Отправлено: 07.06.14 19:17. Заголовок: Битва Мары...

Битва Мары в ЧБ и в жизни ...

Великое сражение Запада и Востока (это где-то наше время, судя по всему) - кто победил(т)?

Ведь вничью цивилизационные великие битвы не кончаются, в живых (или доминировать) останется только один.
Запад - это Северная Америка, ЕС (включая Украину), Япония, Ю.Корея, Австралия... Восток - это Китай, Южная Америка (может, не вся?), арабские и вообще мусульманские страны (но не все - Турция вот Запад), Индия...
Ещё есть Азиопа и болтающиеся не слишком значительные (хоть и немалые) страны.
Есть у нас тема 3МВ, но там не выделен цивилизационный характер будущей войны. Я в курсе, что Хантингтон насчитал с десяток цивилизаций, но у Ефремова резче - Запад и Восток

Если совсем ребром - с кем Россия и почему?
Тема, ясен пень, не совсем ефремовская получится, ну да нефиг головы в песок прятать...

 Отправлено: 14.06.14 09:40. Заголовок: Олег Умов пишет: Кто..

Олег Умов пишет:

цитата:

Кто о чем...

И мы вам очень рады:)
А по существу опровергнуть можете? Что в РФ азиатский способ производства (по Марксу, с поправкой на век), что на российском ТВ идет тотальная инфовойна против Запада, прерываемая западной рекламой западных же товаров или сделанных по западным технологиям и т.д.

цитата:

"Україна - це Європа"

Но это же правда - посмотрите на карту и на лозунги, под которыми идет необъявленная война России против Украины.

PS. И заодно опровергните чисто восточный культ личности, восторженное единодушие: в обоих палатах парламента нашелся только один человек, Илья Пономарёв, осмелившийся выступить против национального лидера по военному вопросу, за что скорее всего повторит судьбу Ходорковского. А на Западе принята "система сдержек и противовесов", плюрализм.
И проплаченные нашим истеблишментом фашистские партии Европы занимают какие-то места в европарламенте и никто их не требует "расстрелять как бешеных собак" (Вышинский бы потребовал).

 Отправлено: 14.06.14 10:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Что..

Трак Тор пишет:

цитата:

Что в РФ азиатский способ производства (по Марксу, с поправкой на век)

Так наз. "азиатский способ производства" (вернее, его некоторые элементы) был в СССР с его системой этатизма. Да, Россия обречена быть страной с очень большой долей государственного участия в экономике. Потому что климат, инфраструктура и расходы на оборону. Не Финляндия и не Швейцария. Другой вопрос - это то, что государство должно не только эксплуатировать население, но и заботиться о его материальном и духовном благосостоянии.

Трак Тор пишет:

цитата:

на российском ТВ идет тотальная инфовойна против Запада, прерываемая западной рекламой западных же товаров или сделанных по западным технологиям и т.д.

Эта ситуация и показывает, что противостояние навязано Западом. США и правящие круги Европы не желают усиления России и постоянно пакостят России. То натравливают жевуна галстуков, то провоцируют экстремистов на евромайданах. Не говоря уже о том, что НАТО вплотную подобралось к границам РФ, вопреки данным когда-то заверениям. Россия вынуждена защищаться, и для этого необходимо, чтобы народ ясно понимал - Запад (не народ, а политический истеблишмент) по-прежнему рассматривает Россию в качестве потенциального противника.

Трак Тор пишет:

цитата:

Но это же правда - посмотрите на карту и на лозунги, под которыми идет необъявленная война России против Украины.

Что правда? БОльшая часть населения России тоже находится в Европе. В том числе башкиры и калмыки - типичные европейцы.

 Отправлено: 14.06.14 10:32. Заголовок: Олег Умов пишет: СШ..

Олег Умов пишет:

цитата:

США и правящие круги Европы не желают усиления России и постоянно пакостят России. То натравливают жевуна галстуков

Это они своей рекламой своих товаров пакостят? И свои айфоны продают россиянам с диверсионными целями?
А вы уверены, что соображение, что жевать галстуки плохо - ваше собственное мнение? И что факт жевание Саакашвилем галстука действительно имел место в том виде, что вам известен - ведь известен он вам исключительно из нашего родного зомбоящика. Как и утверждение, что Саакашвили - фашист.
Только не приводите мне аргумент, что "это все знают".

 Отправлено: 14.06.14 10:41. Заголовок: Даже если бы Саакашв..

Даже если бы Саакашвили вовсе никогда не жевал галстук, это не принципиально.
О Саакашвили лучше говорить с теми грузинами, которые требуют суда над ним.

 Отправлено: 14.06.14 11:24. Заголовок: В конфликтной ситуац..

В конфликтной ситуации всегда кто-нибудь над кем-нибудь требует суда.
А вы знаете об этом из заказных статей и постановочных кадров - это богатая традиция, про фото установки Знамени Победы над рейхстагом слыхали? А 1984 читали ли?

 Отправлено: 14.06.14 11:59. Заголовок: Знаю о чем? Не доста..

Знаю о чем?
Не достаточно уже того, что партия Саакашвили потерпела поражение на парламентских выборах в Грузии (кандидат в президенты от этой партии, поддержанный Саакашвили, в 2013 набрал немногим более 20 %)?

 Отправлено: 14.06.14 19:52. Заголовок: Олег Умов пишет: БОл..

Олег Умов пишет:

цитата:

БОльшая часть населения России тоже находится в Европе.

Несмотря на это, нам внушают: "Россия - це Азиопа".
Никто за язык не тянет - добровольно отказываемся от своей европейской идентичности, не отказываясь от европейских товаров и достижений европейской науки (а про МСФО в нашем бухучете знаете?), наращивая только экспорт сырья.

Ну ладно. Россия безусловно клонится к Востоку. Обратное вы не смогли или не захотели доказывать.

 Отправлено: 14.06.14 21:38. Заголовок: Олег Умов пишет: Ка..

Олег Умов пишет:

цитата:

Какая любовь к России сквозит в высказываниях.

И к деяниям любимой нужно относиться критически. Нельзя позволять ей садится себе на шею.

 Отправлено: 15.06.14 04:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Рос..

Трак Тор пишет:

цитата:

Россия безусловно клонится к Востоку. Обратное вы не смогли или не захотели доказывать.

В каком смысле клонится? Экономически, политически, культурно-цивилизационно?
Восток уже присутствует в России в виде мусульманских и буддийских регионов.
Русская интеллектуальная элита определенно западная по ментальности (независимо от политических предпочтений) со времен основания Академии Наук и первых университетов, потому что точный научный метод - это атрибут западного мышления.
Народ также смотрит и слушает в основном отечественный и западный масскульт (о чтении я промолчу).
Где заметен восток в культуре России за исключением упомянутых регионов? Его доля крайне мала по сравнению с западной культурой.

 Отправлено: 15.06.14 05:20. Заголовок: СтранникД пишет: И ..

СтранникД пишет:

цитата:

И к деяниям любимой нужно относиться критически. Нельзя позволять ей садится себе на шею.

А для меня Родина - это не жена, с которой можно (иногда и нужно) расстаться. Это Мать, которую никогда не выбирают. И которая создала вас теми, кто вы есть, частью и продолжением которой вы есть.

 Отправлено: 15.06.14 05:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Ни..

Трак Тор пишет:

цитата:

Никто за язык не тянет - добровольно отказываемся от своей европейской идентичности

Что значит "европейская идентичность"? Россия имеет свое неповторимое лицо, свою богатую культуру.
Европейство стало политическим лозунгом, под которым западная и местная элита заталкивает ряд периферийных государств Европы в нужное политическое русло. Если нужно, то европейски идентичными объявят не только болгар и украинцев, но и турок.
Россия - это действительно евроазиатская страна и по своему географическому положению, и по наличию в своем составе ряда восточных народов. Однако культура большинства населения и интеллектуальные традиции России ближе к Западу, чем к Востоку. Точнее сказать, русская культура является очень своеобразным ответвлением христианской европейской цивилизации. Так же как культуры Греции, Грузии, Армении, православных балканских стран, которые не вполне западные, но в то же время и не восточные.

 Отправлено: 15.06.14 11:37. Заголовок: Россия клонится к Во..

Россия клонится к Востоку, отказывается от своей евроидентичности в смысле "Битвы Мары". На вашу епархию, "свое неповторимое лицо, свою богатую культуру" и т.п. не посягаю.

Родина-мать - очень нагруженный пропагандистский образ. Из 5 самых высоких статуй мира 4 в бывшем СССР, из них две родины-матери и обе с мечами.
Статуя свободы (с факелом, ничего не напоминает?) только на 6-м месте.

Родина-мать зовет! Это подходит для войны и мало подходит для мира. "Где родился, там и пригодился" - эта действующая русская пословица - архаика.
Сползание России к Востоку - это архаика.
Если вам трудно разглядеть смысл из-за вашего культурного железного занавеса, переверну для вас фразу:

В России стремится возобладать средневековая военная архаика с синдромом "осаждённой крепости", и один из важных признаков этого - сползание России к Востоку.

 Отправлено: 15.06.14 12:56. Заголовок: Битва с Марой: http..

Битва с Марой:



Мара насылает на Будду всяких чудищ.
В оригинале "Битва Мары" - это цивилизованный Восток в лице Будды борется с наваждением, архаическим злом. Никакого Запада, конешно, нет.
Из контекста очевидно, что для Ефремова в этой битве ( в ЧБ) Восток - добро.
При этом на великое сражение Запада и Востока он явно указывает, хотя в сюжете романе нет ничего западного, про США он только бездоказательно упоминает - на Тормансе не видно никаких капиталистов, зато полно советской и китайской специфики: один Совет Четырёх (политбюро) чего стоит!

Тоесть в романе у него - это Восток зло.

Да, писательство - дело тонкое, как и Восток:)
ЧБ - очень противоречивый роман и он значительно слабее (имхо), чем ТуА.

 Отправлено: 15.06.14 13:28. Заголовок: Трак Тор пишет: Рос..

Трак Тор пишет:

цитата:

Россия клонится к Востоку

Делаются попытки интенсифицировать контакты и сотрудничество с рядом государств Востока - Китаем, РК, Вьетнамом, Индией и др. Это не означает трансформацию культуры по восточному типу, русская культура останется русской при любой расстановке геополитических сил. Основа русской культуры - восточнохристианская (конкретно православная), как и основа культуры греческой, болгарской, сербской, армянской, грузинской. То есть это крайний восточный форпост европейской постантичной цивилизации.

Трак Тор пишет:

цитата:

отказывается от своей евроидентичности в смысле "Битвы Мары"

Да не существует ее, евроидентичности России.

Трак Тор пишет:

цитата:

Родина-мать - очень нагруженный пропагандистский образ.

Мать вообще нагруженный образ. От "не забуду мать родную" до Матери-Земли.

Трак Тор пишет:

цитата:

Родина-мать зовет! Это подходит для войны и мало подходит для мира.

Я ничего не говорил о призывах. Я утверждаю, что человека формирует та среда, в которой он родился, увиденные в детстве пейзажи, рассказанные матерью сказки на родном языке. Хотя я знавал людей, которые уехали в США и оттуда стали оплевывать ту страну, в которой родились и выросли. Ничего кроме презрения, такие персонажи у меня не вызывают.

Трак Тор пишет:

цитата:

ЧБ - очень противоречивый роман и он значительно слабее (имхо), чем ТуА.

С этим согласен. "Туманность Андромеды" - удивительно целостный роман. "Час Быка" плохо проработан технически и содержательно, содержит много противоречий и неясностей.

 Отправлено: 15.06.14 13:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Тое..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тоесть в романе у него - это Восток зло.

Мара - это "смертоносный". Не обязательно. что автор был на чьей-либо стороне. Возможно, Битва Мары означает взаимоуничтожающее столкновение двух одинаково плохих коалиций. Там написано, что историки пользуются периодизацией буддийского монастыря, в котором велась уцелевшая хроника. Потому и применена буддийская терминология.

 Отправлено: 15.06.14 18:50. Заголовок: Смертоносная битва З..

Смертоносная битва Запада и Востока есть в ЧБ, но её нет в ТуА (точнее, она там не смертоносная, а идеологическая).

В ТуА русские упоминались в связи с космосом и первой страной социализма, без упора на политику. Идеология социализма победила, привела к коммунизму - и никакого востока/запада.
Правда, была неизвестная публике глава о раскопках в Нью-Йорке, мотив будущего ЧБ и некоторые нестыковки в главе про убежище Ден-оф-куль.

Собственно, показана в ТуА как раз конвергенция востока и запада, социализма и капитализма (разумеется, политкорректно - Ефремов не имел привычки дразнить гусей):

цитата:

...весь мир раскололся на два лагеря - старых - капиталистических и новых - социалистических - государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество. Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека. Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений.

Искоренение вражды - это не война, а постепенное сближение точек зрения. Искоренение лжи - это вообще самое важное, как можно увидеть сейчас, при эскалации войн.

Это и есть конвергенция, про которую многие узнали от Сахарова, а большинство не ведает о ней и поныне, наступает новая эпоха вражды.

Про ЧБ в другой раз.

 Отправлено: 15.06.14 19:08. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это и есть конвергенция, про которую многие узнали от Сахарова, а большинство не ведает о ней и поныне, наступает новая эпоха вражды.

Потому что вместе с крушением СССР исчезло равновесие. США и их союзники ведут себя как мировой гегемон, не считаясь с интересами других стран, применяя двойные стандарты, совершая агрессию против неугодных режимов, промывая мозги своему обывателю потоками лжи.

 Отправлено: 15.06.14 19:14. Заголовок: Только в 21 веке США..

Только в 21 веке США и НАТО совершили агрессии против Ирака и Ливии, погрузив эти страны в продолжающийся доныне кровавый хаос. То же самое планировалось против Сирии, но усилиями российской дипломатии полное разрушение этой страны удалось предотвратить. Украинский кризис также начался не без участия западных поджигателей.

 Отправлено: 15.06.14 19:55. Заголовок: Олег Умов пишет: А ..

Олег Умов пишет:

цитата:

А для меня Родина - это не жена, с которой можно (иногда и нужно) расстаться.

Я уже говорил, что у нас с вами разные Родины. Тем не менее, про расстаться я не говорил. Я говорил о недопущении вольностей с ее стороны. Родину (как и жену) можно (иногда нужно) переделывать и воспитывать.

Олег Умов пишет:

цитата:

Это Мать, которую никогда не выбирают. И которая создала вас теми, кто вы есть, частью и продолжением которой вы есть.

Очень плохо, когда человека создает кто-то со стороны, а не он сам.

Олег Умов пишет:

цитата:

Только в 21 веке США и НАТО совершили агрессии против Ирака и Ливии, погрузив эти страны в продолжающийся доныне кровавый хаос. То же самое планировалось против Сирии, но усилиями российской дипломатии полное разрушение этой страны удалось предотвратить. Украинский кризис также начался не без участия западных поджигателей.

Тем не менее, именно путинская Россия совершает агрессию против Украины, что отнюдь не ведет к искоренению ни вражды, ни лжи. Самое печальное, что, оправдываемая некоторыми, сегодняшняя политика России, направленная якобы на усиление ее позиций на мировой арене, не ведет в светлое завтра для граждан этой страны, т. к. является именно началом той самой Битвы Мары, когда с обеих сторон стоит только Зло. Олигархические войны (на каком бы уровне не происходила борьба за дележь ресурсов, земель, заводов и фабрик) никогда не будут справедливыми.

 Отправлено: 16.06.14 04:24. Заголовок: СтранникД пишет: Оч..

СтранникД пишет:

цитата:

Очень плохо, когда человека создает кто-то со стороны, а не он сам.

Человек, когда приходит в этот мир, полностью зависим не только физически, но и психологически. Ребенок усваивает окружающую культуру, учится определенному языку, который форматирует его мышление. И даже впоследствии, когда ребенок вырастает и превращается во взрослого человека, впитанное в детстве "с молоком матери" невозможно вытравить, оно остается частью бессознательного. Стремление к самосовершенствованию или к знанию также зависит от тех импульсов, которые кем-то или чем-то были сообщены в детстве.

СтранникД пишет:

цитата:

Тем не менее, именно путинская Россия совершает агрессию против Украины, что отнюдь не ведет к искоренению ни вражды, ни лжи. Самое печальное, что, оправдываемая некоторыми, сегодняшняя политика России, направленная якобы на усиление ее позиций на мировой арене, не ведет в светлое завтра для граждан этой страны, т. к. является именно началом той самой Битвы Мары, когда с обеих сторон стоит только Зло.

Украинский режим при поддержке Запада совершает вооруженную агрессию против населения Донецкой и Луганской республик. Цель Запада - максимально ослабить Россию и создать на ее границах враждебные государства, для чего поддерживает всевозможных мерзавцев, вплоть до нацистов. Нет ничего удивительного в том, что Россия в ответ поддерживает русских людей в соседней стране.