Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 28.05.10 15:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но Сельхоз Евакуация как-то не в кайф.

СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства.
И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче...

 Отправлено: 28.05.10 15:29. Заголовок: roger пишет: у них с..

Эх, пропал один пост при создании продолжения...
Оцелот пишет:

цитата:

Трак Тор, с моей стороны не будет большим нахальством попросить ссылку

Не будет. Я не четко выразился - Mulder админ того форума, он из Белголрода, а из Питера - 4upuk, JAnik...
4upuk работает в лаб. альтернативной энергетики, как он пишет. Тема "Профильные команды"
Spawn, правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно...
А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить.
С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке.
При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике.

 Отправлено: 28.05.10 17:12. Заголовок: А вообще-то мы, похо..

А вообще-то мы, похоже, обсуждаем известную вещь - коммунитаризм:

цитата:

Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"

(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997).См. тему Коммунизм, его вариации

 Отправлено: 28.05.10 20:42. Заголовок: Ну приведу я ссылки ..

Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно. Ясно, что по мере развития цивилизации происходит все большее обособление и автономизация личностей, и причины этого лежат на поверхности. Куда важнее понять простую вещь, что при достижении определенного технического уровня совместные дела возможно будет решать, не собираясь в кучки. Можно будет видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом. Какой тогда смысл будет плечом к плечу копать огороды?

Но это, конечно, не отменяет возможного положительного эффекта от кибуцев на современном пока довольно примитивном уровне развития средств коммуникации и т.п.

 Отправлено: 28.05.10 22:40. Заголовок: Интересно получилось..

Интересно получилось: практически один в один по времени разные люди запостились. Оттого я даже не сразу увидел некоторые посты; плюс к тому именно в это же время тема перешла в продолжение (sorry - я еще не очень ориентируюсь в "географии" форума..)

А Roger очень правильные вопросы (проблемы) поставил. Да, от "благих пожеланий" до какой-никакой реализации - пахать и пахать.
Единственно, по п. 2 - [Roger пишет] "мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг. То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом". Не совсем так. Крестьянский хутор, как и крестьянская община - "мир" прекрасно себя кормили, но образцом нового будущего ни для кого не стали... Но это скорее по формулировке; думаю, что мысль Roger'а понимаю.
Про проект говорили; да, нужен 100%-но, и хорошо проработанный.

Насчет начального финансирования - мне мыслилось так, что идею параллельно с разработкой проекта как следует "разрекламировать", дабы собрать изрядное число сторонников. Лучше, наверно, по командам по местам жительства. Но не сразу всем поддержавшим идею сниматься с места: первым стартует авангард, а вот финансы уже со всех.. Юридическое оформление тоже должно быть очень хорошо продумано.

Про психологическую совместимость с ходу не скажу. Эта тема также зело важна - думать надо... Мы пока еще не в описанном у Ефремова будущем, где техника дает возможность, как
Cat пишет:

цитата:

видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом

;) так что придется еще чувство локтя физически ощущать...

 Отправлено: 29.05.10 23:14. Заголовок: roger пишет: Увы, н..

roger пишет:

цитата:

Увы, но эта сказка про белого бычка..сперва договоримся о каких-то "отношениях"...а потом решим, что будем делать? Так никакое дело не пойдет.

вы недопоняли. не "договоримся" а "сработаемся" - не просто формальное соглашение о том как себя будем вести в поселении, но уже до этапа поселения отработать взаимодействие на конкретных проектах. любых, от походов до небольших технологических проектов, типа того же ветряка. отработать все что можно - цели, самоорганизацию, доверией, разрешение конфликтных ситуаций, провести психологическую притирку. заодно и будет понятно что потянем в самом поселении - не придется начинать с нуля. если даже до поселений не дойдет по экономическим причинам, то такие дружеские связи все равно по жизни помогут.

roger пишет:

цитата:

Чтобы не мельчить, я позволю себе изложить, что необходимо для реализации любого "альтернативного" проекта: 1. Наличие некоей СВЕРХ-ИДЕИ, попросту говоря желания сделать нечто альтернативное, "ячейку нового мира".

извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал.

roger пишет:

цитата:

Мечтания о том, что ХОЧЕТСЯ иметь и металлургию, и биотехнологии, еще что-нить впридачу, дабы подальше отделиться от нехорошей реальности - они и есть мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг.

опять недопоняли. биотехнологию не ХОЧЕТСЯ, просто чтобы образованным людям из города не деградировать до уровня обычной деревни(я сейчас именно о знаниях, никакого пренебрежения к деревенским), то НУЖНО развивать научные проекты, желательно такие которые не требуют гигантских инженерных сооружений типа коллайдера. в некотором роде обилие компьютерного моделирования помогает, хотя и не может полностью заменить приборы для опытов. тем не менее хвататься нужно за все что можно, при наличии специалистов близкого профиля или воспитать своих.

roger пишет:

цитата:

То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом. А для этого нужна бизнес-идея и бизнес-план - максимально качественный. Что, замечу, весьма непросто - это явствует из того, что и на этом сайте, и в большинстве других групп, мечтающих о "поселениях" этого попросту нет. Есть общие соображения...

вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени. тут выигрышная ситуация что небольшие фермы имеют оптимум в плане максимум производительности при минимуме издержек, чем крупнее предприятие тем больше там структурных издержек, и зависимость от спроса. недавно читал что в россии уже есть такие автоматизированные молокофермы, где по моему под сотню голов скота и с ними управляется всего 2 человека и кот. вот примерно на такое и нужно ориентироваться. плюс нужно строить взаимосвязанные производства, ну как тюрин к примеру приводил, клеверные поля для коров - увеличивают и медоносность пчел. в общем нужно инфу копать и смотреть рассчеты, и только потом критиковать. самая большая проблема все равно будет не эта) а то как от наездов государства и бандитов прикрыться, что сейчас примерно одинаково по последствиям)

roger пишет:

цитата:

Вот тут и загвоздка - опять-таки ценные кадры обычно не рвутся прочь из старого мира...

наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать нужно.

roger пишет:

цитата:

Тут же проблема ОБЩНОСТИ ВЗГЛЯДОВ; скажем, поклонники И. Ефремова обнаружат, что другим соратникам как-то безразлично его творчество и идеи - у них свои "фишки", которые могут казаться, в свою очередь, довольно нелепыми. Опыт свидетельствует, что большинство людей (взрослых) не отличаются способностью к изменению привычных взглядов.

да проблема такая есть. потому я и думаю что проект не взлетит без продвинутых людей. но вы тоже кое что не учитываете - те же поклонники ефремова например сторонники разумного общества. отсюда следует гораздо больше чем некоторые думают) если кратко - то у них нет фишек, у них есть обоснованные идеи. а если есть обоснование - то уже есть что обсуждать, а не просто принимаю\не принимаю. да не все так просто, все люди, всех может клинить, но как минимум такая позиция дает возможность придти к общему знаменателю, в отличие от наверное любых других.

roger пишет:

цитата:

Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли.

так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни.

Оцелот пишет:

цитата:

Про ветряки слышал, что они не вполне безопасны: побочным результатом их работы является инфразвук, оказывающий вредное воздействие на живые существа.. Тем более, под вопросом их актуальность для многих мест, не "страдающих" постоянными ветрами (теряется смысл). Интуитивно меня больше привлекают подводные (дабы и зимой работали) мини-ГЭС :)

а можно поподробнее? про все)

roger пишет:

цитата:

СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства. И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче...

зря вы так негативно, я так понимаю мысль была что на земле хотя бы можно самому прокормиться, в отличие от житья в городе семьей на пособие по безработице. а по моему безработица будет расти и дальше, и будет только хуже. так что идеи были самые благие, но получилось как всегда)

Трак Тор пишет:

цитата:

правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно... А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить. С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке. При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике.

да я не собирался, просто напомнил что это ни к чему хорошему не приведет. ни вас, ни тех кому вы это настроение сможете передать через форум)
я и не бросаюсь. вы правы, сейчас очень много терминов переврали. в основе того же либерализма лежит свобода, вроде бы все хорошо и правильно? но если копнуть то видно как эту свободу доводят до крайности и она становится бредом, и даже переходит в противоположное. посмотрите например как защищая права меньшинств, начинают давить ВООБЩЕ любую критику меньшинств - прекраснейшее достижение либерализма. абсолютная свобода недостижима, и за счет этого мы живем)
при давлении снаружи - да, но сжатие изнутри и это и есть притяжение. не знаю что вы конкретно имеете в виду, под тем что идея провалилась, но по моему это не так. наоборот на любом форуме видны процессы самоорганизации в группы. нужно очень постараться чтобы этого не замечать)


Cat пишет:

цитата:

Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно

приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний. кстати про храм народов(джонстаун) вы ведь читали? не поясните с точки зрения вашей теории? ну что там люди отсталые были, что они из продвинутого капитализма сбежали и устроили свою коммуну?

 Отправлено: 30.05.10 16:41. Заголовок: Я считаю, последоват..

Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА. Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?). Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу.
Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира. Это мне, например, совершенно НЕ ИНТЕРЕСНО.
Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе. Я считаю ЭТОТ вопрос главным, а не попытку создать некую Утопию, основанную на разуме, альтернативную существующему обществу. В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно. Его "главный недостаток" состоит в НЕСТАБИЛЬНОСТИ, в НЕКОНТРОЛИРУЕМОМ РОСТЕ. Быстро рстет население, и это неизбежно приведет к войнам, когда будет перейдена определенная граница. Производство и потребление растет также недопустимыми темпами, уничтожая биосферу. Вот что плохо. Что хуже всего. Именно ДЛЯ ЭТОГО и имеет смысл предлагать создание АЛЬТЕРНАТИВЫ существующему обществу. Иначе я не понимаю или это переходит в идеологизирование (как сейчас говорят, в индульгировани") и для меня теряет интерес.
Короче.
Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО!
Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем. Какую задачу мы должны решить. Иначе все сведется к коммунам Оуэна, к уже пройденному материалу...
Я считаю, за основу нужно принять книжку Печчеи "Человеческие качества". Как своего рода библию "антикризисного движения". С поправками, если потребуется, и с дополнениями.

 Отправлено: 30.05.10 16:43. Заголовок: Во всяком случае я н..

Во всяком случае я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее...
=======
Итог пдведу.
Я предлагаю создавать не простую коммуну, а "антикризисное поселение", где бы экспериментально проверялась модель тех общественных структур, которые, как мы считаем, надо применять и распространять в БЛИЖАЙШЕМ БУДУШЕМ, чтобы более успешно пройти ГЭК.
Нужно создать их "действующую модель". С ТОЙ экономикой (в миниатюре), с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть).

 Отправлено: 30.05.10 17:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: Все..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Все это уже человечество проходило тысячи раз.

Но оно не проходило технократии. Оно пока лишь немного приблизилось к автоматизации производства и потребления в их единстве. Ну много и других новых декораций на старой сцене, называемой мир.
Есть новые люди (они всегда есть, новые, потому и есть прогресс (или наоборот)). Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь и сейчас

 Отправлено: 30.05.10 21:06. Заголовок: Трак Тор, а ссылка-т..

Трак Тор, а ссылка-то где?

Сдается мне, во многих случаях спор идет о словах. По-разному понимаем какие-то термины, по-разному называем какие-то вещи... Вечная проблема ((
Например, со сверх-идеей. Мы ведь не уточняли, что это.. Насколько я схватил мысль Roger'а о ее необходимости и ответ Spawn'а об опасности на ней надорваться, внимания достойны обе. Но по-хорошему, видимо, тут надо уточнять и уточнять: что именно является сверх-идеей? Что в данном случае означает "надорваться"? И т. д.
Про "сработаемся" вместо "договоримся" более склоняюсь к варианту Spawn'а. Про
Spawn пишет:

цитата:

просто чтобы образованным людям из города не деградировать...

- однозначно поддерживаю Spawn'а; только добавить бы, что в Проекте (можно, пока мы не дали "официального" названия, буду называть его так - просто Проект?), имхо, должно найтись место не только людям с вышкой; и не только горожанам, думается.. Ведь достойные люди есть в деревнях, не только в городах, они не заслужили "выбрасывания за борт".

Вообще, если подумать, образование - отдельная песТня. 21-й век - век IT, сулит большущие возможности по подъему уровня образования с использованием компьютера, Интернета etc., если этим умело воспользоваться... Создать многоуровневую ...-педию с уровнями, соответствующими программе школьных классов (а там и дальше;), с возможностью настройки под те или иные психологические "параметры" обучаемых... В общем, здесь непаханый простор для творчества. И система, буде получится, окажется более чем востребованной.

Spawn пишет:

цитата:

уже начинают действовать нематериальные факторы ... процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг

100% согласен! Меня самого это так достало!..

Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/

В вопросе про СельхозЕву я скорее на "стороне" Roger'а. Поначалу сам воспринял ее с достаточным энтузиазмом (хотя без щенячьего восторга)); но чем дальше, тем меньшее уважение вызывали ее лидеры, да и сам проект. И не у меня одного.. Так что финал, имхо, закономерен ;(

Пост Эуг Белла, имхо, неоднозначен. В чем-то согласен - например, про спасение от кризиса, экспериментальные цели.. В чем-то не очень. Эуг Белл пишет:

цитата:

я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее...

Как-то излишне жестко, что ли.. А окажись сия фраза вне контекста - в нее вообще могут вложить совсем не тот смысл, что имел в виду Эуг! (Могут подумать, что он какой-то жуткий индивидуалист-эгоист )))
Шутки шутками, а вариантов построения общества нового типа сверху я не вижу.. ну да писал уже об этом. А строить снизу - так ведь низовая ячейка и есть по сути коммуна, как ее не назови. Так что, возможно, от этого просто не уйти!

И - присоединяюсь к ответу Трак Тора Эуг Беллу :)

 Отправлено: 30.05.10 23:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Они..

Трак Тор пишет:

цитата:

Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь

А, железная черепаха появилась!!! :-)
(на аватарке, я имею в виду)
=======
Олег, это значит - не учиться на ошибках. Но главное - это потеря смысла.
Кстати, пока никакого "эгоизма" в моих заявлениях нет. Я просто говорю, что не вижу СМЫСЛА в повторении социальных экспериментов, которые уже были и закончились ничем. Ну просуществует такая коммуна год, два, три... Потом распадется. И ЧТО? Технический прогресс тоже БЫЛ. Начиная с коммун Оуэна. отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО? Ну создадим еще одну. Причем здесь мой индивидуализм, если я просто не вижу в этом никакого смысла?! Я не коммунист, наоборот. Когда я присчитываю себя к коммунарам, то имею в виду именно педагогику, коммунарское движение 60-х годов. А в широком смысле речь идет просто о неприятии мной действительно индивидуалистической сратегии "спасайся кто может" в индивидуальном порядке. По чисто простой причине: так все потонем. А коммуны создавать или техномонастыри - это не мое. Экологическое поселение - это не коммуна, а простое экологическое поселение. Иногда бывают просто экологические поселения. :).
Разных типов ЭПО (экологических поселений) может быть предложено много. Вовсе не обязательно всеони будут иметь общность имущества и бесплтный труд (НО :( ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ). Именно такой тип ЭПО мне как раз и не нравится. Там слишком много лицемерия...

 Отправлено: 31.05.10 11:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я с..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА.

я тоже считаю эту цель самой важной. но создание общин никак этому не противоречит, даже наоборот, помогает, так как концентрирует усилия, освобождает время на саморазвитие и творческую работу, создает атмосферу в которой нет угнетения и кругом больше положительных примеров(что особенно актуально при воспитании детей, так как гораздо меньше расхождение между тем как говорят надо правильно себя вести, и тем что видно что взрослые ведут себя совсем по другому). плюс тот же план поселения с ноогена - одна из организаторов в первую очередь его рассматривает именно как педагогическую коммуну, опять же для воспитания молодежи.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?).

про общий базис я тоже говорил, это действительно очень важно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу. Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира.

вы кажется не понимаете что время изменилось. создание интернета на порядки продвинуло ноосферу - очень много коллективных знаний всего в паре кликов мышки - это все меняет. накопленный опыт предыдущих поколений, анализ, критика - все можно найти. и почему вы учитываете что человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять? не кажется ли что это многое меняет? таких условий раньше точно не было. плюс новые технические возможности - какая же это изоляция если вы получаете информацию из мира и самое главное можете до всех донести свой опыт? я уже писал выше что сейчас очень много заслуженного недовольства окружающей системой, соответственно и желающих попробовать чтото новое больше. реально чего не хватает - так это работающего примера. будет пример, людей подтянется на порядки больше, и интернет вполне может позволить сделать это явление массовым, сразу по всей стране.
и при чем тут тоталитаризм? даже если не брать опыт вече или греческих городских демократий, нужно учитывать качества участников, образованных(в хорошем смысле) и активных людей. вам не нравится тоталитаризм, другим участникам не нравится тоталитаризм - так откуда он там возьмется если вы все и образовываете?

Эуг Белл пишет:

цитата:

В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно.

вы кажется не совсем понимаете о чем говорите. как способствует развитию человека обязательная(необходимо для выживания) работа 8 часов в день плюс пара часов на дорогу? как она способствует воспитанию детей? просто посмотрите на туже цитадель демократии - там очень резко упал уровень образования в последние годы, и у нас происходит тоже самое - как при деградации образования можно вырастить нормального Человека? единицы смогут заниматься сами. как способствует повышению уровня развития нищета и голод, опять же даже в тех же штатах, самой богатой сейчас стране? а ведь это все напрямую завязано на современные ценности - либерализм, демократия, капитализм. а коммуна это не фантазии подростков, это расчет на систему с минимизацией трат ресурсов и сотрудничеством - как раз то что поможет выжить, если не предотвратить, грядущий кризис.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО!

тема слишком глобальная, все проблемы всего человечества вы все равно не рассмотрите, на каждую проблему можно многотомники писать) но в целом согласен, можно выделить и обсудить проблемы, цели, пути, но самое главное нужно начать с базовых определений, а то я вижу что даже нет понимания как тот же капитализм работает. на этом очень многие срезаются кстати(на базовых определениях, у каждого своей взгляд и понимание того же коммунизма, социализма, капитализма итд). а еще какойто кодекс переговоров, чтобы не было дедлока когда один со своей колокольни кричит одно, другой другое, и спорят фактически сами с собой, со своими пониманиями одних и тех же терминов.

Эуг Белл пишет:

цитата:

с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть).

вот это уже сразу не взлетит. отвечая вашими же словами - чем это будет отличаться от колхоза? туда тоже определили кого попало, просто по месту жительства. всетаки некоторые требования должны быть. даже желание в этом учавствовать уже не на пустом месте появляется, нужно какоето понимание что не туда идем.

Оцелот пишет:

цитата:

Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/

напоминаю) и меня как раз критика и интересует больше.

Эуг Белл пишет:

цитата:

отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО?

я как раз про коммуны со смыслом и говорю все время, хиппи, анастасиевцы - это все не интересно. вообще нормальную коммуну в штатах с целью я знаю всего одну - джонстаун(храм народов), но ее очень быстро выпилили. еще сейчас есть коммуны по сокращению потрбления, на волне движения против потреблятства, но имху они не выдержат эгоизма ее членов). были еще кибуцы, сыграли свою роль(на что были рассчитаны они выполнили) но просуществовали десятки лет(начинались до войны, и все еще существуют) - тоже весьма положительных опыт(особенно в плане анализа почему сейчас разваливаются). но это всетаки полюбому не одногодки и явление было очень массовым. так что нельзя однозначно делать вывода что все плохо, ничего не работало.

 Отправлено: 31.05.10 12:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Они ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Они хотят совершать свои ошибки

Эуг Белл пишет:

цитата:

Олег, это значит - не учиться на ошибках.

Spawn пишет:

цитата:

человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять

Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится)Оцелот пишет:

цитата:

Трак Тор, а ссылка-то где?

Может, я не понял, на что конкретно. Если на форум ДВ http://zeitgeist-forum.at.ua/, есть тема на этом форуме.
речь шла о питерцах - по общей ссылке можно их найти.

 Отправлено: 31.05.10 13:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится)

это неверно. глубоко с аквалангом нырнуть не хотите, без задержек? про кессонову болезнь слышали(или как там ее)? значит учитесь на чужих ошибках) в любом случае, принципиально, что вам мешает учесть чужой опыт? гордость? глупость? разве что в сложных случаях все зависит от вашего умения анализировать и делать выводы - может вы про это? что не все умеют анализировать чужой опыт?

 Отправлено: 31.05.10 13:41. Заголовок: . Spawn пишет: и..

. ` `
Spawn пишет:

цитата:

извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал.

Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих.
Spawn пишет:

цитата:

вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи... И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель? Spawn пишет: [quote]наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать

Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло.
Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства...
Spawn пишет:
[quote]так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни

А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!"
Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез...
И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями?

 Отправлено: 31.05.10 15:27. Заголовок: roger пишет: Я резк..

roger пишет:

цитата:

Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п.

в чем же она тогда сверх?

roger пишет:

цитата:

Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи... И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель?

яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию. приводил же пример - фермы где автоматизация позволяет ими управлять всего 2м людям. не уверен даже что фулл тайм. а если у вас хотя бы 20 людей в общине то это уже по часу в день выходит, что трудно часок для себя чтонить полезное на свежем воздухе сделать, размяться? у меня пока нет расчетов, но по моему стоит подумать на эту тему, ничего принципиально нереализуемого я не вижу.
про потреблятство - во первых община это уже сокращение издержек, скажем автомобиль каждому не нужен(естественно если они сами это понимают). просто посмотрите на что у вас деньги уходят, и оцените а нужно ли вам это на самом деле.

roger пишет:

цитата:

И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь

этот ответ напрямую завязан на то к чему вы стремитесь прийти. я как минимум вижу минимизацию трат ресурсов и времени. а на что вы освободившееся время будете тратить - это уже вопрос к вам.

roger пишет:

цитата:

Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло. Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства...

я уже писал выше, просто на землю с тяпкой - это деградация, и естественно образованные люди, специалисты, любящие свое дело к этому не пойдут. но такие люди умеют ценить свое свободное время, денег когда жилье и еда есть нужно гораздо меньше, а технические возможности устроится в деревне со всеми удобствами уже есть.

roger пишет:

цитата:

А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!"

факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды).

roger пишет:

цитата:

Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез...

на фоне впавшего в стазис народа - активность вполне приличная, и проблемы начинают обсуждать и анализировать нормально. кризис подстегнул интерес к окружающей действительности) люди начинают смотреть по сторонам и пытаться понять что и почему так происходит. раньше большинство было под влиянием пропаганды западного образа жизни, но пелена постепенно спадает. я сейчас не злорадствую, и не говорю о том что они это специально, просто все очевиднее косяки системы.
а про то что коммунизм провалился это вы торопитесь, во первых его и не было(был госкапитализм с элементами социализма), во вторых напомню историю - буржуазные революции не сразу наступили, были периоды реакции и отката к монархии, так что может это сейчас откат? страшно?)) на самом деле мне тоже, так как нормального анализа ошибок ссср нет, так что реставрировать будут непонятно что(если будут), и результаты будут хуже по обьективным причинам. даже фашизм весьма вероятен.

roger пишет:

цитата:

И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями?

а какие для вас главные ценности в жизни? можете ли вы их реализовать в текущей системе? ну и хочу напомнить что в рамках текущей системы кормить вас никто не будет в случае депрессии по подобию американской в 30х годах, а кризисы имеют тенденцию повторяться. опять не пугаю, просто предлагаю подумать.

 Отправлено: 31.05.10 17:08. Заголовок: Spawn пишет: привед..

Spawn пишет:

цитата:

приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний.

Вы ошибаетесь. Ссылок же на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-))

цитата:

ИНДИВИДУАЛИЗМ – особая форма мировоззрения, подчеркивающая приоритет личностных целей и интересов, свободу индивида от общества

цитата:

Традиция связывать развитие индивидуализма с прогрессивным развитием общества сохранилась и в 20 в. Можно назвать, например, концепцию американского психолога Джерома С.Брунера, который во второй половине 20 в. продолжал подчеркивать противоположность индивидуалистической ориентации, характерной для современных культур, и коллективистских ценностей, свойственных традиционным культурам.

Заметьте, развитие индивидуализма по этой цитате связывается с прогрессом, а не с отсталостью

цитата:

Мыслители 20 в., прогнозирующие дальнейшее развитие человеческого общества, делают очень разные прогнозы об индивидуализации его членов. Одни считают, что будущее принадлежит духу индивидуализма (Ф. фон Хайек, К.Поппер), другие же, наоборот, связывают растущий индивидуализм с деградацией человечества (В.И.Вернадский, П.Тейяр де Шарден).

цитата:

Существенные изменения в интерпретации понятия индивидуализм произошли в 20 в. в связи с переходом от чисто теоретических рассуждений и построения во многом абстрактных концепций к эмпирическим исследованиям.

То есть наконец перешли от говорильни к конкретным исследованиям.

цитата:

Наиболее крупное и широкомасштабное измерение культурологических индикаторов, в том числе и индивидуализма как одного из важнейших, было проведено нидерландским социальным психологом Гертом Хофстедом (Culture`s Consequences: International Differences in Work-Related Values, 1980)... Использование хофстедовой методики для оценки приверженцев граждан разных стран ценностям индивидуализма в общем подтвердило мнение о противоположности «индивидуалистического» Запада «коллективистскому» Востоку. Действительно, индексы индивидуализма наиболее высоки для стран Западной Европы (особенно для стран англо-саксонской цивилизации – США, Великобритания) и наиболее низки для стран Азии, Африки и Латинской Америки (см. рис. 1)

цитата:

Рис. 1. ИНДЕКСЫ ИНДИВИДУАЛИЗМА для некоторых стран мира, рассчитанные по методике Г.Хофстеда.

цитата:

Исследование Хофстеда послужило стимулом для многих других ученых, которые предлагали собственные культурологические индикаторы и методики их оценок...

цитата:

Полученные им (голландским исследователем Тромпенаарсом - прим. мое) результаты (Табл. 2) оказались во многом близки к хофстедовым: среди стран с высоким предпочтением индивидуальной независимости (где более 50% выбирали первый вариант предложенной дилеммы) абсолютно преобладают европейские страны (единственные исключения – Нигерия и Венесуэла), а среди стран с низким предпочтением – страны Востока (единственное исключение – Франция).

цитата:

Таблица 2. РАСПРОСТРАНЕНИЕ В РАЗНЫХ СТРАНАХ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ (по Ф. Тромпенаарсу) Страны % респондентов, выбравших индивидуальную независимость Израиль 89 Нигерия 74 Канада 71 США 69 Чехия 68 Дания 68 Швейцария 66 Нидерланды 65 Финляндия 64 Австрия 62 Испания 62 Великобритания 61 Швеция 60 Россия 60 Болгария 59 Венгрия 56 Венесуэла 53 Германия 52 Италия 51 Южная Корея 43 Сингапур 42 Индия 41 Китай 41 Франция 40 Филиппины 40 Бразилия 40 Япония 38 Индонезия 37 Мексика 32 Египет 30 Составлено по: Trompenaars F. Resolving International Conflict: Culture and Business Strategy // London Business School. 1996. Vol. 7 (3); Trompenaars F., Hampden-Turner Ch. When Two Worlds Collide // Intercultural Management Consulting, 2000.

цитата:

Построенная Шварцем (еще один ученый - прим. мое) картина распределения стран мира по степени выраженности в них принципов включенности и автономии (Рис. 2) также оказалась близка к результатам Хофстеда: высокая автономия (левая часть схемы) типична для стран западноевропейской цивилизации, высокая включенность (правая часть) – для иных стран.

Теперь посмотрим, в чем конкретно проявляется индивидуализм в западном обществе.

цитата:

Основная цель воспитания и первичной социализации в такой (нуклеарной - прим. мое) семье связана прежде всего с тем, чтобы «поставить ребенка на ноги», научить его жить самостоятельно. Как только эта цель достигнута, ожидается, что ребенок покинет семью и начнет жить сам по себе, ведя отдельное хозяйство. При этом контакты с родителями и близкими родственниками могут быть сведены к минимуму или вообще прекратиться.

цитата:

Воспитывая в детях самостоятельность, родители стран Запада поощряют, чтобы их ребенок учился сам зарабатывать на свои нужды, начиная с самого раннего возраста. Карманные деньги рассматриваются как полная собственность ребенка, которой он волен распоряжаться по своему усмотрению. В дальнейшем эта практика подработки помогает подросткам самостоятельно оплачивать свое обучение в университетах и практически полностью быть независимыми от финансовых возможностей их родителей. В некоторых странах развитию самостоятельности способствуют и меры, принимаемые правительством. Например, в Нидерландах правительство выделяет денежное пособие на каждого студента. Раньше это пособие выдавалось родителям, теперь же оно напрямую выплачивается самим студентам, делая их практически независимыми экономическими субъектами.

цитата:

На развитие самостоятельности на Западе ориентированы не только отношения в семье, но и вся образовательная система общества. Подрастающее поколение учат самостоятельно, без сторонней помощи справляться с неопределенными, непредвиденными ситуациями. Так как общество не берет на себя заботу о будущем подрастающего поколения, то самое основное, что оно может дать им для выживания, – это умение приспосабливаться, способность завоевывать свое место под солнцем.

цитата:

Независимости и самостоятельности способствует в развитых странах Запада беспристрастная система образования. Здесь не играет сколько-нибудь существенной роли социальное происхождение и социальное окружение ученика. Для всех предусмотрены равные права и обязанности. Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач.

цитата:

Воспитание «я»-мышления приводит к ряду закономерных последствий. Главное из них – это традиция открытого высказывания и защиты своего мнения, каким бы нелицеприятным оно ни было. Столкновение разных мнений и открытая конфронтация рассматриваются в странах Запада как двигатели прогресса, горнило истины и правды. Таким образом, конфликты в жизни общества, порожденные столкновением индивидуальных амбиций, рассматриваются как вполне естественное и неизбежное явление.

Теперь немного о причинах.

цитата:

Почему же индивидуалистические ценности преобладают на Западе, но получают слабое развитие на Востоке?

цитата:

Одна из главных предпосылок развития индивидуализма – это благосостояние общества. Ученые обнаружили прямую зависимость между долей валового национального продукта на душу населения и степенью проявления индивидуализма. Объясняется этот феномен тем, что рост финансового благополучия ведет к социальной и психологической независимости индивида. Поэтому индивидуализм в странах богатого Запада развит сильнее, чем в странах бедного Востока.

цитата:

Кроме того, увеличение степени индивидуализма связано и с темпами прироста населения. Чем ниже прирост населения, тем чаще возникают малочисленные семьи, в которых складываются благоприятные условия для ориентации ребенка на самого себя. Поскольку на Востоке продолжается демографический взрыв, многочисленность семей препятствует развитию духа индивидуализма.

цитата:

Индивидуализм напрямую связан с развитием плюрализма, с возможностями выбора. Чем более разнообразна нормативная система общества, тем больше шансов развития и процветания индивидуализма. Такое разнообразие норм наблюдается в многокультурных, космополитических обществах, а также на стыке разных культур. Выбирая, в соответствии с какой системой норм действовать, человек совершает первый шаг к автономии и независимости. Кроме этого, он вынужден проявлять терпимость к тем, кто согласует свои действия с какой-либо другой системой, признавая таким образом право на индивидуальный выбор другой личности. Поэтому демократические традиции Запада гораздо лучше стимулируют развитие индивидуализма, чем авторитарные культуры Востока.

От себя добавлю, что одну из самых важных причин распространения индивидуализма в цивилизованных странах я вижу в техническом прогрессе, который дает возможность существовать личности автономно и, следовательно, дает тем самым техническую основу для ее (личности) индивидуализации. О техническом же прогрессе в отсталых странах говорить не приходится.

Критика

цитата:

Несомненно, индивидуализм выглядит очень привлекательно с точки зрения развития уникальных характеристик каждой личности. Кроме этого индивидуализм способствует развитию ответственности и самостоятельности. Но из этого вовсе не следует, что у развития индивидуализма нет никаких негативных сторон. Ничем не ограниченная, эгоистическая свобода выбора приводит к росту таких форм поведения, которые не просто отклоняются от нормы, но являются откровенно вредящими благополучию других людей (алкоголизм, наркомания, преступность). Получая независимость, человек рискует остаться один на один с возникающими проблемами. Свобода индивидуального выбора не каждому оказывается по плечу, что ведет к росту в развитых странах Запада стрессов, психических расстройств, самоубийств.

 Отправлено: 31.05.10 17:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гла..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА.

Да, и "рабочее" название для этого ЧЕЛОВЕКА уже придумано. ПОСТЧЕЛОВЕК, и он будет буквально создан (без кавычек, как у Вас) путем научного проектирования.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе.

Вы пророк?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем.

Зачем нам все это надо, говорите? У нас нет ни реальной власти, ни денег, и, следовательно, реальной возможности как-то влиять на ситуацию. Но мы все равно упорно будем решать все мировые проблемы скопом. Просто люди мы такие, какие есть, и нас уже не переделаешь.

 Отправлено: 31.05.10 17:49. Заголовок: roger пишет: Как ..

roger пишет:

цитата:

Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли.

Spawn пишет:

цитата:

а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан.

Вот чего охота сказать по этому поводу. Надо сообразить, почему же одни мелкие общины ждет успех, и их идеи распространяются на значительное количество людей, а другие общины незаметно растворяются. Ответ тут прозрачен - должно быть стремление к власти. Если одной из идей общины является приход к власти, то завоевав эту власть при наличии благоприятных условий, община распространяет остальные свои идеи на всех. Если идеи прихода к власти у общины нет, она ни в коем случае не завоюет популярность и останется маргинальной группой, ни на что заметно не влияющей.

Два классичеких примера. Христианские общины так бы и остались маргинальными, если бы их предводители не стремились к власти - сначала на уровне городов, а потом и всей страны - Византийской империи. Император Константин, обладая соответствующей властью, объявил христианство государственной религией. И идеология разрозненных поначалу, но стремящихся к власти христианских общин, победила в общегосударственном масштабе.

Коммунистические ячейки тоже были поначалу маргинальными, но они стремились к власти. Получив благоприятные условия для ее захвата, коммунисты в полной мере воспользовались ими. Получив же власть, коммунисты распространили свою идеологию на всю огромную страну.

По-другому. Любой затхлый государственный министр, осуществив, скажем, экономическую реформу, изменит жизнь кучи людей в краткие сроки в такой степени, какая "низовым" общинам даже и не снилась.

Отсюда мораль. Кто хочет изменить жизнь общества "снизу", должен заранее готовиться к приходу во власть. По-другому просто не получится. Ну и не забывать, что по приходу к власти, просто необходимо будет пожестче расправиться со своими менее удачливыми конкурентами по борьбе за власть. Это просто классика жанра - возьмем тех же христиан и коммунистов - и смешно надеятся избежать этого. Все это лидерам низовых общин следует помнить и соответствующим образом готовиться.

 Отправлено: 31.05.10 18:36. Заголовок: Cat пишет: Вы ошиба..

Cat пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Ссылок же Cat пишет: на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-))

любой образованный человек умеющий работать с информацией, особенно в интернете должен понимать что не стоит верить всем научным исследованиям, нужно думать и проверять информацию самим. самый актуальный на сегодняшний день - в момент запуска рейганомики писались целые тома что такая экономика будет безкризисной, причем очень много именитых экономистов писали, а в результате имеем серию кризисов еще вроде с 90х (в сша). потом вы должны понимать, что такие "науки" как психология, социология и философия не могут быть нормально экспериментально проверены. даже экономику нельзя нормально прорабатывать изза психологического и политических факторов. поэтому к выводам тем более нужно относится с изрядным скептицизмом.

как минимум западные страны сейчас более разложены капитализмом, в них с детства закладывают все эти ценности, и проводить среди них слегка контринтуитивно, так как выбора у них нет. ну и хорошо бы посмотреть на результаты - что мы имеем? кризисы, деградацию образования(как вы себе представляете развитую личность без образования?). а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс.

еще по моему вы не совсем уловили смысл моей фразы - я не против индивидуализма, но для меня это не противоположность коллективизма, это необходимый этап развития чтобы не быть толпой в группе. даже в тексте который вы привели

цитата:

Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач.

заметьте, образование групп для решения задач!

 Отправлено: 31.05.10 18:41. Заголовок: вообще имху отторжен..

вообще имху отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости. поясню свою мысль - пока человек(ребенок) совсем не умеет думать, в нем развивают личность(индивидуализм), учат думать, учат самостоятельности(следовать своим желаниям). но если человек застревает на этом этапе, то и ценности у него остаются только эгоистические(мещанские) - все для себя. только развившись дальше, можно понять важность пользы для общества(а не только для себя) и вот с этим то проблемы. так как и думать нормально не учат)

 Отправлено: 31.05.10 19:16. Заголовок: да и вспомнилось, яп..

да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение?

 Отправлено: 31.05.10 20:34. Заголовок: Spawn пишет: нужно..

Spawn пишет:

цитата:

нужно думать и проверять информацию самим.

Я, представьте, в курсе, что нужно думать и проверять. Вы просили ссылок на конкретные исследования - я их дал. Это как бы нормальная практика на форумах - в подтверждение своих слов приводить ссылки. А уж раскапывать их на истинность - это уж личное дело каждого, в зависимости от наличия интереса и времени.

Spawn пишет:

цитата:

а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс.

Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже.

Spawn пишет:

цитата:

образование групп для решения задач!

А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам?

Spawn пишет:

цитата:

отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости

Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества.

Spawn пишет:

цитата:

как вы это обьясните? опять исключение?

Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно.

 Отправлено: 31.05.10 22:34. Заголовок: По-моему, Джонс-таун..

По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта. Когда окржающие попытались разобраться, чт там происходит, психически больной руководитель (Джонс, разумеется, его именем она и названа) решил устроить показательное самоубийство. А тех, кто сам не захотел покончить с жизнью, расстреляли охранники из автоматов. Тот факт, что такие охранники существовали, уже о многом говорит. Часть людей после всей ужасающей трагедии оказалась погибла от огневых ранений, а не от яда. Сам же Джонс, прихватив кассу, смылся в неизвестном направлении (вот и думай, бил ли он психически больным). Когда все это произошло, нас, современников, охватил ужас. Там было просто очень много людей... В принципе, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, желательно учитывать ошибки. В таких небольших все же повторю - замкнутых коллектиах может резко повыситься внушаемость. И тогда может произойти самое ужасное. (Трудно представить трагедию, более страшную, чем в Джонс-тауне).

 Отправлено: 31.05.10 22:36. Заголовок: Cat пишет: Вы проро..

Cat пишет:

цитата:

Вы пророк?

Нет!
А что?

 Отправлено: 31.05.10 23:02. Заголовок: roger пишет: желани..

roger пишет:

цитата:

желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих.

Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю).
На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена.
Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем).
Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.).

 Отправлено: 31.05.10 23:40. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет! А что?

А почему тогда Вы так уверенно пишете, что грядет катастрофа? :-)

Эуг Белл пишет:

цитата:

Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе.

Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс?

 Отправлено: 01.06.10 07:03. Заголовок: Cat пишет: Почему ж..

Cat пишет:

цитата:

Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже.

так там вообще своих ученых скоро не будет. ходит грустная шутка что американские институты это место где русские профессора преподают китайским студентам.

Cat пишет:

цитата:

А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам?

отрицает. ведь в группе по естественным причинам появляется лидер и начинает командовать. а индивидуальность не любит когда ей командуют?

Cat пишет:

цитата:

Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества.

сравните сельскую общину из неграмотных крестьян и коллектив образованных ученых. в первом случае это действительно от неразвитости. во втором - наоборот.

Cat пишет:

цитата:

Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно.

медленный прирост населения это явно следствие. плюралистическая культура? это где в штатах то? вы наверное слишком много читали про их политкорректность. а по факту посмотрите что проиходит в том же ираке, или африке - кругом навязывается именно американская культура причем в первую очередь потребления, местные культуры агрессивно вытесняются.

Эуг Белл пишет:

цитата:

По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта.

можно ссылку на вашу версию? я более склонен доверять вот этой - http://anticomprador.ru/publ/34-1-0-375. как минимум в тоталитарных сектах нет образования и медицины, а там было.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю). На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена. Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем). Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.).

по моему вы еще верите в капитализм и демократию. я раньше тоже думал что как мы хорошо живем, как вольно дышать, что меня при моем вольнодумстве при советах бы уже выпилили наверное, да и обязаловку я не люблю(все эти шествия и прочее). но по факту - те системы что сейчас рулят в мире просто нерабочие. я это и раньше понимал(на примере профанации выборов в нашей стране), но думал это местные особенности. оказалось в штатах все еще хуже. а когда пару лет назад в связи с кризисом стал активно интересоваться, то выяснил много интересного(причем безо всяких теорий заговоров). так что вам тоже очень советую покопать, пока еще не поздно.

в любом случае, в системе рулят элиты и бюрократия(последняя особенно опасная так как растет, элиты хотя бы не любят делиться) и их устраивает старая система, и естественно что они сопротивляются нововведениям. потому зачастую эволюция невозможна без слома старой системы. хотя я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции. иначе нам всем скоро очень не поздоровится.

 Отправлено: 01.06.10 10:17. Заголовок: Cat пишет: Интересн..

Cat пишет:

цитата:

Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс?

Пророки пророчествовали, а ученые строили имитационные модели. У меня был диплом по имитационным моделям, и я еще в нчале 70-х, как раз после прочтения "Часа Быка" не пророчествовал, а ПРЕДПОЛАГАЛ, что в сердине 21-го века будет ГЭК. Кстаи, ИАЕ был один из тех, кто эту теорию выдвинул раньше всех. Это было НЕ ПРОРОЧЕСТВО, А РАСЧЕТ ИМИТАЦИОННОЙ МОДЕЛИ (точнее моделей серии "Мир"). Потом это стало ИГРОЙ "Сим-ёрл", в которуя я с удовольствием играл, и я вдел, настолько ТРУДНО работать со сложными сстемами. (Факт, однако, состоял в том, что с ними вообще никто не работал).
СОВПАДЕНИЕ ПРЕДСКАЗАНИЙ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МИСТИКОВ И НАУЧНЫХ ФУТУРОЛОГОВ ЧИСТО СЛУЧАЙНОЕ, если исключить возможность парапсихологических предсказаний.
Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ. Это даже не порочество Маркса о гибели капитализма (хотя я нашел у Маркса некоторые аспекты научного прогнозирования, 2-й том "Капитала", у нас этому здесь целая тема посвящена). В настоящее время идут по нарастающей:

РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ,

ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ (возьмем события в Мексиканском заливе, к примеу, появление громандных островов мусора в океане и т.д.)

ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ.
Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью.
Вот когда "грянет", тогда мы оглянемся назад, и тогда мы скажем: "Вот какая была ХОРОШАЯ эпоха". А сейчас, не имея базы для сравнения (кроме рассказов бабушек и дедушек о ВОВ) мы можем называть ее "античеловеческой" и как угодно.

 Отправлено: 01.06.10 10:32. Заголовок: Spawn пишет: я тоже..

Spawn пишет:

цитата:

я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции.

Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй".

 Отправлено: 01.06.10 10:37. Заголовок: Ссылки по Джонс-таун..

Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов...

 Отправлено: 01.06.10 13:18. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ссы..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу.

Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные...
По счастью, советские власти проявили мудрость и все дальнейшие события произошли не на нашей территории...
Действительно странно, что кто-то рассматривает вот такую секту как позитивный пример

 Отправлено: 01.06.10 13:49. Заголовок: Spawn пишет: да и в..

Spawn пишет:

цитата:

да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение?

Здесь также смешение понятий. Японские патенты, как правило, это некие усовершенствования ранее созданного не в Японии. Вклад же японцев - а равно и китайцев - в развитие науки, в новые открытия весьма мал. И если японские ученые получают Нобелевские премии - так работают они в США
Это сами японцы признают - у них культура почитания авторитетов не слишком поощряет высказывание оригинальных идей. Как говорится, свое мнение имею, но с ним решительно не согласен если начальство не одобрило...
Но в последнее время японцы, насколько можно судить, заметно приблизились к западному образу жизни - отсюда и некоторый взлет науки. Вот уже и Луну собрались исследовать - а ведь космическая программа у них шла очень трудно (это можно легко проверить), несмотря на все прикладные достижения...
И Китай также идет тем же путем - не полагаясь на "интровертные методы Востока", перенимает западный образ жизни.

 Отправлено: 01.06.10 13:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: Со ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ.

что за модели и где можно почитать поподробнее?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй".

полностью согласен. но посмотрите на тот же капитализм, для увеличения прибыли нужен спрос, спрос активно поднимают рекламой(причем начинают прямо с детей, это хорошо описано в книге потреблябство - болезнь угрожающая миру, есть в свободном доступе) - вот вам и искушения, причем прямо встроенные в систему. и легко проследить связи с увеличением времени работы, что уменьшает доступное время на саморазвитие, плюс прибыль это понятие вне морали, и закрывает глаза на суть - на получение прибыли от деструктивных явлений(торговля наркотиками как крайний пример, а есть и примеры госпреступлений, теже войны с прибылью для торговцев оружием итд, война вообще дело выгодное). в общем неспособность просчитать и учесть долгосрочные прогнозы, в такой системе(ориентированной на прибыль) - ведет прямо к самоуничтожению, и экологическому и человеческому(деградации).

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов...

прочитайте ссылку, там все описано. люди не кончали с собой, охраников не было, стреляли вообще не люди из поселка. сам создатель никуда не сбежал, его убили там же. посол из ссср, куда они обращались с просьбами о защите, о них отзывался очень хорошо, сам к ним приезжал и все видел(приведены фрагменты его писем). что касается сообщений в прессе, то они были из западных источников, а учитывая особенности операции, нет оснований им доверять. вообще если есть адекватная информация о том что это всетаки была тоталитарная секта то было бы очень интересно почитать. в общем в наш век пропаганды надо проверять, проверять и еще раз проверять. ну и думать самому конечно)

roger пишет:

цитата:

Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные...

просто люди верили в декларирумые ссср идеалы, загнивание наружу не было видно) а идеалы им по сути вполне соответствовали - что в этом плохого? где неадекватность?

 Отправлено: 01.06.10 14:50. Заголовок: Spawn пишет: в чем ..

Spawn пишет:

цитата:

в чем же она тогда сверх?

Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже.Spawn пишет:

цитата:

яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию

Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные
Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся.
Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов..
Spawn пишет:

цитата:

факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды).

Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ?
Если серьезно, то имеется в виду пресловутое "общество потребления", а точнее бвыло бы сказать - "общество МАССОВОГО потребления". Ибо потреблять мат. блага люди хотели всегда (надеюсь, не надо доказывать примерами из классической литературы) - но ранее у большинства основную заботу составляло элементарное выживание. Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше? Чуть = потому что я лично как-то не наблюдаю и не ощущаю особых излишеств. В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает. Лично я вполне ощущаю планку максимального своего потребления и был бы не прочь ее повысить. Но и большинство людей и в России, и в более благополучных странах эту планку хорошо чувствуют и через нее не перелезают.
Что касается того, что нужное, и что излишнее, то тут вопрос: а судьи кто: Я вот ЛИЧНО вполне согласен насчет мобильников: у меня их 2 штуки было за всю жизнь и я их не использовал и на 5% возможностей - не нужно мне это...Но ведь у молодого поколения на этот счет может быть совсем иное мнение...
Что писал Ефремов, я помню...Кажется, он американские автомобили осуждал за их излишества - даром, что его героев здорово выручила именно американская машина. Но писалось это в СССР, в то время, когда и Москвич считался предметом роскоши, а не средством передвижения. С тех пор и американские машины стали куда экономичее и экологичнее, и жители России изменили свои представления о необходимом и излишнем...
Да, общественный транспорт экономичнее и, следовательно, эффективнее личного. Но это вопрос конкретной государственной политики - нужно развивать системы общественного транспорта и экономически давить на любителей личного авто. Что, собственно, и делается сейчас в Европе и в Америке. И могло бы делаться у нас - при известных условиях...
Да, производство множества приниципиально одинаковых вещей также неэкономично с точки зрения издержек - но тут мы имеем дело с ПСИХОЛОГИЕЙ потребителей, а она требует ВЫБОРА.... и проигрыш тут не так уж велик по сравнению с "психологией дефицита". Как заметил еще в 1920-е годы некий меньшевик, большевистское плановое хозяйство имело бы шансы на успех, если б в стране обитали одни мужчины - их потребности худо-бедно можно унифицировать и распланировать.. но при наличии женщин этот номер не пройдет! Что, косвенным образом, признавал и такой суровый классик, как ИАЕ...
Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям.
Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения. Но это опять же не для нынешнего российского государства...

 Отправлено: 01.06.10 16:24. Заголовок: Spawn пишет: индиви..

Spawn пишет:

цитата:

индивидуальность не любит когда ей командуют?

Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке.

Spawn пишет:

цитата:

кругом навязывается именно американская культура

Конкуренцию между странами, которая копирует собой конкуренцию между людьми, еще никто не отменял. США просто делает то, что очень хотела бы делать Россия, да кишка у России тонка.

 Отправлено: 01.06.10 16:34. Заголовок: Эуг Белл пишет: уче..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ученые строили имитационные модели

Какие еще имитационные модели для системы такого уровня сложности, как мир??? Жили бы Вы в 19 веке, Ваши имитационные модели выдали бы результат: грядет глобальный кризис из-за переизбытка конского навоза на улицах городов. Намек понятен?

Эуг Белл пишет:

цитата:

В настоящее время идут по нарастающей: РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ, ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ. Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью.

Если намек не понятен, объясняю: простой экстраполяцией предыдущих условий мир не смоделировать, ибо все время появляются новые факторы, которые ранее были не известны (не изобретены). Если уж так хочется спасать всех и вся, вступайте-ка лучше в движение экологов, как Андрей Козлович, добейтесь закрытия хотя бы одного какого-нибудь завалявшегося неэкологического заводика, больше пользы будет.

 Отправлено: 01.06.10 16:49. Заголовок: roger пишет: Так во..

roger пишет:

цитата:

Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше?

Я пришел к той же мысли. Потреблятство - просто идеологический жупел совков (извиняюсь, если кого этим обидел), без малейшей попытки серьезного анализа этого явления.

roger пишет:

цитата:

Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям.

Да. Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане?

roger пишет:

цитата:

Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения.

Извините за нескромность, но о регулировании репертуара телевидения писал я.

 Отправлено: 01.06.10 21:22. Заголовок: Коротко о...

Коротко о...

Сперва привиделась мне банальная ужо линия индивидуалисты - коллективисты, но тут пригрезился аж треугольник - стороны которого сквозь непроглядный туман новизны увиденного)) опознал как:

1 ИНДИВИДУАЛИЗМ, представлен в единственном числе Cat'ом. Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)), ты более чем успешно принимаешь желаемое за действительное, уверенно отметая нежелаемое Например,
Cat пишет:

цитата:

Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане?

Теоретически, плохого-то оно, может, и ничего, да только мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!" Лично я не сомневаюсь, что подавляющее большинство людей, имея удовлетворенными повседневные желания, не-повседневными просто таки вообще не отяготится ;/ Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет...

Cat - еще раз прошу, без обид! Это ведь только мое имхо

2 КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть)))
Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть

3-ю же вершину треугольника обозначу понятием РЕАЛИЗМ. Чисто как в анекдоте: оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - матчасть автомата Калашникова Ярким знаменем сей 3-й вершины реет Roger Действительно, его более чем здравый прагматизм здесь просто восхищает, без преувеличений. Спасибо сему форуму! что "спровоцировал")) Roger'а так проявиться - на других ресурсах и в личном общении он не "баловал" слушателей столь великолепным изложением...

Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью.
В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении...

В правильности сего вывода, невзирая на его интуитивное происхождение, я вполне убежден. При том, конечно, здесь ничего не формализовано: в чем измерять порог расхождений?? того пока не ведаю...

______________________________________

Трак Тор, спасибо за ссылку :)

Spawn, к моему собственному удивлению (и огорчению) критику альтернативной энергетики с ходу не нашел Скачивал ведь некогда из Сетки статью (имхо, интересную) - точно помню, что скачивал!.. А вот поди ж ты, не найду :(
Из сохраненного в лазаньях по всемирной паутинке была еще пара любопытных сайтов; пока тоже не нашел - надо будет на другом компьютере посмотреть.

 Отправлено: 01.06.10 22:49. Заголовок: Оцелот пишет: Не в ..

Оцелот пишет:

цитата:

Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)),

Э-э-, как бэ мы пока на брудершафт не пили. Оно, конечно, я чел простой, но здесь и не пивнушка, так что о переходе на "ты", наверное, здесь лучше договариваться заранее. А на критику обижаться трудно. Тем более, что ее, критики индивидуализма по существу, пока не было.

Оцелот пишет:

цитата:

Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет...

А кто Вам сказал, что материально обеспеченного человека жизнь "пинать" не будет? Деньги - это очень важно, но и они далеко не всегда могут защитить от поворотов судьбы. И следуя Вашей логике, для того, чтобы что-то делать, а не лежать камнем, нужно всегда ходить полуголодным, оборванным, и не дай бог иметь такие материальные блага, как автомобиль и мобильный телефон.

 Отправлено: 01.06.10 22:52. Заголовок: Оцелот пишет: мудр..

Оцелот пишет:

цитата:

мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!"

характерно, что пословица-то русская.

 Отправлено: 02.06.10 12:17. Заголовок: roger пишет: Ну мож..

roger пишет:

цитата:

Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже

по моему общих идей сейчас полно, но как вы сами заметили - конкретных не хватает, вот они то как раз и нужны)

roger пишет:

цитата:

Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся. Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов..

роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было, Но осторожно, там водятся тролли!). хочу только отдельно отметить - у нас сейчас самообеспеченность продуктами ниже 50 процентами, в основном идет тот же импорт и мяса, и курицы и злаков и яблок. так что все проблемы актуальные на западе для нас тоже актуальны на все 100. даже больше, так как к нам вести дальше и обрабатывают сильнее. ну и высококачественное лучше вести в где заплатят больше, в теже штаты (там кстати есть целые сети где продаются именно экологически чистые продукты, но там все строит в три раза дороже, и далеко не все пустые понты).

roger пишет:

цитата:

Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ?

опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее.
но самое главное - roger пишет:

цитата:

В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает.

если вы внимательно посмотрите в корни нынешнего кризиса, то как раз увидите что причина в долгах - когда люди жили на кредиты. тот же кризис недвижимости был вызван обилием принципиально невозвращаемых кредитов на жилье, которое давали кому попало. остальное в книжке про которую я писал, там тоже много завязок описано. в общем вы просто недооцениваете проблему.
ну и хочу привести цитату одного товарища, с которым я полностью согласен, надеюсь она вам подскажет что я не сторонник лишить людей всех благ)

цитата:

То есть мы приходим к противостоянию не систем производства(плановая экономика/свободный рынок), а к выбору: что собственно лучше, чтобы общество медленно зверело от нехватки современных товаров или сходило с ума от приступов бесконечного потребительства. ... Однако общество усиленно гоняют между этим молотом и наковальней, не давая ему спокойно осмотреться и поискать другой путь, основанный на прожитом опыте и здравом смысле.

 Отправлено: 02.06.10 12:35. Заголовок: Cat пишет: Да, инди..

Cat пишет:

цитата:

Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке.

взаимно) коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе) я вам даже отдельно написал, что для меня индивидуализм - необходимый этап развития. но не конечный. кстати если хорошо подумать, то стает понятно что любая коллективная работа выгодна, не только совместная защита, но вы похоже этого просто не понимаете)

кстати если вы той статье пройдете по ссылкам, то увидите там труд фон хайека, он прям так и называется индивидуализм. так вот, хайек очень сильно ругал социализм и плановую экономику и доказывал что только капитализм и свободный рынок, причем с минимальным(!!! - это важно) вмешательством государства, сделает всех хеппи. так вот, как вы видите, кризис в штатах как раз и начался с отмены регуляций государством фондового рынка(введеных после кризиса в 30ые годы, великой депрессии). и к чему это нас привело мы можете наблюдать сейчас в мире, что по моему наглядно доказывает несостоятельность таких взглядов. еще советую прочитать про корпорацию энрон, тоже очень яркий пример отсутствия контроля со стороны государства. если вкратце они пролоббировали отмену гос регулирования на цены на электричество, мотивируя тем что государство ограничивает свободный рынок и конкуренцию, а конкуренция как известно ведет к снижению цен. у них получилось. потом они поимели весь рынок, цены взлетели и в следующие годы в калифорнии было несколько крупных отключений электричества. потом были скандалы, расследования, казни, но похоже ничему не научились, что и показали последующие кризисы) хотя пример весьма поучительный.

вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию, так как вы в другой теме конкретно написали что для вас общение на форуме не имеет смысла, "просто потрепаться", так что я отвечаю скорее не вам, а чтобы у людей, кто потом будет читать тему, и возможно с большим доверием отнесется к словам собеседников (изза обсуждаемых тем), не сложилось впечатление что ваша точка зрения единственно верная.

 Отправлено: 02.06.10 12:52. Заголовок: Оцелот пишет: КОЛЛЕ..

Оцелот пишет:

цитата:

КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть))) Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть

я выше коту ответил, что индивидуализм это просто этап, так что нормально уживается. по моему коллектив ученых - хороший пример. без личного развития нормальным ученым не стать.
Оцелот пишет:

цитата:

Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью. В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении...

потому и я, и эуг белл отдельно говорили о создании общего базиса/платформы.
но по моему это не вопрос расхождения, что типа один коллективист, другой индивидуалист, и все, им не сойтись. при умении и самое главное - ЖЕЛАНИИ докопаться до истины, уважении к собеседнику(как минимум желание понять его точку зрения). вполне может помочь выработать общую позицию.
кстати говоря, все эти ярлыки - индивидуалист/коллективист/социалист/капитализм по моему нисколько не помогают, наоборот разделяют. главное должно быть - разумность. должен ли быть индивидуализм? да должен, так как без него не стать личностью, Человеком. должен ли быть коллективизм? да, так как открывает гораздо больше возможностей для решения проблем. должен ли быть социализм? да, должна быть социальная защита людей. должен ли быть капитализм? нет , так как по моему это в принципе нерабочая система(вот это как раз и нужно прорабатывать с теми кто не согласен, понятно изложить почему она нерабочая и прямотаки античеловеческая), должен ли быть коммунизм - да, так как позволит снизить трату ресурсов, которые конечны. если найдутся ОБОСНОВАННЫЕ доводы против - их надо учитывать вплоть до полной смены позиции. но для этого их надо уметь слышать, чего многие не умеют)

 Отправлено: 02.06.10 17:34. Заголовок: Spawn пишет: коллек..

Spawn пишет:

цитата:

коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе)

Мне вообще-то коллективистские ценности внушали не на Западе, а как раз в СССР. Накушался я их тогда до черта, начиная с детского сада. И что коллективизм - это отстой, я своим умом допер :-)

Spawn пишет:

цитата:

вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию,

Так и не продолжайте, проблема что ли. А я буду писать здесь то, что сам посчитаю нужным (ибо заявляется, что этот форум - свободная площадка для выражения своих мнений, во всяком случае так заявляет "интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл).

 Отправлено: 02.06.10 23:16. Заголовок: Индивидуализм, коллективизм...

Из Вознесенского:

цитата:

Я думаю, право ли большинство? Право ли наводненье во Флоренции, круша палаццо, как орехи грецкие? Но победит Чело, а не число. Я думаю – толпа иль единица? Что длительней – столетье или миг, который Микеланджело постиг? Столетье сдохло, а мгновенье длится. Я думаю…

 Отправлено: 03.06.10 08:07. Заголовок: Несколько коротких и..

Несколько коротких и несвязных мыслей о коллективизме-индивидуализме.

1. Человек социален. Он не есть оторванная от общества единица. Наши мысли - это сокращенные диалоги с "другими" (что доказано и в психологии, и в философии). Слово не существует без тех, кто его произносит и тех, кто его воспринимает, понимает. МЫСЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ. Поэтому если я думаю, значит существуют ДРУГИЕ. (Что является философским опровержением солипсизма).

2. В этом смысле социальное это больше и тоньше, чем коллективное.
Демократия - это формальный коллективизм. Поэтому совершенно непонятно, каким образом некоторые коммунисты называют демократию дерьмократией, ведь этим высказыванием они сами замазывают себя этим веществом.
Однако социальность - это не демократия. Это просто констатация включенности человека, его сути в социум. Констатация НЕРАЗРЫВНОСТИ человека и общества.

3. Эта неразрывность (априорная связь), имхо, предполагает столь же априорные аксиомы этики. Одна из которых (= категорическому императиву) состоит в априорном РАВЕНСТВЕ людей друг с другом. Другая - в том, что благо одних, основанное на горе-несчастье других, благом не является.
Я считаю, что эти положения УНИВЕРСАЛЬНЫ и априорны. Что они действуют ДЛЯ ЛЮБЫХ культур. Их также можно рассматривать как интеркультурные ценности (этические законы) для оценки отдельных культур (цивилизаций) в этическом плане.

4. Из вышеописанного НЕ СЛЕДУЕТ, что отдельная общность (локальный социум) может доминировать над личностью. Все обстоит КАК РАЗ НАОБОРОТ. В "локальном сообществе" (в семье, в рабочем коллективе, в государстве) доминирующим является как раз отдельная ЛИЧНОСТЬ. В государстве, например, должны действовать неукоснительные права личности (зафиксированные в "Декларации прав человека", которая, имхо, даже не является полной.

 Отправлено: 03.06.10 08:18. Заголовок: Cat пишет: "инт..

Cat пишет:

цитата:

"интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл).

Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов. Я думаю, никто из нас не будет распоряжаться чужими текстами (в репликах) без согласования с их авторами.

Итак, довольно часто бывает, что мы выходим из дискуссии с кем-то, если найдено взаимное согласие, или становится ясно, что такого согласия не получается. В этом нет ничего плохого (а как может быть иначе?). Это НОРМАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС работы.

 Отправлено: 03.06.10 10:21. Заголовок: Spawn пишет: роджер..

Spawn пишет:

цитата:

роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было

Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен?
ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нт такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Послдедний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот
lurkmore также с удовольствием посещаю так что я в теме...
Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами...

 Отправлено: 03.06.10 10:46. Заголовок: Spawn пишет: опять ..

Spawn пишет:

цитата:

опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее

Так миру постоянно угрожают какие-то проблемы И то, что люди их осознают и бьют тревогу - это начало их решения. Как выражался А. Никонов, если общество скорбит об упадке нравственности, значит, с нравственностью в нем все в порядке Нет ничего хуже, чем самодовольство (можно тут СССР вспомнить, в котором изначально провозглашалось отсутствие "коренных противоречий" и "язв буржуазного общества").
Добровольное ограничение потребления - дело хорошее. Если есть что ограничивать, конечно...Но, в общем я согласен с уважаемым Эуг Беллом, тут все зависит от воспитания человека. Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят. Для примера опять же СССР возьмем - именно из бывших советских людей сложилось такое сверхпотребительское общество, какого нигде больше и не найдешь...
Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить?
Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе.
Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но....
Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение...

 Отправлено: 03.06.10 14:09. Заголовок: roger пишет: Я в те..

roger пишет:

цитата:

Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен?

мне знакомы примеры когда раньше в детских наборах юного физика реально плутоний клали. со всеми вытекающими последствиями от радиации. и героин в аптеках как лекарство от насморка продавали. просто не знали тогда о вреде. поэтому пока эффект неизвестен очевидно что лучше не испытывать на себе. генетические механизмы, как вы понимаете, они не так работают что у вас сразу рука или голова отвалится) но на ваших детях или правнуках последствия вполне могут проявится и исправить будет на порядки сложнее. зачем выдумывать себе проблемы?
я думаю сейчас и нормальной еды бы всем хватило, если бы ее не выбрасывали бы в мусорку в таких больших количествах(по штатам есть статистика, сравните с тем сколько нужно голодающим странам), и если бы не калечили среду обитания(почитайте про деградацию чернозема и проблемы от удобрений). дешевая еда на заводах это мысль интересная, но сначала бы хотелось посмотреть на какие там проблемы с гидропоникой и аэропоникой, (надеюсь и до этого дойдем). в чудеса химпрома я както после всяких глютоматов не верю.

roger пишет:

цитата:

ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нет такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Последний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот

я считаю что информацию можно получать их любых источников. нет таких людей которые кругом правы, и нужно очень поискать тех кто кругом неправы, и услышав о какойто проблеме хоть от какойнить собчак вполне можно накопать чтонить интересное. хотя конечно необязательно что выводы будут такие же) но по еде и ювеналу я склонен согласиться, к тому же инфу уже слышал из разных источников(нет, не с нтв:)). телек я сейчас вообще не смотрю, фильм осторожно еда скачал из интернета сам. про яблоки и курицу кстати читал вообще лет пять-восемь назад(когда эту тему никто не поднимал) ходил в интернете текст от мужика который долго живет в штатах, он там все это описывал(могу поискать если интересно). в общем я сейчас в супермаркет как на минное поле хожу, тут засада, тут засада)

roger пишет:

цитата:

Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами...

вы зря принимаете разумное беспокойство за панику. когда паникуешь мозги не действуют, это не мой случай) но когда все что сейчас делают оценивают по прибыльно/неприбыльно, а не полезно/бесполезно/вредно, то вероятность получить проблемы со здоровьем из-за того что провести дополнительные исследования было дороже чем дать взятку - весьма возрастает. про экологию на месте поселения - ну вы ведь про эту проблему знаете(что нужно проверять)? что мешает выбрать место поэкологичнее- не рядом с аэс и не ниже по течению стоков завода? ну так все что выберете полюбому лучше чем в городе будет.

roger пишет:

цитата:

Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить? Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе. Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но.... Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение...

то что нужно для развития по определению потреблятством не считается. путешествия - надо смотреть, учитывая что большинство ездит побухать в отелях в египте или тупо отметиться в известных местах(нацарапать слово из трех букв на античной колонне) - чем не потреблятство? хоть бы почитали куда едут сначала. про фильмы/книги даже не смешно, посмотрите сколько откровенного хлама снимают/пишут. ну упразднить не надо, но чтото с такими тратами ресурсов и времени сделать очевидно придеться, как минимум отойти от оценки по прибыльно/неприбыльно.
вы не понимаете что времена изменились, общинам теперь не обязательно быть изолированными от общества. а если нет изоляции, то больше внимания в том же интернете. и если будет хотя бы один проект успешный, то найдутся те кто последуют примеру. настроения в обществе и кризис этому поспособствуют. посмотрите хотя бы как блаженные анастасиевцы развернулись с помощью интернета - явление уже очень массовое, хотя сдается мне что со временем они поймут куда попали).

небольшое пожелание - вы бы вместо того чтобы писать что не получиться потомучто вот этого не будет. спросили бы, а вот это будет? а как собираетесь этого добиться? и потом уже критиковать. а то получается что вы спорите сами с собой - со своим представлением о том что может быть а чего не может быть в _вашей_ модели поселения.

 Отправлено: 03.06.10 23:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я н..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов.

Под "интеллектуальным собственником" я имел ввиду отнюдь не Ваши права на тексты присутствующих, а права на некую интеллектальную собственность, которой в данном случае является идея создания свободного форума для выражения свободных мнений. То есть автор идеи создания форума "Мир Ефремова" является одновременно и интеллектуальным собственником этой идеи. :-))

 Отправлено: 05.06.10 05:11. Заголовок: Хорошо. :-)..

Хорошо. :-)

 Отправлено: 05.06.10 05:40. Заголовок: roger пишет: Принуд..

roger пишет:

цитата:

Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят.

Например, верхний предел потребления (потребительский максимум) может вводиться "принудительно" как своего рода правила игры. Однако это кое к чему приведет само по себе. Речь о том, что люди перестанут помирать от голода и пр.
Нам раньше говорили: да оставьте вы этих капиталистов в покое - мол, это неизбежная плата за экономический прогресс, а в доля их потребления не слишком большая. Я подозреваю, что в наше время это не так. Давайте возьмем и подсчитаем, что будет, если разделить потребление богачей на всех. Я думаю, это сейчас очень немалая доля. То есть классическое действие: отобрать собственность ("потребительскую": дома, мебель, машины, вещи...) у богачей и поделить ее поровну в наше время, в эпоху потребления как раз имеет большой смысл. И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Но не забудьте контекст: эта "отборка" должна длиться не менее 30 лет и осуществляться с помощью жестко прогрессивного налога. Если при цитировании эту фразу кто-нибудь опустит, то я сразу заявляю, что это не честно.
Иными словами: экспроприируйте экспроприаторов, но делайте это медленно, на основе поддержанных подавляющим большинством общества законов - вот мое предложение. Разумеется, оно отнюдь не однозначное, содержит внутри разные опасности (сопротивление богачей и подкупленной ими части населения, возможность гражданской войны и хаоса, возможность за 30 лет падения власти, которая это начала делать и т.д.) ЭПОС могло бы быть "зоной, свободной от богачей", и там могло бы быть реально проверено неноменклатурное (рыночное) управление экономикой без резкой дифференциации на сверхбогатых и "сверхбедных"...

 Отправлено: 05.06.10 06:03. Заголовок: уже было) в штатах п..

уже было) в штатах после войны вроде бы налоги на богатых были около 90%) но это привело во первых к пользованию оффшорами а во вторых богачи использовали свое влияние на буша(хотя вроде при рейгане до 70% уже снизили ) и пролоббировали снижение налогов, якобы для оживления экономики) результаты мы видим сейчас, богатые стали еще богаче, бедные обеднели, просто перестали работать механизмы возврата и распределения денег) и по моему это естественно для демократической системы быть уязвимой к людям с деньгами)

 Отправлено: 05.06.10 07:29. Заголовок: Я понимаю - это серь..

Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ. То есть речь идет не о том, что экономика "замораживается", наоборот, о том, что норма инвестиций должна быть увеличена. Другое дело, что собственник не сможет использовать в полной мере прибыль НА СОБСТВЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ. Потому что налоги вырастут не на прибыль, а на потребление. Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству). Через пару лет станешь нищим. И никакие оффшоры не спасут. Контроль производится сразу и немедленно, т.к. невозможно иметь большой дом, чтобы снаружи он был маленький, или шикарную машину, которая будет только стоять в гараже и т.д. И я считаю, прямо сейчас нужно бороться за высокие прогрессивные налоги на личное потребление и на роскошь.
Что касается богачей, которые могут что-то лоббировать, то... ну почему бы не контролировать деньги на лоббирование? Когда у тебя таких денег мало, особо не разбежишься... Гораздо более серьезная опасность, имхо, при такой системе, что контроль за потреблением может превратиться в базу для диктатуры.

 Отправлено: 05.06.10 13:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: И эт..

Эуг Белл пишет:

цитата:

И это является частью м о е г о проекта будущего поселения.

Женя, это не о поселении, это политическое предложение. Со всеми прелестями этого замечательного занятия - политики.
В его сути же я тебя полностью поддерживаю

 Отправлено: 06.06.10 14:16. Заголовок: Ну, граждане хулиган..

цитата:

Ну, граждане хулиганы тунеядцы алкоголики, кто хочет поработать?

(операция "Ы") :)
Поговорили о разном достаточно. Безобразничать в потреблении не надо, надо быть свободной личностью, но в коллективе других личностей, надо что-то делать, что-то надо делать, что-то делать надо...

цитата:

Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"

(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997)
Давайте строить коммунитаризм.

Я бы еще больше ограничил модель - независимость от "большого общества" в части ЖКХ. Остальное слишком мифично: ни в здравоохранении, ни в соцзащите и соцразвитии вообще не может быть никакой серьёзной независимости.

А вот всякие принципы минимакса для децентрализованной слабо зависимой (внутренне, ТОЛЬКО ВНУТРЕННЕ) от "большого" общности только и можно обкатывать (см. пред пост о политике).

 Отправлено: 06.06.10 19:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ.

насколько я знаю он был просто на доходы, прогрессивный налог, больше получаешь дохода - больше платишь налогов. про налоги на роскошь -ну не знаю, я не думаю что проблема в сфере потребления. скорее наоборот, развитие промышленности наступило когда рабочие стали получать достаточно для жизни и даже более, и эта новая масса потребителей сформировала гораздо больший спрос чем раньше создавали немногие богачи. так что проблема с богачами была не в том что они много покупают, а наоборот, что они мало покупают) и полученные деньги инвестируют для получения еще больших денег) так что по моему не с того конца подходите.

в любом случае, как выше заметили, это политическое предложение, и такими декларациями вы ничего не добьетесь так как власти у вас нет. предлагаю вернуться ближе к телу - о реализуемых практических задачах. по моему проблема сейчас в том что мало по настоящему разумных людей. и учитывая деградацию образования по всему миру, их будет все меньше и меньше. по моему поселения могут помочь решить и эту проблему, если будут реализовывать и функцию обучения и воспитания молодежи. подобные педагогические поселки уже есть и действуют. но по моему нужен более широкий профиль, чтобы не только учили на словах, но и личным примером как надо жить) отсюда вопрос от которого зависит будущий вид поселения- а как надо жить настоящему человеку? трудиться по 8 часов в день на тупой работе как сейчас? еще пара часов в пробках, плюс время на сон. с таким графиком получаем автоматы у которых нет время ни подумать ни почитать ни детей нормальных воспитать) или я думаю как некоторые предложат - постоянный отдых, порхание с вечеринки на вечеринку?)

 Отправлено: 06.06.10 19:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хоч..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству).

Трак Тор пишет:

цитата:

В его сути же я тебя полностью поддерживаю

Все эти принципы тупого налогового давления на бизнес без разбора сейчас просто буксуют. Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами. И кому от этого хорошо?

К налогообложению в наше время нужно подходить более творчески. Трак Тор, мы же договорились, что в наше время к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть шИрше. Разве трудно понять, что деньги зарабатываются по разному? Кто-то просто тупо сидит и эксплуатирует ресурсы, кто-то спекулирует на бирже, ежесекундно рискуя разориться, а кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Но ко всем им одинаковые требования - больше зарабатываешь, больше отдавай. А почему, собственно, человек, который в поте лица зарабатывает деньги в бизнесе высоких технологий или в распространении душеполезных книг, должен платить одинаковые налоги с теми, кто сидит задницей на трубе?

Это коммунисты с гуманистами и коллективистами в силу своей природы не видят разницы между конкретными людьми и конкретными бизнесами, чешут их всех под одну гребенку и грозят им хрущевским ботинком. Но в наступающую эпоху индивидуализма нужен и индивидуальные подход, более справедливый. Нужно разработать шкалу "трудности зарабатывания денег", а также шкалу полезности результатов бизнеса для общества.

Скажем, кто тупо эксплуатирует национальные ресурсы (то есть те, про которые сейчас популярно считать, что они принадлежат всем), должны платить наиболее высокие и беспощадные налоги. Те, кто зарабатывает на высоких технологиях или кормит людей - не такие же налоги, а поменьше. Те, кто делает деньги в сфере культуры (классической, а не попсово-массовой!) и образования - еще меньше. Меньше всех должны платить налоги ученые :-)) Или вот пример: та книжная фирма, которая распространяет в основном развлекательное тупое чтиво, платит один налог. А та книжная фирма, которая распространяет в основном научную и образовательную литературу, платит другой налог, поменьше.

И тогда произойдет перераспределение структуры того, на чем делаю деньги. Тупо сидеть на трубе станет намного менее выгодным, любителям больших и быстрых денег придется делать делать выбор: или переходить в более творческий, технологичный и полезный для общества бизнес (где налоги будут меньше), или платить кругленькую сумму в бюджет страны. Таким образом, убиваюцца сразу два зайца: (i) развивается индивидуальный подход к разным людям и ситуациям и, следовательно, возрастает степень справедливости, (ii) происходит переориентация бизнеса в те области, где заработать деньги труднее (что развивает творчество и гибкость) и где результаты бизнеса более "социально полезны".

По-другому: величина налогов должна зависеть не от количества, а от качества. То есть не от количества заработанных денег, а от "качества" (т.е. полезности) произведенной продукции.

 Отправлено: 06.06.10 19:28. Заголовок: Трак Тор пишет: Дав..

Трак Тор пишет:

цитата:

Давайте строить коммунитаризм.

Предлагаю ничего не строить, а просто жить, работать, отдыхать, ругаться на форуме и иногда пить пиво :-)) Подозреваю, правда, что меня в этом никто не поддержит и все будут продолжать пытаться чего-то там "строить".

 Отправлено: 06.06.10 21:11. Заголовок: Cat пишет: Богатеи ..

Cat пишет:

цитата:

Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами.

Я же уже говорил о том, что необходимо предотвратить вывоз капитала. Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь.

 Отправлено: 06.06.10 21:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Уез..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь.

В эпоху глобализации это выглядит, как возвращение к железному занавесу. Примитивное насилие над свободой личности жить и работать там, где он/она хочет.