Отправлено: 17.10.08 06:14. Заголовок: Как создать собственный взгляд на творчество Ефремова.

Уважаемые читатели!

Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета и в научно-фантастических сообществах разного рода. Забегая вперёд, могу сказать также. что разработанная методика применима к обоснованию собственных взглядов на творчество любого писателя советского периода, от А. Фадеева до Э. Успенского включительно. Метод был неоднократно апробирован на подопытной аудитории и доказал свою крайнюю эффективность.

Итак, технология производства собственного аргументированного мнения такова:

1. Формулируем нашу цель: доказать на примерах, что Ефремов был не просто талантливым советским учёным и писателем - на самом деле, он был йогом, фашистом, посланцем инопланетян, братом Лоуренса Аравийского, сыном тайского короля Рамы VI, потомком Христа и Марии Магдалины, персонажем епонских порномультегофф... В выбранной нами инкарнации Ефремов должен представать таким способом, чтобы выражаемые им идеи служили поддержке нашего личного мнения.

2. Берём творчество И. А. Ефремова.

3. Выдираем из него все куски и цитаты (возможно, с небольшими изменениями или даже искажениями смысла фраз), которые обосновывают или подтверждают понравившиеся нам идеи. При этом хорошо помогает неполное цитирование ("Нет бога" (с) Коран).

4. Для придания большей фактической достоверности нашим построениям конкретизируем ефремовские описания так, чтобы подогнать их под наши нужды. Где у Ефремова написано - "Эра Общего Труда", пишем: "Ефремов имеет в виду 2446 - 3028 гг. христианского летосчисления". Где у Ефремова упоминается "Академия Горя и Радости" - переводим для непонятливого читателя - "политическая разведка Земли". И так далее.

5. Поскольку все выстроенные нами идеи у Ефремова так или иначе опровергнуты, не дадим нашим противникам удовольствия воспользоваться этим фактом и самим начать цитировать Ефремова, чтобы доказать нам несостоятельность и нелогичность наших аллюзий. Для этого используем следующий приём: "Да, у Ефремова написано ещё и по-другому - но разве же он мог бы не написать этого в жёстких условиях советской цензуры, когда фашисты, йоги, инопланетяне, потомки Христа и т.п. не пользовались правом слова? Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно.

6. Тут самое время намекнуть аудитории, что Ефремов писал не абы для кого, а для адептов сакралитета, к которым мы, бесспорно, относимся. Только нам, избранным, доступны все глубины истинных ефремовских построений, а профаны и скептики могут катиться на свалку истории - это человеческий мусор, который Ефремов так или иначе всё равно призывал уничтожать. Это придаст той части нашей аудитории, которая безоговорочно примет наши построения, чувство уверенности в собственной исключительности, что позволит им поддержать нашу идею.

7. Скептически настроенный элемент и в этом случае подроется под наши построения, выявляя там и сям нестыковки. На этот случай у нас припасён в запасе последний, решающий аргумент: Ефремов ведь вовсе не был гением-всезнайкой, у него там и сям насажено ляпов, вроде опрокинутой на бок планеты или разделения между корпускулярной и волновой природой фотона. Вот он по неграмотности и насажал в нашу теорию тех логических несоответствий. которые так угнетают скептиков сейчас. То есть. в бездоказательности и фактических ошибках наших построений виноваты не мы, а Ефремов.

8. Хорошо бывает также приписать Ефремову любовь к тем авторам, которых мы сами любим. Это недоказуемо, но эффективно. Пусть-ка попробуют опровергнуть, что Ефремов на досуге зачитывался Хайнлайном, Сартром, Флоренским, Гитлером, Ортегой-и-Гассетом, Пелевиным... За давностью лет невозможно проверить, какие именно книжки покойный академик забывал в туалете, а значит - нашим слушателям остаётся только согласиться с нашими выводами на этот счёт.

Полученная таким способом боевая рецептура выливается на тематических форумах и ресурсах в капельно-жидком виде, стойко заражая местность. На нетематических или удалённых по смыслу разделах применение этой рецептуры осуществляется обычно в виде испарений или тумана, подпущенного в основную тему дискуссии. Боевая концентрация, оказывающая психохимическое действие и заставляющая мыслящую часть аудитории покидать дискуссионную площадку: 1-2 поста на тред. В больших концентрациях действие нашей рецептуры напоминает действие концентрированного стафилококкового энтеротоксина (PG).

 Отправлено: 30.07.13 16:57. Заголовок: Не Ефремов науку отв..

Не Ефремов науку отвергает, а Вы отвергаете, обзываете туфтой вещи, в которых не разбиратесь. Гораздо проще рассуждать про выдуманные спирали Шакти и Тамаса, чем сесть и разобраться, что такое фотометрический парадокс, почему такое значение имеет бозон Хиггса и почему человек возник, когда начал творить искусство.

Я считаю, что антинаучный псевдоефремизм только дискредитирует Ефремова, гуманистическая диалектика и философия красоты которого выстроены на научном мировоззрении. Конечно, Вы хорошо поработали с текстами и знаете их гораздо лучше меня. Так постарайтесь теперь увидеть подлинное место Ефремова в научной, а не в фантастической картине мира!

 Отправлено: 30.07.13 17:07. Заголовок: В общем, все ясно - ..

В общем, все ясно - ответов не дано (и их не будет, потому что ответ один - в текстах Ефремова).

Вместо этого пошли оценки и обвинения в тупости.

Все это мы уже проходили. Когда кончаются аргументы, прибегают к нечестным приемам.

Цитирую Ефремова:

цитата:

С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически. Вы сами видите, что для ораторов Торманса нет ничего, кроме вбитых в голову понятий. Они обращаются не к здравому смыслу, а к животному безмыслию, так пусть вас не смущает эта ругань – она всего лишь прием в разработанной системе обмана народа.

Degen1103 пишет:

цитата:

Так постарайтесь теперь увидеть подлинное место Ефремова в научной, а не в фантастической картине мира!

Увидел и рассказал. Место Ефремова действительно в научной картине мира. НО НЕ В СОВРЕМЕННОЙ ЕЁ ТРАКТОВКЕ.

А ваша трусливая попытка примирить Ефремова с современной научной картиной мира противоречит научной же истине - текстам самого Ефремова. ОН ТАК НАПИСАЛ. И не важно, прав он или не прав. Важно установить, ЧТО КОНКРЕТНО он написал. И не стесняться этого, а честно говорить.

Но вам не важно, что он написал. Вам важно интерпретировать и подогнать его теории под современные, наплевав на истину. "Как бы кто ничего не подумал".

Таким образом, вам важна не истина, а ваша интерпретация Ефремова. Неверная.

А спор вы проиграли. И это тоже ФАКТ

 Отправлено: 30.07.13 17:23. Заголовок: Я не спорю и не обви..

Я не спорю и не обвиняю, а пытаюсь Вам помочь. Тексты Ефремова - не научная истина или гениальное предвидение, как Вы ошибочно полагаете, а иллюстрированная философия. Вы же пытаетесь подкрепить текстами своё незнание - даже не науки, её охватить невозможно! - а популярных общедоступных представлений о науке! Вот в чём беда!

Да, и что значит - "нельзя убивать"? Да, в ефремовском будущем люди сознательно не истребляют друг друга, но присутствуют и убийства - либо ради науки, либо непонятные самоубийства на Тормансе, сопряжённые с убийством тормансиан. Но это ладно, беллетристика. Убивать не просто "нельзя". Ефремовские герои с младенчества воспитываются в строжайшей самодисциплине и уважении к человеку, в обществе действуют мощные антиэнтропийные механизмы поддержания гуманистического гомеостаза, удерживающие человечество на лезвии бритвы, третий закон Ньютона перенсён в область этики. Вы это лучше меня знаете.

 Отправлено: 30.07.13 17:44. Заголовок: Degen1103 пишет: Те..

Degen1103 пишет:

цитата:

Тексты Ефремова - не научная истина или гениальное предвидение, как Вы ошибочно полагаете, а иллюстрированная философия.

Какой же вы тугой... Объясняю в тысячный раз - истина не в том, прав или не прав Ефремов, а истина в том, что он так написал. Ефремовская философия зависит от ефремовской же диалектики. Когда я написал про истину, я имел в виду, что это истина С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕФРЕМОВА, а не в природе и реальности.

Тугость ефремовских "исследователей" меня просто поражает...

Уважаемый Деген, когда Ефремов пишет, что в мире будущего наука разгадала уравнения лоренца и ученые поняли, что исчезнование времени и возрастание массы при скорости света, а также разбегание галактик - КАЖУЩИЕСЯ, когда он отвергает теорию разбегающихся галактик, он никак не может с ней соглашаться. Включите голову и элементарную логику, наконец! И перестаньте нести чушь! Если Ефремов пишет, что нет элементарных частиц, а есть разные аспекты движения - это и означает, что он выдвинул гипотезу о том, что нет элементарных частиц, а есть разные аспекты движения!
С вами все в порядке? Вы не больны?

Degen1103 пишет:

цитата:

Вы же пытаетесь подкрепить текстами своё незнание - даже не науки, её охватить невозможно! - а популярных общедоступных представлений о науке! Вот в чём беда!

Тугость потрясающая... Уважаемый Деген, с чего вы взяли, что популярные современные представления о науке верны? Вы ничего не поняли, уважаемый, у Ефремова.

Degen1103 пишет:

цитата:

Ефремовские герои с младенчества воспитываются в строжайшей самодисциплине и уважении к человеку, в обществе действуют мощные антиэнтропийные механизмы поддержания гуманистического гомеостаза, удерживающие человечество на лезвии бритвы. Вы это лучше меня знаете.

Это не объясняет причину, почему земляне не могут убивать, кроме случаев эвтаназии. Жду ясных и четких объяснений не того, что в обществе есть механизмы, удерживающие человечество. Жду ясных и четких объяснений, ПОЧЕМУ земляне не убивают, почему мысль об убийстве даже не может придти им в голову:

цитата:

Дикую толпу можно было бы уничтожить, но такая мысль даже в голову не могла прийти землянам.

Жду объяснений. Пока они не получены

 Отправлено: 30.07.13 18:04. Заголовок: Вообще этот диалог н..

Вообще этот диалог напоминает мне диалог Джона Коннора и Терминатора из фильма «Терминатор 2»:
Джон Коннор:
- Людей убивать нельзя!
Терминатор:
- Почему?
Коннор:
- Нельзя!
Терминатор:
- Почему?
Коннор:
- Просто нельзя! Поверь мне!

Терминатора это удовлетворило - он машина, к тому же запрограммирован выполнять приказы Джона Коннора.

Разумные люди же, ученые не верят на слово, а просят объяснений.
Вы обвиняете Козловича в отсутствии доказательств - верно. Но вы то сами чем лучше? У вас их также нет

 Отправлено: 30.07.13 18:11. Заголовок: Так, ну ладно. Требо..

Так, ну ладно. Требовательный хамский тон и оскорбления прошу оставить.
В Вашей логике происходит непонятный перескок от фантастических текстов Ефремова к вполне конкретным антинаучным пассажам и ругани.

Как второе следует из первого - понять не могу. Если б Вы имели какое-то общее представление о современной космологии и её связи с квантовой физикой, то, уверяю, не путали бы фантастику с наукой. Даже если сам Ефремов, допустим, был искренне убеждён в физической истинности своей картины мира - какое это Вам даёт основание обзывать современную науку туфтой и обвинять учёных в подтасовках?!! Не думаю, что он Вас на это уполномочил. Наоборот, Ефремов-то как раз знал законы эволюции и понимал, что новые научные теории диалектически вырастают из прежнего знания!

 Отправлено: 30.07.13 18:38. Заголовок: Degen1103 пишет: Е..

Degen1103 пишет:

цитата:

Если б Вы имели какое-то общее представление о современной космологии и её связи с квантовой физикой, то, уверяю, не путали бы фантастику с наукой.

Мдааа.
По пунктам. С чего вы взяли, что современная космология и квантовая физика ВЕРНО объясняет факты?
Это первое. Второе. Гипотезы Ефремова научны или нет? Они критериям научности отвечают или нет? Я услышу от вас, наконец, ответ?

Я не путаю фантастику с наукой - это делаете как раз вы, обвиняя меня, то есть переводя стрелки. Ая-яй-яй. Не стыдно?

Degen1103 пишет:

цитата:

какое это Вам даёт основание обзывать современную науку туфтой и обвинять учёных в подтасовках?!!

А ученые не занимаются подтасовками? Да неужели?
Вот вам пример:

цитата:

В 2011 году под руководством академика Александрова Е.Б. был спланирован и успешно проведен эксперимент по полному опровержению баллистической теории. В эксперименте использовался малый накопитель электронов «Сибирь-1» Курчатовского центра синхротронного излучения. Подробное описание эксперимента и полученных результатов было опубликовано в журнале "Химия и жизнь." №3 за 2012.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

И тут же ссылка:

цитата:

Опыт Е.Б. Александрова ошибочен по следующим причинам. Для подтверждения, или опровержения гипотезы Ритца необходимо было получить прямое излучение электронного луча на детекторе. Исходя из геометрии опыта светящийся электронный луч диаметром один мм должен давать изображение на экране в виде линии толщиной 10 мкм. В действительности на экране было видно пятно от рассеянного света, соответствующее излучению из выводного окна накопителя электронов, диаметром несколько см. В это пятно и был помещен детектор. Рассеянный свет соответствует неподвижному источнику излучения и имеет скорость равную скорости света. Таким образом, в действительности фиксируется излучение от неподвижного источника и опыт ничего не доказывает. Кроме того,при сохранении преобразований Лоренца в теории А. Эйнштейна скорость света не зависит не только от движения источника (второй постулат), но и приемника, а это уже нонсенс. Этот постулат опровергается опытом Ремера, в котором измеренная скорость света может принимать любые значения.

Так что не надо лгать, уважаемый Деген, о чистоплотности и детской правдивости ученых. Ученые - такие же люди.
Хватит лгать

Degen1103 пишет:

цитата:

Наоборот, Ефремов-то как раз знал законы эволюции и понимал, что новые научные теории диалектически вырастают из прежнего знания!

Ефремов понимал, что новые научные теории вырастают из ПОНИМАНИЯ МИРА, а не прежнего знания.
Прежнего знания не существует. Существует лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ сущности мира учеными, а не реальное знание о нем. Есть ФОРМАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ. Но реальная жизнь никогда не будет точной копией формальной модели.

Так что, опять же, не лгите

 Отправлено: 31.07.13 04:19. Заголовок: Ради точности и собл..

Ради точности и соблюдения истины - вчера в пылу спора я говорил, что у Ефремова в романах "Час быка" и "Туманность Андромеды" не упомянут Эйнштейн.

Забыл - извиняюсь, упомянут. Один раз в "Часе быка", не напрямую, как создатель теории относительности, а косвенно, в качестве сравнения:

цитата:

Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…»

Один раз в "Туманности", уже в качестве физика:

цитата:

Земные ученые относили эти звезды к классу Э, названному так в честь величайшего физика древности Эйнштейна, предугадавшего существование таких звезд, хотя впоследствии это долго оспаривалось и был даже установлен предел массы звезды, известный под названием предела Чандрасекара.

Так что Эйнштейн у Ефремова упомянут, это факт.
Но суть моей речи была в другом - у Ефремова нет догматизма в науке

 Отправлено: 31.07.13 04:40. Заголовок: Кстати, в этой фразе..

Кстати, в этой фразе Ефремов как раз еще раз подчеркивает, что нет пределов познанию

 Отправлено: 31.07.13 05:08. Заголовок: Интересно еще то, чт..

Интересно еще то, что в обоих случаях имя Эйнштейна связывается не с созданием теории относительности, а с его неосновной деятельностью.

Первый случай - просто сравнение, пример Эйнштейна как революционера в науке.

Второй случай - опять же пример предсказания им звезд.

И ни слова о СТО и ОТО

 Отправлено: 31.07.13 07:18. Заголовок: "Совершенно темн..

"Совершенно темные звезды Э", которые "угадывались в пространстве лишь по своему тяготению" - это чёрные дыры ОТО.
Учитесь!

 Отправлено: 31.07.13 08:00. Заголовок: Degen1103 пишет: &#..

Degen1103 пишет:

цитата:

"Совершенно темные звезды Э", которые "угадывались в пространстве лишь по своему тяготению" - это чёрные дыры ОТО. Учитесь!

Допустим? Чему мне учиться? Из этого примера видно, что Ефремов поддерживает ОТО? Или он полностью принимает современную теорию черных дыр?

Не надо дурить людям мозги, уважаемый. Я вам говорю про Фому, а вы мне про Ерему.

По поводу черных дыр - а известно ли вам, уважаемый, что Ефремов описывает только ОДИН ВАРИАНТ этих черных дыр? Что, согласно современным гипотезам, могут существовать и другие?

Строго говоря, описание Ефремова - это описание не ОТО, а описание Ефремова. То есть описание (которое, кстати, идет от лица Мвена Маса) того, как в будущем будут понимать теорию всего.

Да, Эйнштейн предсказал эти сверхмассивные черные дыры, но объяснил ли он их природу? Понятна ли она? Является ли Эйнштейн истиной в последней инстанции.

Безусловно нет.

Ефремов ИСПОЛЬЗУЕТ многое из известных на данный момент знаний.
Но он ОТРИЦАЕТ теорию разбегающихся галактик, а также существование квантового предела (в "Часе быка").

Он прямо пишет:

цитата:

Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи».

Ну и еще по поводу черных дыр. Они есть в ефремовской вселенной. Но их существование НЕ ДОКАЗАНО в реальном мире, в реальной вселенной.

Это всего лишь гипотеза.
Но я устал повторять, что ученые - такие же люди, также могут ошибаться и также могут подтасовывать и вообще не понимать, что они делают.
За примерами далеко ходить не надо - они приведены.

Баллистическая теория света ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО не опровергнута, также, как и эфирная теория.

И именно об этом я вам и говорю. Что наука творится учеными, людьми, а не существует сама по себе. Это прекрасно понимал Ефремов. Но нифига не понимаете вы

 Отправлено: 31.07.13 08:34. Заголовок: Если б Вы читали не ..

Если б Вы читали не только И.А.Ефремова, но и Ю.Н.Ефремова, то не писали бы чушь.

 Отправлено: 31.07.13 08:34. Заголовок: А все от того, что в..

А все от того, что вы игнорируете смысл этой фразы:

цитата:

Я еще очень мало знаю вашу планету, но пока я не увидел у вас настоящей науки. То, что здесь ею называется, есть только технология, узкий профессионализм, столь же далекий от самоотверженного труда в познании мира, как ремесленный навык от подлинного мастерства. Вы соревнуетесь в эфемерных прикладных открытиях, каких у нас ежедневно делается сотни тысяч. Это, конечно, и важно и нужно, но не составляет всей науки. Вопреки распространенным у вас мнениям, Ян-Ях не страдает от недостатка технологии или от ее избытка. У вас избыток техники в крупных центрах и недостаток в периферийных городках порождает крайне неравномерное ее использование и неумелое обращение. Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки. Поэтому и получается то нагромождение дешевой информации скороспелых открытий, добытой без размышлений и долгого отбора, которое не дает вам взглянуть на широкие просторы мира познания. В то же время надменность молодых исследователей, по сути дела невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов.

 Отправлено: 31.07.13 08:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Ес..

Degen1103 пишет:

цитата:

Если б Вы читали не только И.А.Ефремова, но и Ю.Н.Ефремова, то не писали бы чушь.

Это называется, во-первых, нечестный прием в споре - "Искусство спора. Теория и практика" - http://иванефремов.рф/_ld/0/26_Povarnin_S_I_Is.pdf

Во-вторых, я читал Ю.Н. Ефремова. Буквально пару дней назад. Более того, но моем сайте размещены статьи тех, про которых вы говорите - Гинзбург и другие. Они много публикуются в журнале "Скепсис" - http://scepsis.net/, опять же, вводная статья которого является одной из вводных статей моего форума - http://scepsis.net/library/id_297.html

У Ю.Н. Ефремова много работ. И я знаю и о нем, и читал его работы. Однако я понимаю, что он - НЕ ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Также, как и сам Ефремов

 Отправлено: 31.07.13 08:39. Заголовок: Вот-вот, именно. Кто..

Вот-вот, именно. Кто-то тут мечтает о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов.

Я рад, что Вы знакомы с работами Ю.Н.Ефремова. Значит, Вы, если постараетесь, сможете разобраться в своих заблуждениях. И, м.б., Вам станет стыдно за детскую ругань. Для начала рекомендую "В глубины Вселенной".

 Отправлено: 31.07.13 08:52. Заголовок: Degen1103 пишет: Зн..

Degen1103 пишет:

цитата:

Значит, Вы, если постараетесь, сможете разобраться в своих заблуждениях.

Я про Фому, а вы мне про Ерему... Я вам про то, что ученые - не святые, а современная космология не доказана - вы мне про то, что я заблуждаюсь.

Интересно, в чем? В существовании черных дыр? А вы их видели, уважаемый Деген? Нет, конечно. Также, как и не видели Большого Взрыва, образования галактик, звезд. Но при этом апломб у вас как у "молодых исследователей, по сути дела невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов".

Еще раз - сто пятидесяти пяти тысячный - философия Ефремова построена на его научной картине мира, а не висит в воздухе. Гуманизм построен на преодолении теории инферно, то есть выходе из спирали в Прямой Луч. Это Ефремовская Вселенная.

Она МОЖЕТ БЫТЬ неверна. Реальность может быть другой. Ефремов - не бог, и может ошибаться. Ефремов не всегда максимально точен. Ефремов порой сам себе противоречит.

Но из этого не следует, что он принимает современную научную картину миру и считает современную теорию познания верной.
У него своя философская система.

Хотя бесполезно - пора вам чесать кол на голове.

 Отправлено: 31.07.13 09:30. Заголовок: Астрофизику обсуждат..

Астрофизику обсуждать бессмысленно, пока Вы не поработаете с литературой. А то выходит курьёз, как в рассказе Шукшина "Срезал".

makcum пишет:

цитата:

Но из этого не следует, что он принимает современную научную картину миру и считает современную теорию познания верной. У него своя философская система.

По Вашей странной логике Ефремов отвергает современную научную картину мира, но строит на основании собственной философии свою научную картину мира. Причём это почему-то даёт Вам основание грубо критиковать реальную современную научную картину мира, которую Вы не знаете и не понимаете.

Ерунда полнейшая. Научная картина мира не выстраивается из философии, это эволюционирующий продукт коллективного разума человечества, философия же есть продукт разума индивидуума. Эволюционист Ефремов не отбрасывает небрежно Эйнштейна на свалку истории, как Вам ошибочно кажется, а доказывает, что соразмерный баланс красоты и знания выводит человека из инферно. В этом заключается ефремизм, а не в отвержении современной научной картины мира вообще и теории относительности в частности - в угоду фантастической схеме.

 Отправлено: 31.07.13 10:08. Заголовок: Degen1103 пишет: Пр..

Degen1103 пишет:

цитата:

Причём это почему-то даёт Вам основание грубо критиковать реальную современную научную картину мира, которую Вы не знаете и не понимаете.

Знаете что - а вы ее знаете и понимаете? Ваш жизненный опыт, здравый смысл не наталкивал вас на размышления, что в придуманной учеными теории слишком много парадоксов (парадокс близнецов, парадокс эренфеста, парадокс независимости скорости света от скорости источника)? Вам не казалось, что это все условно, притянуто за уши? Вам не казалось, что это все теории, формальные модели, а есть реальная жизнь?

Видимо, нет. Вы, видимо, читаете научные книжки и верите всему, что там пишут ученые. Для вас главным является не содержание этих книжек, а авторитет тех, кто их пишет. Вы рассуждаете о космологических моделях, забывая, что это как раз ФОРМАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ, УСЛОВНОСТИ, СХЕМЫ, а не жизнь?

Или вас слова Ефремова:

цитата:

– В этом и дело. Видишь, я предупредил тебя. Пора спать, и мы не будем начинать сложного разговора. Но скоро тебе придется узнать уже не разумом, а чувством всю неизбежную полярность ощущений, диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов теорий в науке и новых путей искусства. Помни всегда, что самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств.

цитата:

Прежде чем научиться нести чужое бремя, мы учимся, как не умножать это бремя. Стараемся, чтобы ни одно наше действие не увеличивало суммы всепланетной скорби, постигая диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов научных теорий и новых путей искусства.

так ничему и не научили? Он их два раза повторил: в начале и в конце романа - для особо тупых.

Похоже, что не научили.

Degen1103 пишет:

цитата:

Научная картина мира не выстраивается из философии, это эволюционирующий продукт коллективного разума человечества.

Естественно. "Мир таков, каким мы его видим" - вы не новы в своем утверждении. Это называется ИДЕАЛИЗМ. Нет всеобщих законов природы, а есть их интерпретация, придуманная людьми...
Мдаааа... Возможно, вы и правы. Ефремов тут при чем? Он материалист, а не идеалист.

Второе - вы сколько будете увиливать, уважаемый? Или вам повторить, что я вам много раз говорил? Что философия Ефремова выводится из его научной картины мира. Вы тоже самое написали - только от противного. Внимательно прочитайте то, что написали. В чем спор - я не понял?

цитата:

Научная картина мира не выстраивается из философии

Ну. Так и есть. И я об этом же выше писал. Вы, случаем, сегодня не приболели?

цитата:

Эволюционист Ефремов не отбрасывает небрежно Эйнштейна на свалку истории, как Вам ошибочно кажется

Это кажется вам, а не мне. Я всего лишь пишу о том, что он не принимает современную научную картину мира. Отдельные же предсказания Эйнштейна принимает. Так что не надо искажать, уважаемый

цитата:

доказывает, что соразмерный баланс красоты и знания выводит человека из инферно.

Опять детский лепет. Что такое "соразмерный баланс красоты и знания"? Кто его соразмеряет? Каким образом он выводит человека из инферно? Какие механизмы использует? Что это за фрукт такой? С чем его едят?

цитата:

В этом заключается ефремизм, а не в отвержении современной научной картины мира вообще и теории относительности в частности - в угоду фантастической схеме.

Не фантастической схеме, а научной концепции (парадигме) Ефремова. И его философской парадигме. Диалектическом материализме, в конце концов.
Научная фантастика на то и научная, что основана на науке. И фантастика в научной фантастике - это не литературный прием (точнее, не только он). Это основа всего жанра.
Любой литературовед вам это скажет.

 Отправлено: 31.07.13 10:12. Заголовок: Вы даже не вдумывали..

Вы даже не вдумывались в цитаты Ефремова. Потому что для вас это - антураж, литературный прием.
А для Ефремова и для грамотных исследователей - суть.

Вы хоть поняли, что здесь написано: "Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки".

Я для вас выделил специально. Или вам по полочкам разложить, в рот положить и разжевать? Вы СВОЕЙ ГОЛОВОЙ думать будете? Своей, а не Ю.Н. Ефремова?