и поддерживать в рабочем состоянии систему, которая называется государством - ведь она их кормит.

 Отправлено: 02.08.10 11:37. Заголовок: Cat пишет: Система, ..

Cat пишет:

цитата:

Система, в которой с одного человека насильственно удерживается 60% дохода, а с другого 13% - является именно насильственной, пусть и возможно оптимальной. Насильственной, ибо я себе с трудом представляю людей, со светлой радостью отдающих 60% своих кровных денежек.

Это вам надо обсудить с Эуг Беллом, насчет радости. Но не светлой, а суммы радости. Я думаю, эта сумма будет меньше, если заботиться в первую голову о бизнесменов верхнего эшелона.
Кот, мое предложение о гиперболическом (именно так!) увеличении ставки налога, вплоть до 100% для Абрамовича никак не затронет основную массу - малый бизнес.

Спавн, вы конечно правы, что тоталитарное гос-во тоже может заботится о гражданах, без помощи бизнеса.
Но делает это оно хреново, проходили и проходим, я считаю, что независимого бизнеса в Рашке нет, это ширма для всеобъемлющего "чудища обло" - Государства.

Поэтому я разделяю тревогу Кота о свободе, даже о свободе ненавистных вам капиталистов.
Именно они дают рабочие места с приличной зарплатой, и не перекошенной, как в СССР, когда рабочие на ракетных заводах получали довольно много, инженеры (кроме главных) много меньше, а врачи и учителя совсем мало. Это был позор для системы, называющей себя социалистической. Кстати, чиновники и тогда и сейча получали сравнительно мало, но у них с Петровских времен обычай добирать себе взятками - ведь их ставят на кормление, как справедливо заметил Кот.
Именно капиталисты (точнее, капиталистические частные, не госпредприятия) дают основную массу налогов и спонсируют всякие Китежи.

извините за этот маленький (к тому же. возможно, с ошибками) ликбез, но вас все время заносит в крайности.

Вернемся к осн. теме - делать-то что?

 Отправлено: 03.08.10 00:11. Заголовок: Трак Тор пишет: мое..

Трак Тор пишет:

цитата:

мое предложение о гиперболическом (именно так!) увеличении ставки налога, вплоть до 100% для Абрамовича никак не затронет основную массу - малый бизнес.

Ну хорошо. Допустим, такую систему когда-нибудь введут в совке. На Западе она уже есть.

Трак Тор пишет:

цитата:

Вернемся к осн. теме - делать-то что?

Да, что делать дальше, чтобы наступил коммунизм люди не выбрасывали мусор с балконов, гопники не нападали на тебя толпой, чиновники не хамили в госучреждениях, менты не требовали прописку, работадатели не смотрели на твой пол и возраст, банки давали кредит под несколько процентов, выручка от гиперболических налогов шла на зарплату учителей и ученых, а не на распил?

 Отправлено: 03.08.10 20:23. Заголовок: Ну вот и эскиз ТЗ (г..

Ну вот и эскиз ТЗ (глобального) :)

 Отправлено: 05.08.10 10:25. Заголовок: Cat пишет: что делат..

Cat пишет:

цитата:

что делать, чтобы люди не выбрасывали мусор с балконов, гопники не нападали на тебя толпой, чиновники не хамили в госучреждениях, менты не требовали прописку, работадатели не смотрели на твой пол и возраст, банки давали кредит под несколько процентов, выручка от гиперболических налогов шла на зарплату учителей и ученых, а не на распил?

Что делать? Да вот как раз - создавать сообщества людей, в которых не потерпят пребывания гопников, ментов, взяточников и т.д.!!
Упорно веду речь о сообществах, бо у отдельного одинокого "ЭПОСа" слишком мало сил, во всех отношениях :( Как там у В.Маяковского? -

цитата:

Единица - вздор, Единица - ноль. Один, даже если очень важный, Не поднимет большое обычное бревно, Тем более дом пятиэтажный

Sorry, если где-то слово напутал..

 Отправлено: 05.08.10 11:10. Заголовок: Что такое "сообщ..

Что такое "сообщество"?
имхо, Кот говорил об обществе как таковом.

 Отправлено: 05.08.10 17:13. Заголовок: Оцелот пишет: созда..

Оцелот пишет:

цитата:

создавать сообщества людей, в которых не потерпят пребывания гопников, ментов, взяточников и т.д.!!

Можно, конечно, создать нечто с монастырским уставом. Но ведь "мурло мещанина" все равно рано или поздно в таком сообществе вылезет. Может, вместо этого практику "маленьких дел"? Перевести старушку через дорогу, собрать мусор в собственном дворе, "позвонить родителям". Это не позволит, правда, разделаться с гопниками и взяточниками, зато позволит на некоторое время погордиться собой :-)

 Отправлено: 05.08.10 18:56. Заголовок: Трак Тор пишет: с ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

с чегой-то вы взяли? Разве под гражданами понимать Абрамовичей или Молотовых-Никоновых...

а разве россия процветает?

Трак Тор пишет:

цитата:

Да нет, более глубокое, чем школьное, понимание жизни

да неужели. по моему это как раз детсадовское и школьное понимание жизни - есть драчливые хулиганы и есть забитые лузеры. человеческие отношения как раз требуют более глубокого понимания вещей. и то что в реальности зачастую пытаются нагнуть - как раз признак недоразвитости системы. такая система не способствует развитию.

Cat пишет:

цитата:

Делать жизнь граждан лучше - это работа госчиновников? Не смешите мои тапочки. Их работа, так же, как и у всех остальных - делать СВОЮ жизнь лучше. Ну и поддерживать в рабочем состоянии систему, которая называется государством - ведь она их кормит.

вы путаете работу и стремление. среди чиновников и даже царей было много людей кто старались сделать жизнь людей лучше. даже в вашем "любимом" ссср. благодаря которому наверняка вы получили бесплатное образование а ваши родители квартиру. и сейчас есть люди среди чиновников которые действительно занимаются делом. мало но есть. бизнессмен же вообще ничем никому не обязан. а в условиях свободного рынка он может жить даже в другой стране, гденить на канарах, и скупить чиновников в какойнить банановой республике и выжимать из этой страны прибыль наплевал на людей которые живут на этой территории. включая вершину эволюции - замечательного вас. хотелось бы сказать задумайтесь, но чувствую - это слишком тяжело.

Трак Тор пишет:

цитата:

Кот, мое предложение о гиперболическом (именно так!) увеличении ставки налога, вплоть до 100% для Абрамовича никак не затронет основную массу - малый бизнес.

в штатах и были налоги до 90% на крупный бизнесс. и все нормально работало, строились дороги. со второй мировой и пока не протолкнули буша и он не срезал конкретно налоги.

Трак Тор пишет:

цитата:

Спавн, вы конечно правы, что тоталитарное гос-во тоже может заботится о гражданах, без помощи бизнеса. Но делает это оно хреново, проходили и проходим, я считаю, что независимого бизнеса в Рашке нет, это ширма для всеобъемлющего "чудища обло" - Государства.

вы похоже не совсем хорошо понимаете различия в экономических системах. в ссср был госкапитализм с элементами социализма, само по себе это никак не требует тоталитаризма. скажем в тех же северных демократиях тот же самый госкапитализм(включая национализацию недр) и сильная соцзащита. а в нацисткой тоталитарной германии крупный бизнесс был. в общем бизнесс и тоталитаризм никак не связаны.
во вторых я писал о том что бизнесс В ПРИНЦИПЕ не обязан заботиться о гражданах, так как никаких граждан у него в принципе нет. это как раз целиком на совести государства. и крупный бизнес, всякие там корпорации, теряет национальную идентификацию и абстрагируется от всех внешних признаков хорошо плохо. главное для него прибыль. сойдет с рук с выгодой уморить тысячи негров или какихнить сербов - заморят, не вопрос. социально ответственный бизнес - это миф.
вы же сейчас вообще пишите о произволе бюрократии, это третья, совершенно отдельная и очень большая проблема. но бюрократия очевидно тем более уязвима к крупным капиталам - смотрите понятие лоббизм. и опять идет пункт 2 - такое государство тем более перестает забоиться о своих гражданах, потомучто кормиться у крупного бизнеса.
в общем по моему основная проблема проблема всетаки крупный бизнес.

Трак Тор пишет:

цитата:

Поэтому я разделяю тревогу Кота о свободе, даже о свободе ненавистных вам капиталистов. Именно они дают рабочие места с приличной зарплатой, и не перекошенной, как в СССР, когда рабочие на ракетных заводах получали довольно много, инженеры (кроме главных) много меньше, а врачи и учителя совсем мало. Это был позор для системы, называющей себя социалистической. Кстати, чиновники и тогда и сейча получали сравнительно мало, но у них с Петровских времен обычай добирать себе взятками - ведь их ставят на кормление, как справедливо заметил Кот. Именно капиталисты (точнее, капиталистические частные, не госпредприятия) дают основную массу налогов и спонсируют всякие Китежи.

вы не поверите но я и не говорил что в ссср все было хорошо. и вопрос личной свободы меня тоже очень волнует. только мне очевидно (и я в этой теме приводил примеры) что как раз наличие капиталистов гораздо меньше способствует моей свободе и жизнедеятельности чем некоторые другие варианты.
а заносит как раз вас. про рабочие места с приличной зарплатой - явное передергивание. и в ссср долгое время(пока не начался бум инженеров) науч сотрудники получали очень хорошо(недавно видел статистику, ссылки под рукой нет). и при капитализме и срезают зарплаты(в кризис например) и часто можно не найти работу по специальности и люди вынуждены работать продавцами или охранниками, а то и проситуцией заниматься. так же вы забыли про деиндустриализацию америки и такие вещи как аутсорсинг - куда кадры делись не задумывались? вопрос образования кстати тоже интересная тема, почему сейчас оно так сильно ухудшается? а вот в ссср наоборот задирали планку. что потом им вышло боком(в том числе и в результате в переизбытке кадров, которых стало много и им стали платить мало), но по моему всетаки это был лучший вариант чем плодить неучей как сейчас, не находите?

про налоги - расскажите это сша, где многие корпорации тоже ушли в оффшоры и никаких налогов не платят. кстати при госкапитализме с национализированным центробанком хождение денег имеет совсем другой вид. вспомните что хотя бы раньше мы и ракеты запускали, и бам строили(и не везде там зеки и одержимые трудились), а сейчас при этом золотом дожде от высоких цен на нефть - денег хватает только на красивые обещания, почему так?
ну и про китежи - напоминаю что очень многие корпорации дают деньги во всякие фонды только чтобы им снизили налоги изза благотворительности, в результате теряет всетаки государство, а значит таже социалка итд.

извините что немного сумбурно, токо приехал с жары. но думаю ликбез надо устроить вам. я выше кидал ссылку на хорошую интегральную статью по современной экономике и его негативным последствиям - почитайте.

Cat пишет:

цитата:

Ну хорошо. Допустим, такую систему когда-нибудь введут в совке. На Западе она уже есть.

наоборот, в ваших хваленых штатах налоги снижают и снижают.

Cat пишет:

цитата:

банки давали кредит под несколько процентов,

некоторые небезоснавательно считают что как раз это корень зла). людей это конечно не изменит, но отношения в обществе сильно оздоровит.

 Отправлено: 05.08.10 19:02. Заголовок: Cat пишет: Можно, к..

Cat пишет:

цитата:

Можно, конечно, создать нечто с монастырским уставом. Но ведь "мурло мещанина" все равно рано или поздно в таком сообществе вылезет. Может, вместо этого практику "маленьких дел"? Перевести старушку через дорогу, собрать мусор в собственном дворе, "позвонить родителям". Это не позволит, правда, разделаться с гопниками и взяточниками, зато позволит на некоторое время погордиться собой :-)

если брать кого попало - определенно мещанские замашки вылезут и все развалят.
про маленькие дела - можно, но неэффективно. времени хватать не будет со своих газонов мусор убирать, куда уж там бабулек переводить) хотелось бы чтобы "как бы все елки одним разом...") в общем можно ковырять землю савочком, но можно немножко подумать и придумать экскаватор

 Отправлено: 06.08.10 13:20. Заголовок: Spawn, Вашу нервичес..

Spawn, Вашу нервическую энергию да на обогрев домов бы в поселении :-)

Spawn пишет:

цитата:

в общем по моему основная проблема проблема всетаки крупный бизнес.

А как поселения помогут разрешить эту проблему? В них не будут приниматься владельцы корпораций?

 Отправлено: 07.08.10 09:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Что ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Что такое "сообщество"

Пардон, если не самое понятное слово применил.. Под сообществом подразумеваю некоторое ограниченное количество людей - не все общество (общество = "народ", "население" и т.п.) а часть оного - живущих по определенным правилам..
Ужасно хотелось бы прийти к конвиксии

цитата:

конвиксия - в Пассионарной теории этногенеза Льва Гумилева группа людей с одинаковым бытом, живущих в одном месте, существующая в течение нескольких поколений. Примеры конвиксий – сельские общины, средневековые кварталы ремесленников, мелкие племена (с) Википедия

только на современный (обновленный под 21-й век) манер..

Cat пишет:

цитата:

"мурло мещанина" все равно рано или поздно в таком сообществе вылезет

Абсолютно верно (( Поэтому надо очень-очень качественно все "просчитать" - чтобы сообщество сие изначально задавалось с такими свойствами, благодаря которым мурлы мещан будут выдавливаться вон (или сразу не соваться туда)!

Cat пишет:

цитата:

Перевести старушку через дорогу, собрать мусор в собственном дворе, "позвонить родителям". Это не позволит, правда, разделаться с гопниками и взяточниками, зато позволит на некоторое время погордиться собой

И будем гордиться, пока все вообще не развалиться, и мы - такие гордые собой - дружно накроемся женским медным тазом.. вместе с родителями и старушками ;((

 Отправлено: 07.08.10 12:15. Заголовок: Оцелот пишет: Под со..

Оцелот пишет:

цитата:

Под сообществом подразумеваю некоторое ограниченное количество людей - не все общество (общество = "народ", "население" и т.п.) а часть оного - живущих по определенным правилам..

Т.е. в соответствии с вашими правилами возникнет диффузия через мембрану (границу "сообщества"), по одну её сторону будет расти концентрация "моральных" людей, по другую "гопников". А что же с обществом в целом будет?

 Отправлено: 07.08.10 17:56. Заголовок: Трак Тор, хотелось б..

Трак Тор, хотелось бы уточнить, что вы в данном контексте понимаете (подразумеваете) под "обществом в целом"? По вашему описанию получается, что члены общества - либо моральные люди, либо гопники.. или не так?

Эх, кабы все было так просто! На самом деле ведь люди по-разному проявляются в разных ситуациях. В каких-то случаях я и сам оказываюсь гопником , но в других - все же моральным...
Стало быть, надо "поймать" такой баланс, чтобы в итоге получилось общество, развивающееся в сторону ИАЕ!

 Отправлено: 07.08.10 18:41. Заголовок: Общество в целом - э..

Общество в целом - это общество в целом.
Возьмем 2 категории: А - "моральные" (условно) люди, и
Б - гопники.
А+Б+сумма остальных категорий=ВсеОбщество.
Очевидно, если фильтровать на границе, внутри сообшества падает (стремится к 0) концентрация гопников и растет концентрация моральных дюдей.
В обществе в целом наооборот, т.е. оно деградирует
Или вы полагаете. что "сообщество" загадочным образом исправляет "общество?
Если да - то каким?

 Отправлено: 08.08.10 16:14. Заголовок: Оцелот пишет: чтоб..

Оцелот пишет:

цитата:

чтобы сообщество сие изначально задавалось с такими свойствами, благодаря которым мурлы мещан будут выдавливаться вон (или сразу не соваться туда)!

Люди - это не детали механической системы, поведение которой можно рассчитать при помощи формул. В отличие от детали, один-единственный человек "равносилен" всему обществу и, чтобы задать свойства общества, нужно также и задать свойства людей, входящих в него, а это задача не из легких.

Можно, конечно, не париться со свойствами людей, и задать свойства общества напрямую, например, используя устав, как в монастыре. Но практика показывает, что это бесполезно, желаемое поведение человека "по уставу" постоянно будет давать сбои.

Оцелот пишет:

цитата:

На самом деле ведь люди по-разному проявляются в разных ситуациях.

Видишь, ты сам признаешь, что поведение человека труднопредсказуемо, то есть он - отнюдь не механическая деталь :-)

Оцелот пишет:

цитата:

И будем гордиться, пока все вообще не развалиться

Естественно, а как ты думал? Все на свете рано или поздно разваливается и собирается вновь, но уже в новом, другом виде. "Задать" такое общество или сообщество, в котором был бы исключен любой риск развала, невозможно.

 Отправлено: 09.08.10 23:32. Заголовок: Cat пишет: Spawn, В..

Cat пишет:

цитата:

Spawn, Вашу нервическую энергию да на обогрев домов бы в поселении :-)

с чего бы мне нервничать?

Cat пишет:

цитата:

А как поселения помогут разрешить эту проблему? В них не будут приниматься владельцы корпораций?

тем что при определенных условиях смогут оказаться эффективнее корпораций. и как минимум предложат людям реальную альтернативу работе в корпорации причем без минусов последней и рядом плюсов для творческой личности(обычно последним в корпорациях не очень комфортно работать).

Трак Тор пишет:

цитата:

Или вы полагаете. что "сообщество" загадочным образом исправляет "общество? Если да - то каким?

ммм примером? что можно жить иначе, освободиться от тупого труда на дядю, заняться полезными и творческими делами, проводить больше времени с семьей и друзьями?
в общем это обычная ситуация, тоже движение дауншифтеров или фрилансеров - те у кого получается пишут книжки и помогают другим начать жить так же. но эти два варианта не могут получить достаточно широкого распространения по очевидным причинам. поселение или даже общество людей нужного нам мировоззрения на первый взгляд тоже массовость не грозит, но если присмотреться то фрилансерами и дауншифтерами могут стать представители не всех профессий, а принять разумное мировоззрение и заняться саморазвитием и творчеством я думаю способен каждый, кто сможет перебороть перелом мозга вследствие школьного образования) к тому же можно облегчить включение специально проработав с психологами какуюнить программу встряски.

Cat пишет:

цитата:

Люди - это не детали механической системы, поведение которой можно рассчитать при помощи формул. В отличие от детали, один-единственный человек "равносилен" всему обществу и, чтобы задать свойства общества, нужно также и задать свойства людей, входящих в него, а это задача не из легких.

вы не поверите но некоторые люди вполне могут договариваться и даже не просто трепаться а приходить к какимто общим выводам при обсуждении. дада, представьте. по моему такие качества уже значительно снижают риск раскола по типу идеологического.

Cat пишет:

цитата:

Можно, конечно, не париться со свойствами людей, и задать свойства общества напрямую, например, используя устав, как в монастыре. Но практика показывает, что это бесполезно, желаемое поведение человека "по уставу" постоянно будет давать сбои.

вот именно поэтому нужно обьединение по сути(мировоззрению и убеждениям) а не по виду(декларации следовать определенным внешним правилам). по аналогии с верить не ходя в церковь и не верить выполняя внешние обряды.

Cat пишет:

цитата:

Естественно, а как ты думал? Все на свете рано или поздно разваливается и собирается вновь, но уже в новом, другом виде. "Задать" такое общество или сообщество, в котором был бы исключен любой риск развала, невозможно.

но можно создать общество которое сможет продержаться достаточно долго, особенно если оно сможет само меняться под внешние обстоятельства и исправлять ошибки. опять таки это требует определенных качеств у участников такого сообщества. пару сотен лет нам вполне хватит)
кстати тоже христианство уже не одну тысячу лет живет. но это не пример для подражания, наоборот нужно избегать таких идеологий.

 Отправлено: 10.08.10 01:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Или ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Или вы полагаете. что "сообщество" загадочным образом исправляет "общество?

Тут есть 2 "крайних" варианта ответа:

Вариант 1^й. Есть такой пример с кораблем, прущим полным ходом на скалы, причем большая часть пассажиров и команды видеть этого упорно не желает. В такой ситуации той меньшей части, которая зрит угрозу и желает ее избежать, резонно (как это ни печально и паскудно) слинять с корабля самим, предоставив "слепым" нестись навстречу их судьбе...
Ежели вытянуть все человечество не по силам («рука помощи может помочь, только если ее не отталкивают»), остается самовытягиваться тем, кто сие осилит.

Вариант 2^й ответа дал Spawn.

Ну а, как говорится, «истина лежит где-то посередине»...


Cat пишет:

цитата:

Можно, конечно, не париться со свойствами людей, и задать свойства общества напрямую, например, используя устав, как в монастыре.

А я другого пути и не вижу! :)

цитата:

Но практика показывает, что это бесполезно, желаемое поведение человека "по уставу" постоянно будет давать сбои.

Конечно, будет. Поэтому в сообществе должно постоянно ощущаться не только плечо товарища, но и его кулак - чтобы больно съездил мне по носу, как только я начну сбоить! ;)))

цитата:

"Задать" такое общество или сообщество, в котором был бы исключен любой риск развала, невозможно

Так мы ж и не говорим о поиске чего-то такого, что исключало бы риск. (На такое, кажется, даже алхимики в древности не замахивались, хоть они и пытались найти эликсир бессмертия и философский камень))) Мы можем лишь, в меру наших сил и талантов, стараться предусмотреть всего побольше, дабы минимизировать риски...