Отправлено: 07.06.14 19:17. Заголовок: Битва Мары...

Битва Мары в ЧБ и в жизни ...

Великое сражение Запада и Востока (это где-то наше время, судя по всему) - кто победил(т)?

Ведь вничью цивилизационные великие битвы не кончаются, в живых (или доминировать) останется только один.
Запад - это Северная Америка, ЕС (включая Украину), Япония, Ю.Корея, Австралия... Восток - это Китай, Южная Америка (может, не вся?), арабские и вообще мусульманские страны (но не все - Турция вот Запад), Индия...
Ещё есть Азиопа и болтающиеся не слишком значительные (хоть и немалые) страны.
Есть у нас тема 3МВ, но там не выделен цивилизационный характер будущей войны. Я в курсе, что Хантингтон насчитал с десяток цивилизаций, но у Ефремова резче - Запад и Восток

Если совсем ребром - с кем Россия и почему?
Тема, ясен пень, не совсем ефремовская получится, ну да нефиг головы в песок прятать...

 Отправлено: 07.05.11 21:26. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ефре..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов очень не любил "Запад". А мы?

Поскольку тема - Запад и т.п., восток для обсуждения тоже сгодится, если этот восток - Япония. Японцев мы ("мы" - это значительная часть нас, почитайте в инете реакцию народа на их катастрофу) не любим. А они нас. Ну это понятно - "северные территории".
Мы не можем разобраться, любим ли мы себя сами и есть ли за что, очень поучительно почитать мнение Политического совета «Японского форума по международным отношениям» <\/u><\/a> о нас - "Природа российского государства и стратегия Японии по отношению к России".
(Десять рекомендаций Политического совета «Японского форума по международным отношениям» кабинету министров Японии, февраль 2008 года).

1. Япония и Россия не могут иметь действительно нормальных отношений без решения проблемы Северных территорий.
2. Сегодняшняя позиция России: ничего не менять, а еще раз подтверждать свою изначальную сущность
Скрытый текст

Японское правительство и народ должны осознать, что нынешний подход России не означает перемен, а является восстановлением ее подлинной сущности. Период Горбачева и Ельцина был ознаменован тем, что Россия стала разделять с Западом одни ценности, началась разрядка международной напряженности, но эти дни, в действительности, стали исключением из общего исторического контекста развития названной страны. Ценности российской молодежи, а также влияние новой бизнес-элиты сделали невозможным возвращение страны назад в Советский Союз. Но, несмотря на это, в ближайшем обозримом будущем не просматривается надежда на то, что Россия создаст правительство и общественную систему, аналогичные тем, которые существуют на Западе и в Японии. Поэтому Япония должна присоединиться к критике со стороны мирового сообщества за отход России от демократических позиций.

3. Создать ясное понимание проблем, связанных с суверенитетом Японии
4. Понять, что призыв вернуть только четыре острова сам по себе является уступкой
(далее идет японский взгляд на проблему - очень интересный, имхо)

Ну и т.д.
Особенно интересны фразы про тандемовскую Россию:

цитата:

Россия сейчас переживает период растущего национализма и стремится вновь обрести статус великой державы...Россия уже обладает достаточным накопленным капиталом, и теперь ищет надежные пути его инвестирования, например – в Японию.

Единственное, куда Россия не хочет (по сути) инвестировать - это в свой народ.
Он и так готов грудью на защиту интересов Родины - как великой державы. Бесплатно. Как всегда.

 Отправлено: 07.05.11 23:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Зах..

Трак Тор пишет:

цитата:

Захапать себе больше земель и прав влиять на чужие земли и поиметь с того материальный гешефт. Если он покажется нематериальным (влияние, амбиции...) - зри в корень и ищи материальные причины. "Любовь и голод правят миром". К гетевскому афоризму следует добавить: и холод! Это прочищает мозги и помогает понять насчет нефти.

А так ли это? Я вот ничего не понял насчет нефти. Ровным счетом.
По-моему, это изложение такого упрощенного вульгарного марксизма. Которым, наверное, руководствовались вожди СССР. Итог их деятельности на этой мыслительной основе общеизвестен.
Я знаю, к примеру, что колониальные империи распались, но страны, лишившиеся "земель" почему-то не пришли в упадок. И их население живет куда лучше в материальном отношении, чем в пору "владения землями".
Я также знаю, что такие колониальные державы, как Испания и Португалия, владевшие огромными и богатыми землями, как-то не оказались в авангарде процветания. Япония разбогатела именно тогда, когда перестала бороться за чужие земли. О прочих примерах умолчу...
Мне кажется, что на почве такого вульгарного материализма мы не продвинемся далеко. И позволю себе спросить - если материальные интересы стоят во главе угла, то к чему тогда все разговоры о "мире Ефремова"? Он вроде бы не обещает никому никакого материального гешефта

 Отправлено: 07.05.11 23:49. Заголовок: roger пишет: Я вот н..

roger пишет:

цитата:

Я вот ничего не понял насчет нефти.

А я насчет колониальных империй и вульгарного марксизма. так что мы квиты :)

 Отправлено: 08.05.11 00:01. Заголовок: Андрей Козлович и О..

Андрей Козлович и Оцелот пишут:

цитата:

цитата: власть напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и народные конгрессы. Государство разделяется на множество коммун представляющих собой самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств Вот! Вот оно - единственное, что могло бы вытащить нашу страну из болота. Мы тут обсуждали злосчастный "Хребет плана действий", написанный изначально так криво, что во вред делу; а где-то именно эту систему - которую я даже на бумаге изложить не смог - уже на практике собираются внедрять.

Товарищи, расслабьтесь. Сия утопия давно уже осуществлена на Западе, где каждая община сама распоряжается своим местным бюджетом. И народные собрания регулярно проводятся Что однако не приводит к сепаратизму. Наиболее классический пример - наверное, все-таки Швейцария с ее кантонами.
С другой стороны, очевидно, что и осуществления этого принципа отнюдь недостаточно для решения всех проблем. Которые в наше время, как известно, сплошь и рядом выходят за рамки общин

 Отправлено: 08.05.11 00:13. Заголовок: Гы... "прелесть&..

Гы... "прелесть" ситуации в том, что, вероятно, планету может спасти именно всепланетный сверхцентрализованный социализм, без особых там коммун...
Я, как известно, никогда не был любителем социализма, но логически из этого не следует, что я не являюсь его сторонником

 Отправлено: 08.05.11 01:20. Заголовок: Трак Тор пишет: А я..

Трак Тор пишет:

цитата:

А я насчет колониальных империй и вульгарного марксизма. так что мы квиты :)

Да я могу и пояснить. Утверждалось, что " правят миром голод и холод" (любовь вынесем за скобки). И что политики, руководящие странами, ищут земель и влияния, чтобы получить материальные гешефты. Я попробовал показать, что эта логика не совсем верна в части земель, по крайней мере.
Кроме того, я полагаю, что если бытие определяет сознание, то и сознание, в свою очередь, определяет бытие. Именно поэтому сводить все события к поиску гешефтов - каковые, естественно, имеют место - несколько неправильно. ИМХО.
Наверное, поэтому Уэллс в своем Очерке истории уделяет развитию идей не меньше места, чем борьбе за земли и их богатства. И, наверное, поэтому ИАЕ в ТА уделил немало внимания философам и религиозным культам древности. Хотя мог бы ограничиться такой простой констатацией таких простых фактов - рабовладельческие царства воевали за земли и рабов.

 Отправлено: 08.05.11 01:31. Заголовок: Любовь за скобки вын..

Любовь за скобки выносить нельзя - автор (Гете) обидится. Лучше холод. Я про колонии не понял. Многажды писал, как нашей империи не повезло: некуда сбрасывать континентальные завоевания, вот и живем хуже, чем морские империи (Великобритания и Испания и даже хуже бедной Португалии), успевшие сбросить заморские колонии. Земли то бишь. Про Япония 2 часа назад писал. Так какие у нас противоречия с вульгарным материализмом?
(Да, я, кстати, и идеалист тоже вульгарный: представляю идеи в грубом платоновском смысле, только словами мне трудновато выразить, лучше самого Платона почитать)

 Отправлено: 08.05.11 19:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Люб..

Трак Тор пишет:

цитата:

Любовь за скобки выносить нельзя - автор (Гете) обидится. Лучше холод. Я про колонии не понял. Многажды писал, как нашей империи не повезло: некуда сбрасывать континентальные завоевания, вот и живем хуже, чем морские империи (Великобритания и Испания и даже хуже бедной Португалии), успевшие сбросить заморские колонии. Земли то бишь. Про Япония 2 часа назад писал. Так какие у нас противоречия с вульгарным материализмом? (

Противоречие, наверное, в том, что немногим выше сообщалось, что в мире идет борьба за земли и их богатства - и под этим углом надо рассматривать любые события. А вот в данной цитате утверждается нечто обратное кто избавился от земель, тот преуспел больше, чем наша несчастная империя...
Нетрудно найти примеры стран, которые не избавлялись от "земель" (ну вот Китай хотя бы), однако развиваются вполне успешно, не жалуясь на многоземелье...
Видимо все-таки борьбу за земли придется снять с повестки дня.
Что же до борьбы за "влияние", то это есть неотъемлемый аспект любых отношений - между индивидуумами, группами (стаями, по Оцелоту) или государствами. Здесь скорее интересно какими методами и средствами ведется борьба за влияние. Разве Мвен Мас не пытался повлиять на Совет, чтобы разрешили желанный Эксперимент? Но, разумеется, он не подкупал и не запугивал членов Совета, т.к. подобные средства в его обществе немыслимы...

 Отправлено: 08.05.11 20:19. Заголовок: roger пишет: Видимо ..

roger пишет:

цитата:

Видимо все-таки борьбу за земли придется снять с повестки дня.

А что у нас стоит на повестке дня, я что-то запамятовал?

 Отправлено: 09.05.11 00:58. Заголовок: roger пишет: колониа..

roger пишет:

цитата:

колониальные империи распались, но страны, лишившиеся "земель" почему-то не пришли в упадок. И их население живет куда лучше в материальном отношении, чем в пору "владения землями"

Заметь, страны, не владевшие колоссальными колониями (Германия, например), сейчас также живут несколько лучше, нежели в колониальные времена ;) Да ты ведь и сам пример приводишь - Китай:

цитата:

Нетрудно найти примеры стран, которые не избавлялись от "земель" (ну вот Китай хотя бы), однако развиваются вполне успешно

roger пишет:

цитата:

если материальные интересы стоят во главе угла, то к чему тогда все разговоры о "мире Ефремова"? Он вроде бы не обещает никому никакого материального гешефта

Помнишь, совсем недавно на перекуре у нас эта тема была? О том, что во многих случаях деление на "материальное" и "духовное" является мнимым. И exp приводился, самый элементарный: что может быть духовнее книг? Однако ж они немыслима без ну оочень материальных носителей, будь то бумага или КПК (а в мире, еще не отошедшем от денег, необходимы наличие финансов на этот КПК + Интернет, дабы скачивать оттуда литературу, либо на бумажные книги.. Хотя бы наличие финансов у друзей, чтобы они покупали книги а потом давали почитать ;)))

Это первое, а второе - амбиции имхо также не стоит отделять от материальных причин. Конечно, их не пощупаешь руками, но ты ведь помнишь: в отличие от Маркса я в качестве "базиса" ставлю психологию...

roger пишет:

цитата:

Сия утопия давно уже осуществлена на Западе

Какая же это утопия, коли она давно осуществлена!!?

roger пишет:

цитата:

осуществления этого принципа отнюдь недостаточно для решения всех проблем. Которые в наше время, как известно, сплошь и рядом выходят за рамки общин

Недостаточно, да. Для решения проблем, выходящих за рамки общин, необходимо умение сих общин договариваться между собой.
Скрытый текст

Я остаюсь при своем мнении : без какого-то современного аналога общин порядок в России никогда наведен не будет =(( Ибо без них за порядок никто не борется - ни народ, ни власть (которая рассматривает процесс властвования лишь в качестве кормушки).

roger пишет:

цитата:

Что же до борьбы за "влияние", то это есть неотъемлемый аспект любых отношений - между индивидуумами, группами (стаями, по Оцелоту) или государствами. Здесь скорее интересно какими методами и средствами ведется борьба за влияние

Само собой! «Черт таится в мелочах», суть как раз в этих самых методах.

 Отправлено: 10.05.11 15:29. Заголовок: Трак Тор пишет: А ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

А что у нас стоит на повестке дня, я что-то запамятовал?

ЗАПАД стоял вроде бы с самого начала
А попутно я все-таки хотел бы узнать ответ на вопрос: если миром правят материальные интересы, то как это соотносится с перспективами создания "мира Ефремова"? И - уже - какие материальные интересы руководят сторонниками этого мира?

 Отправлено: 10.05.11 15:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гы...

Эуг Белл пишет:

цитата:

Гы... "прелесть" ситуации в том, что, вероятно, планету может спасти именно всепланетный сверхцентрализованный социализм, без особых там коммун... Я, как известно, никогда не был любителем социализма, но логически из этого не следует, что я не являюсь его сторонником

Вот с этим нельзя не согласиться. Социализм, собственно и есть высшая форма демократии, расширенной и на экономику, и на социальную сферу.
Но для торжества социализма, как было мудро отмечено Вами же, все-таки надо изжить - или потеснить - психологию "простого человека". Который выбирает "руководителей" по принципу "кто больше даст", "кто больше обеспечит", не очень задумываясь откуда что возьмется и каковы долгосрочные последствия "лучшего обеспечения"...
Ну и всепланетность, к сожалению, пока из области мечт, учитывая разность уровней развития "миров" 1-го, 2-го, 3-го... не знаю, не выделили ли еще 4-го.

 Отправлено: 10.05.11 20:51. Заголовок: Вот как эту же пробл..

Вот как эту же проблему видел Блок в 18 году:

Александр Блок



СКИФЫ


Панмонголизм! Хоть имя дико,
Но мне ласкает слух оно.
Владимир Соловьев


Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!


Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!


Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома' лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!


Вы сотни лет глядели на Восток,
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!


Вот - срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!


О старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!


Россия - Сфинкс! Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!..


Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!


Мы любим всё - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...


Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...


Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?


Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы
И усмирять рабынь строптивых...


Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные объятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!


А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века - вас будет проклинать
Больное позднее потомство!


Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!


Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!


Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.


Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..


В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!


30 января 1918

Мощь, конечно!

 Отправлено: 11.05.11 20:21. Заголовок: Объясните далёкому о..

Объясните далёкому от политики Деду Морозу, почему большинство россиян ( на ефремовских сайтах ) переживает за Ливию, хотя в своё время не переживало за Грузию? Хотя, совершенно согласен, что сама война отвратительна в любой стране.

 Отправлено: 13.05.11 00:02. Заголовок: А что Грузия? Имхо в..

А что Грузия? Имхо в Грузии обычнейшая (увы) "классическая" двуличность, двойная мораль: как из состава СССР линять - так свободу им подавай, и мигом! А как Осетия или Абхазия такой же свободы захочет, из состава Грузии выйти - так хрен им по самые гланды вместо свободы. И за что ее (Грузию) уважать прикажете при таком раскладе?
Переживания за Ливию шли совсем в другой плоскости: при каком раскладе больше выиграет (проиграет) ливийский народ...

 Отправлено: 19.05.11 22:04. Заголовок: Кстати, Оцелот, наша..

Кстати, Оцелот, наша великая Родина вставила маленькой Грузии по самые, как ты гришь, гланды, когла давала российские пенсии и паспорта гражданам чужих гос-в: сначала Абхазии, потом Южной Осетии (грузин Сталин был наполовину югоосетин и Гори от Цхинвали разглядеть в бинокль можно).
Про абхазов точно знаю, из личных разговоров. Там и денег других, кроме российских, нет. Даже баксов не видел
Так у кого

цитата:

(увы) "классическая" двуличность

?

Про Полковника из ЖЖ Игоря Жукова - специально для Эуг Белла :)

 Отправлено: 20.05.11 12:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Трак Тор пишет:

цитата:

Так у кого цитата: (увы) "классическая" двуличность

Трак Тор, я никогда не утверждал, что Эрефия - ангел во плоти ;))) И про двойную мораль не зря написал, что она

цитата:

обычнейшая (увы) "классическая"

Могу даже привести пример таковой двойной морали (здесь, в России) отнюдь не советских или нынешних времен, а намного более ранних...

 Отправлено: 20.05.11 12:49. Заголовок: Ну. Россия - не Эрэф..

Ну. Россия - не Эрэфия, Запад - не США (скорее, Эллада). Т.е. страна, люди - не гос-во, "чудище обло". Грузия - маленький хищник, Россия - большой. Большой обычно побеждает маленького в схватке за ресурсы. Маленькие страны - А. и ЮО - ресырсы для хищников. Но РФ неплохо кормит свои спорные ресурсы :)

 Отправлено: 20.05.11 12:52. Заголовок: Сходил по ссылке ..

Сходил по ссылке "Про Полковника из ЖЖ Игоря Жукова", прочел. Очередной раз ловлю себя на мысли, что грозить всему миру ядерным (само)убийством - пожалуй, не самое плохое! Все же (имхо) всеобщая гибель в термоядерном огне предпочтительней рабскому существованию. Если наши вояки времен СССР, ставя ракеты на Кубу и т.д., рассуждали так же, то в этом я их понимаю

ЗЫ. Кто-то (в Гайдпарке) поделился со мной информацией, что случись у нас события подобные Ливийским - НАТО просто обязано будет ввести сюда войска, ибо мы ядерная держава. Так что, сочувствующие Западу - не забывайте о том, что и мы не застрахованы в будущем от падений натовских бомб на наши головы & наших детей и внуков...

 Отправлено: 20.05.11 13:00. Заголовок: Трак Тор пишет: РФ н..

Трак Тор пишет:

цитата:

РФ неплохо кормит свои спорные ресурсы

- подкармливает, дабы использовать как приманку для более крупной добычи?? «Подманивая добычу, рыба-удильщик постепенно придвигает светящуюся приманку ко рту, пока не заглатывает свою жертву» (с) Википедия ;))