On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 1
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 06:14. Заголовок: Как создать собственный взгляд на творчество Ефремова.


Уважаемые читатели!

Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета и в научно-фантастических сообществах разного рода. Забегая вперёд, могу сказать также. что разработанная методика применима к обоснованию собственных взглядов на творчество любого писателя советского периода, от А. Фадеева до Э. Успенского включительно. Метод был неоднократно апробирован на подопытной аудитории и доказал свою крайнюю эффективность.

Итак, технология производства собственного аргументированного мнения такова:

1. Формулируем нашу цель: доказать на примерах, что Ефремов был не просто талантливым советским учёным и писателем - на самом деле, он был йогом, фашистом, посланцем инопланетян, братом Лоуренса Аравийского, сыном тайского короля Рамы VI, потомком Христа и Марии Магдалины, персонажем епонских порномультегофф... В выбранной нами инкарнации Ефремов должен представать таким способом, чтобы выражаемые им идеи служили поддержке нашего личного мнения.

2. Берём творчество И. А. Ефремова.

3. Выдираем из него все куски и цитаты (возможно, с небольшими изменениями или даже искажениями смысла фраз), которые обосновывают или подтверждают понравившиеся нам идеи. При этом хорошо помогает неполное цитирование ("Нет бога" (с) Коран).

4. Для придания большей фактической достоверности нашим построениям конкретизируем ефремовские описания так, чтобы подогнать их под наши нужды. Где у Ефремова написано - "Эра Общего Труда", пишем: "Ефремов имеет в виду 2446 - 3028 гг. христианского летосчисления". Где у Ефремова упоминается "Академия Горя и Радости" - переводим для непонятливого читателя - "политическая разведка Земли". И так далее.

5. Поскольку все выстроенные нами идеи у Ефремова так или иначе опровергнуты, не дадим нашим противникам удовольствия воспользоваться этим фактом и самим начать цитировать Ефремова, чтобы доказать нам несостоятельность и нелогичность наших аллюзий. Для этого используем следующий приём: "Да, у Ефремова написано ещё и по-другому - но разве же он мог бы не написать этого в жёстких условиях советской цензуры, когда фашисты, йоги, инопланетяне, потомки Христа и т.п. не пользовались правом слова? Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно.

6. Тут самое время намекнуть аудитории, что Ефремов писал не абы для кого, а для адептов сакралитета, к которым мы, бесспорно, относимся. Только нам, избранным, доступны все глубины истинных ефремовских построений, а профаны и скептики могут катиться на свалку истории - это человеческий мусор, который Ефремов так или иначе всё равно призывал уничтожать. Это придаст той части нашей аудитории, которая безоговорочно примет наши построения, чувство уверенности в собственной исключительности, что позволит им поддержать нашу идею.

7. Скептически настроенный элемент и в этом случае подроется под наши построения, выявляя там и сям нестыковки. На этот случай у нас припасён в запасе последний, решающий аргумент: Ефремов ведь вовсе не был гением-всезнайкой, у него там и сям насажено ляпов, вроде опрокинутой на бок планеты или разделения между корпускулярной и волновой природой фотона. Вот он по неграмотности и насажал в нашу теорию тех логических несоответствий. которые так угнетают скептиков сейчас. То есть. в бездоказательности и фактических ошибках наших построений виноваты не мы, а Ефремов.

8. Хорошо бывает также приписать Ефремову любовь к тем авторам, которых мы сами любим. Это недоказуемо, но эффективно. Пусть-ка попробуют опровергнуть, что Ефремов на досуге зачитывался Хайнлайном, Сартром, Флоренским, Гитлером, Ортегой-и-Гассетом, Пелевиным... За давностью лет невозможно проверить, какие именно книжки покойный академик забывал в туалете, а значит - нашим слушателям остаётся только согласиться с нашими выводами на этот счёт.

Полученная таким способом боевая рецептура выливается на тематических форумах и ресурсах в капельно-жидком виде, стойко заражая местность. На нетематических или удалённых по смыслу разделах применение этой рецептуры осуществляется обычно в виде испарений или тумана, подпущенного в основную тему дискуссии. Боевая концентрация, оказывающая психохимическое действие и заставляющая мыслящую часть аудитории покидать дискуссионную площадку: 1-2 поста на тред. В больших концентрациях действие нашей рецептуры напоминает действие концентрированного стафилококкового энтеротоксина (PG).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 355 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All [только новые]


Землянин




Пост N: 1195
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 11:01. Заголовок: Автора предыдущего п..


Автора предыдущего поста можно поздравить - всем нам желательно не быть лишенным чувством юмора.
Отмечу только, что я впервые слышу, что И.А.Ефремов был академиком... Впрочем, автор, вероятно, сам апробировал свой метод (или апробирует его здесь? ) - так что фактические неточности как раз в теме. Снимаю свое возражение.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 12:39. Заголовок: Фраза "какие име..


Фраза "какие именно книжки покойный академик забывал в туалете" имеет авторское происхождение (как и "персонаж епонских порномультегофф", и пример неполного цитирования Корана); к сожалению, я оказался не способен выяснить первоисточник и пользуюсь обеими фразами в качестве скрытых цитат. Это моя ошибка - следовало бы привести сноски на этот факт, но я решил не загромождать текст.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 84
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 13:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Впр..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Впрочем, автор, вероятно, сам апробировал свой метод (или апробирует его здесь?


Все проще: этим постом автор многословно уел А.Козловича прежде всего (что видно из ЖЖ автора), а заодно и всех нас (как он, вероятно, думает). В его посте много верного, но что там верно, то банально. Может, есть и что-то небанальное, я не заметил (да мне не надо, нет нужды в "боевой рецептуре"). А есть и повторение банальных и неверных мыслей идеологов КоЗы:Имир Торвен пишет:

 цитата:
Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно.


хотел пропустить выделенное курсивом, как не относящееся к моему ответу, да не стал подставляться под п.№3 мануала. Ефремов действительно должен был учитывать бдительность КГБ, и его нетривиальные мысли про коммунизм и демократию, вопреки мнению мэтров с КЗ, действительно имеют несколько слоев. Это проверяемо, но кто не хочет видеть - не увидит, поэтому не буду утруждаться в доказывании автору своей мысли. Это можно найти на необъятных просторах ефремовских форумов.
В целом интересно было ознакомиться: автор выделялся на КоЗе некоторой оригинальностью и самостоятельностью мышления (с чем там дефицит). Здесь такого (во всяком случае, в такой степени) дефицита нет, и мануал с "методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда" не нужен.
Искренне желаю Вам, Имир, учесть это.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 691
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 13:54. Заголовок: И всё таки НЕ уел. :..


И всё таки НЕ уел.
А вообще Имир буду рад продолжению нашего общения, на КоЗе мне было интересно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 3
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 13:58. Заголовок: Трак Тор, поверьте -..


Трак Тор, поверьте - я буду искренне рад. если на этом форуме моё руководство не пригодится больше никому для написания своих измышлений. Но я хотел бы, чтобы оно существовало физически - для того, чтобы другие читатели могли такие измышления распознавать, анализировать и при всякой возможности разрушать их, уничтожая ядовитые всходы на корню.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 693
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.08 14:09. Заголовок: Имир Торвен пишет: ..


Имир Торвен пишет:

 цитата:
больше никому для написания своих измышлений


Имир Торвен пишет:

 цитата:
уничтожая ядовитые всходы на корню


Однако!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1196
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.08 10:36. Заголовок: Уважаемый Имир Торве..


Уважаемый Имир Торвен, мы готовы к реальной, настоящей дискуссии. Мы ее предлагали форумчанам Ноогена, но они отказались. Но тем не менее мы открыты для дискуссии, но только без НАЕЗДОВ личного порядка. Если Вы готовы выдержать это условие% милости просим. Кроме того, по правилам данного форума нельзя пропагандировать сталинизм и нацизм.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.08 09:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кро..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Кроме того, по правилам данного форума нельзя пропагандировать сталинизм и нацизм



Слова "кроме того" означают, что данная фраза как-то связана с предыдущими? Тогда мне непонятно, почему эта фраза попала в ответ Имиру Торвену. Он где-то пропагандирует нацизм и сталинизм, или что?
Второе: а где личные наезды? Раздавленных наехавшим Имиром, опять же, не вижу. Покажите мне. невнимательной, пожалуйста, пальцем, где кто наехал (иначе я логики не вижу). Или вы рассматриваете как наезд выражение "уничтожать ядовитые всходы"?

Тора Ли

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 694
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.08 13:53. Заголовок: Тора Ли пишет: Или ..


Тора Ли пишет:

 цитата:
Или вы рассматриваете как наезд выражение "уничтожать ядовитые всходы"?


Интересно, а Вы как его рассматриваете?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1197
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.08 14:53. Заголовок: Нет, я не вижу никак..


Нет, я не вижу никаких наездов. Просто перечислил правила форума - и только.
Примеры наездов - в дискуссии на Ноогене, где субъект под ником Алекс Драгон назвал меня, например, "мозгляком". И это еще не самое сильное выражение, которое у них там разрешается по отношению к людям, по возрасту гораздо старшим (мне 56 лет, ему, наверно, около 30). Если хотите "работать вместе" ради достижения истины для каждого из нас - необходимо как минимум друг друга уважать. Так устроены были правила...

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 187
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.08 15:13. Заголовок: :sm85: ..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Зарегистрирован: 22.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.08 20:24. Заголовок: Все понятно, спасибо..


Все понятно, спасибо. Я думала, это прямо к текущей дискуссии имеет отношение. Правила - это да.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 22.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.08 20:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Интересно, а Вы как его рассматриваете?



Как предложение уничтожать ядовитые всходы. Видите ли, мне тоже кажется, что высказанные вами идеи (в теме о "мертвяках") опасны и ядовиты. Если на идеи можно "наехать", да еще лично, значит, я что-то в идеях не понимаю Но где здесь наезд на личность - в упор не вижу, честное слово. Никто же не призывает уничтожать носителя идей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1202
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 11:33. Заголовок: Видите ли, Тора Ли, ..


Видите ли, Тора Ли, как Вы предлагаете уничтожить идеи?
Будучи высказанными, они приобретают своеобразную вечность. Между прочим, я также считаю некоторые идеи, которые высказывает Андрей Козлович, опасными. Мы уже обсуждаем это довольно долгое время. Разница между моим и Вашим подходом, очевидно, состоит в том, что я считаю (и это - результат дискуссии), что эти идеи являются ОДНОВРЕМЕННО и идеями Ивана Антоновича Ефремова.
В этой связи я предлагал быть осторожным в отношении текстов Ефремова (и их экстраполяций у Козловича). Например, я предложил бы издавать романы ИАЕ исключительно с научными комментариями (например, по части ЛСД, о наркотических свойствах которой в годы написания "Лезвия бритвы" просто не было известно, а также - о затронутой Вами проблеме "живых мертвецов").
С другой стороны - проблема есть. Возьмите психопата, который оставляет за собой "шлейф" убийств, ограблений, изначилований, краж... Что предлагаете с ним делать, если мы согласимся, что психопатия - психическое заболевание, от которого современная наука не имеет лекарств? Давайте взвесим разные варианты действий на весах Горя и Радости. Не придем ли мы к тому, что во всяком случае в некоторых ситуациях элементарно трупов будет меньше, если психопат будет убит в схватке с милицией? Вопрос очень неприятный для прямолинейных гуманистов. Во всяком случае, этот пример показывает сложность этических "теорем" в конкретных жизненных ситуациях. Поэтому я считаю, что этика Горя и Радости - это не набор железно декларируемых принципов, это не своего рода Этические Скрижали, а, скорее, учебник типовых ситуаций, в которые может попасть человек, не имея времени на долгие раздумья, как поступить. К сожалению, такого учебника не создано пока - а его не мешало бы написать.


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Зарегистрирован: 22.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 13:53. Заголовок: Мне казалось, что эт..


Мне казалось, что эти вещи неоднократно обсуждались уже (в том числе на "Красной заставе"), но я попробую вкратце повторить основные мысли, причем отнюдь не претендую на авторство - просто пересказываю.
Как уничтожить идеи - я не знаю. Знаю только, как с ними бороться. Если идея зарекомендовала себя как опасная и приводящая к бедствиям и страданию, остается одно суровое средство, вроде пенициллина - смех. Выставить идею в смешном и нелепом свете - значит остановить кого-то, кто мог бы стать носителем и распространителем этих идей, но, обладая чувством юмора, вовремя понял, куда он идет и на что будет похож, если дойдет. Ирония и основанная на ней сатира - наше оружие, да. Наносит удар по большой площади и еще некоторое время обработанная территория обладает противоидейными свойствами. Так понятно?
Про психопата - это к чему? Или здесь надо пуститься в абстрактные рассуждения?
Поэтому я считаю, что этика Горя и Радости - это не набор железно декларируемых принципов, это не своего рода Этические Скрижали, а, скорее, учебник типовых ситуаций, в которые может попасть человек, не имея времени на долгие раздумья, как поступить - у меня иногда возникает впечатление, что, отвечая мне, вы при этом не со мной разговариваете. Потому что я не понимаю, например, происхождения этой фразы в ответе на мой пост. Может быть, я пустила какую-то часть дискуссии? (Хотя вроде не похоже.)
о затронутой Вами проблеме "живых мертвецов" - эта проблема затронута вами и А. Козловичем, я просто сослалась на нее.

Разница между моим и Вашим подходом, очевидно, состоит в том, что я считаю (и это - результат дискуссии), что эти идеи являются ОДНОВРЕМЕННО и идеями Ивана Антоновича Ефремова - разница не только в этом, но да, вы совершенно правы, попытки убедить читателей, что это и есть идеи Ефремова, я считаю некорректными.
А "разница в подходе" на самом деле проистекает, видимо, из того, что вы обсуждаете со мной помимо этой ветки еще какие-то темы, которых я пока не касалась. Я хотела прояснить суть претензий к Имиру Торвену, не прояснила их, но подвигла вас на объяснения, мало вяжущиеся с моими вопросами. Если я вас неверно поняла, так и скажите. Но я не пойму, какое отношение к этой ветке имеют психопаты, гуманисты и учебник этики. Мой вопрос был простой: в чем упрекают Имира Торвена, которого я знаю как человека, говорящего именно то, что хотел сказать, и не нападающего первым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 85
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 15:16. Заголовок: Тора Ли пишет: Мой ..


Тора Ли пишет:

 цитата:
Мой вопрос был простой: в чем упрекают Имира Торвена


После его ответа мне:
 цитата:
Трак Тор, поверьте - я буду искренне рад. если на этом форуме моё руководство не пригодится больше никому для написания своих измышлений. Но я хотел бы, чтобы оно существовало физически - для того, чтобы другие читатели могли такие измышления распознавать


мой ответ тоже прост: ни в чем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1203
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 17:04. Заголовок: Психопат - род "..


Психопат - род "живого мертвеца". Очерченная мной проблема - ключевая в дискуссии и весьма существеная для понимания позиции ИАЕ.
"Опасность" той или иной идеи не означает ее неправильности. Но будучи выраженной не достаточно подробно и ясно, она допускает не то, чтобы толкование, скорее дает некий импульс к разным толкованиям, некоторые из которых могут оказаться деструктивными. В жизни же (вспомним Стрелу Аримана), как правило, такие варианты и происходят. Ведь сказанное открытым текстом будут читать не только те, кто готов понимать, умеет понимать, но и люди, например, молодые, не всегда мудрые и т.п. Примерно это произошло с романами ИАЕ. Он очень рискованно открыл некие истины и проблемы, которые если уж давать, то полностью эксплицированными (растолкованными).
По ходу дела выясняется, что Вы не согласны с рядом вещей, высказанных Козловичем, по поводу подходов ИАЕ. Я считаю, что он высказал все это так же неэксплицированно, как и ИАЕ. Для этих вещей нужен микроскоп, а не телескоп, через которые их видно в романах ИАЕ и труде Козловича. В этом - мое несогласие с обоими. Похоже, что Вы придерживаетесь иного мнения. Юмор и сатира на самом деле не аргумент, потому что, конечно, в применении к литературоведческо-философским исследованиям такого уровня, как у Козловича, к примеру, вышеприведенная инструкция выглядит натяжкой. Если уж спорить - так давайте спорить всерьез: приводить цитаты, аргументы...
Если Вы не за этим пришли, то я уж и не знаю - зачем.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 699
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 00:07. Заголовок: Тора Ли пишет: Как ..


Тора Ли пишет:

 цитата:
Как уничтожить идеи - я не знаю. Знаю только, как с ними бороться. Если идея зарекомендовала себя как опасная и приводящая к бедствиям и страданию, остается одно суровое средство, вроде пенициллина - смех. Выставить идею в смешном и нелепом свете - значит остановить кого-то, кто мог бы стать носителем и распространителем этих идей, но, обладая чувством юмора, вовремя понял, куда он идет и на что будет похож, если дойдет. Ирония и основанная на ней сатира - наше оружие, да. Наносит удар по большой площади и еще некоторое время обработанная территория обладает противоидейными свойствами. Так понятно?



Что-то, уважаемая Тора, я Вас не пойму. Смех, безусловно, действенное оружие, но оружие обоюдоострое. В большинстве случаев, всё как раз наоборот - если опасные идеи вовремя не принять всерьёз, и над ними только смеяться, то потом может быть поздно. Над идеями Напалеона "риготала" вся Европа, обзывая его "безродным выскочкой". И чем это закончилось? Точно так же очень долго высмеивали и Гитлера, объявляя его "бесноватым ефрейтором". А результат?
Исторический опыт, как видите, учит обратному. На самом деле нет ничего опаснее, чем высмеивать опасные идеи.
Идею, вообще, можно победить только другой идеей.
Поэтому если Вы считаете мои идеи опасными, и, как я понял, несостоятельными, то, пожалуйста, разоблачите их опасность, и докажите их несостоятельность. Вот это будет разговор. И если это Вам удасться, то потом смейтесь над моими идеями сколько хотите, но доказательно. Тогда, возможно, я и сам к Вам присоединюсь.
Пока что и на КоЗе, и на "Ноогене" попытки высмеять моё толкование творческого наследия Ефремова кончаются печально.
Вспомните, как "сел в лужу" Двуреченский, когда пытался высмеять, кстати, далеко не мою идею, о том, что строй на Тормансе аналогичен строю в СССР, когда я ему предложил найти хотя бы один факт доказывающий, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство, равно как и объяснить, что это за "олигархический капитализм" на Тормансе, при котором запрещено частное предпринимательство. И как он в конце концов, запретил мне ссылаться на Ефремова (поскольку он всего лишь писатель-фантаст) в настолько серьёзных вопросах как способы производства (это на Ефремовском форуме то), и заявил, что во всём виноват Ефремов поскольку чётко не выписал способ производства на Тормансе, и вообще ЧБ это крайне несерьёзный роман, пронизанный бесчисленными ляпами, допущенными, безусловно, Ефремовым по его некомпетентности.
Ещё сильнее "обосрамились" Сат-Ок и А.К. на "Ноогене", после того как больше года, "с кровавой пеной у рта" доказывали мне, что Ефремов материалист-диалектик, и тоже яро пытались высмеять моё отрицание этого. А потом, вдруг, выяснилось, что они не знают, что такое диалектика! После этого они не нашли ничего лучшего как забанить меня бессрочно.
Да, и на КоЗе, и на "Ноогене" пока мало кто понял, насколько лидеры данных сайтов "обосрамились". Но ведь время то идёт. А забанить меня в масштабе всего Интернета, пока, невозможно. И ведь их "пазорище" со временем станет очевидным, даже для контингента на "Ноогене" и КоЗе.
Так что если Вы хотите разговаривать, так давайте разговаривать предметно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1204
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 10:31. Заголовок: Хотя, сказать откров..


Хотя, сказать откровенно, на "ефремовском форуме" не запрещено критиковать ИАЕ...
Я считаю, что и Вы, Андрей, и ИАЕ (последователем которого Вы являетесь "более фундаментально" с Вашей интерпретацией; я же не "ефремист"!) недостаточно ясно прописали принципы этики Г-Р и их конкретные применения в конкретных типах ситуаций. Я УТВЕРЖДАЮ (и это мое твердое убеждение), что над этим еще нужно работать и работать. И мои скромные попытки в этом плане меня совсем не удовлетворяют...
Пока же этого не сделано, и Ваши произведения, и романы и расказы ИАЕ могут быть НЕВЕРНО (примитивно) истолкованы невежественными (может быть, по причине своей юности) читателями. Из них МОГУТ быть сделаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и это может подтолкнуть к НЕПРАВИЛЬНЫМ действиям. А так как романы эти как раз и расчитаны на молодежь... сами понимаете...
Я готов этот взгляд защищать.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 22.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 11:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Так что если Вы хотите разговаривать, так давайте разговаривать предметно.


Как только у меня будет действительно много времени, чтобы освежить в памяти ваши посты (и на КоЗе тоже), я это непременно сделаю и изложу сои мысли. Но делать это второпях не хочется, а со временем пока плохо, так что разговор с удовольствием составлю, но попозже, в ноябре, ОК?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Зарегистрирован: 22.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 11:04. Заголовок: Трак Тор пишет: мой..


Трак Тор пишет:

 цитата:
мой ответ тоже прост: ни в чем.



Ну вот, тут ясно, наконец. Мне просто было интересно, что Эуг Бел пытается до меня донести

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 6
Зарегистрирован: 22.10.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 11:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
"Опасность" той или иной идеи не означает ее неправильности


В этом контексте что такое "неправильность"? Идея, будучи опасной, может при этом быть логичной, обоснованной, выполнимой - но что делает ее "правильной"?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но будучи выраженной не достаточно подробно и ясно, она допускает не то, чтобы толкование, скорее дает некий импульс к разным толкованиям, некоторые из которых могут оказаться деструктивными. В жизни же (вспомним Стрелу Аримана), как правило, такие варианты и происходят. Ведь сказанное открытым текстом будут читать не только те, кто готов понимать, умеет понимать, но и люди, например, молодые, не всегда мудрые и т.п.



А зачем тогда выражать мысли недостаточно ясно? Не проще ли, наоборот, выразиться максимально определенно и тем самым снизить вероятность превратных толкований? И далее, не предназначены ли книги ил другие способы выражения мыслей в том числе и для того, чтобы молодые и не очень опытные люди их (мыслей) там набирались? Где-то же надо черпать идеи, если своих не хватает...


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ваши произведения и романы и расказы ИАЕ могут быть НЕВЕРНО (примитивно) истолкованы невежественными (может быть, по причине своей юности) читателями. Из них МОГУТ быть сделаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и это может подтолкнуть к НЕПРАВИЛЬНЫМ действиям. А так как романы эти как раз и расчитаны на молодежь... сами понимаете...



Опасность неверного истолкования даже очень прямо и определенно выраженных мыслей есть всегда, и дело тут далеко не в одном только невежестве. Но мне кажется, что опасение подтолкнуть в неправильным действиям, если ориентироваться только на него, приведет к выводу, что книги вообще вредны, и уж, по крайней мере, человек, который так решит. не будет ничего писать сам.

Мне иногда приходится встречаться с мнением, что конкретно И.А. Ефремов (да и другие авторы) что-то важное зашифровали в своих текстах, скрыли от непосвященных. Если бы речь шла о текстах чисто философских, мистических или иных в том же роде, т.е. не художественных по сути, это был бы очень разумный ход, позволяющий адресовать важные послания только "своим" - тем .кто знает, что и где искать. Примеры таких текстов известны в мировой культуре, но мне непонятно, почему такое впечатление у некоторых вызывают тексты Ефремова. Что он, что С. Павлов, например, свои идеи, особенно основополагающие, излагали как раз прямым текстом, внятно и с примерами, чтобы, как было сказано выше, снизить риск неверных толкований. Надо сказать, что эти идеи особенно легко и полно воспринимаются как раз людьми молодыми, совершенно не подозревающими, что в динамичных художественных текстах надо искать скрытые смыслы. Внешняя оболочка - как раз динамичный художественный текст - привлекает внимание к этим идеям, как и задумано, но я не могу понять, что и где их маскирует.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ваши произведения



Вы абстрактно говорите или знаете мои тексты?

Извиняюсь за сумбурность и обилие опечаток - мало времени. Ка кбудет просвет в работе, вернусь и с удовольствием побеседую.
Ко мне можно обращаться просто "Тора", это вполне самодостаточное имя

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 700
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 12:10. Заголовок: Тора Ли пишет: Как ..


Тора Ли пишет:

 цитата:
Как только у меня будет действительно много времени, чтобы освежить в памяти ваши посты (и на КоЗе тоже), я это непременно сделаю и изложу сои мысли. Но делать это второпях не хочется, а со временем пока плохо, так что разговор с удовольствием составлю, но попозже, в ноябре, ОК?


Нет проблем. ИМХО, чём лучше Вы подготовитись к проверке фактов, тем лучше для дела. Проверка фактов ещё никогда и нигде не вредила объективности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 701
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 13:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хот..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Хотя, сказать откровенно, на "ефремовском форуме" не запрещено критиковать ИАЕ...


Критиковать да, на запрещать использовать его произведения как аргумент в вопросах изучения способа производства, согласитесь, это перебор. У ИАЕ детально описан способ производства который я называю Ноосферным, и который Двуреченские называют "ноосферным коммунизмом", не менее детально у него описан и способ производства на Тормансе, который я считаю номеклатурным, а Двуреченский (надеюсь, я ничего не путаю и именно он скрывается под ником "Олег"), чем-то вроде "безграмотного и некомпетентного описания". К тому же, этично ли "сев в лужу" сначала перемещать тему "Общественный строй на Тормансе" в раздел "Новичкам", поскольку "она несерьёзна", а затем, когда количество её просмотров оставляет далеко позади количество просмотров тем Двуреченских вообще её удалять.
Интересно, кстати, что они думают делать с моим романом "Тёмное Пламя". Сейчас они переместили его в раздел "Оффтоп", но количество просмотров меньше не стало, оно сейчас порядка 60-и в сутки (кстати, это не много, на некоторых форумах мой роман в сутки просматривают 300-400 человек).
Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я УТВЕРЖДАЮ (и это мое твердое убеждение), что над этим еще нужно работать и работать. И мои скромные попытки в этом плане меня совсем не удовлетворяют...


ППКС. Здесь работе не видно конца и краю. Вот сейчас я работаю над "Кровью Орла", параллельно продолжая кое что добавлять в "Тёмное Пламя". Пока скачал из Интернета 47 книг которые считаю необходимым прочитать в ходе данной работы. И список авторов самый разнообразный, например, Фрейд, Бердник, Кастаньеда. Особо сложно, что Бердника приходится читать на украинском языке, а это всё же для меня достаточно сложно.
Эуг Белл пишет:

 цитата:
Пока же этого не сделано, и Ваши произведения, и романы и расказы ИАЕ могут быть НЕВЕРНО (примитивно) истолкованы невежественными (может быть, по причине своей юности) читателями. Из них МОГУТ быть сделаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и это может подтолкнуть к НЕПРАВИЛЬНЫМ действиям. А так как романы эти как раз и расчитаны на молодежь... сами понимаете...


Именно эту проблему я и пытаюсь решить. На этом этапе, главная цель моей работы устранить горы двусмысленностей в произведениях ИАЕ, и дать "чёткую картинку" его мировоззрения. Но, конечно, сказать это намного легче, чем сделать.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 88
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 17:19. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
У ИАЕ детально описан способ производства который я называю Ноосферным, и который Двуреченские называют "ноосферным коммунизмом", не менее детально у него описан и способ производства на Тормансе, который я считаю номеклатурным

Андрей, я всё-таки не уяснил, чем таким существенным ноосферный способ производства отличается от коммунистического? Я имею в виду именно экономический базис, а не различия между учением Маркса и Ефремова.

Любовь, труд и познание - вот источники нашей жизни. Они должны определять её ход. (В.Райх)
Цель представляет собой средства, которыми она достигается. Сегодняшний шаг есть завтрашняя жизнь. (В.Райх)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 706
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 18:31. Заголовок: Ribelanto пишет: Ri..


Ribelanto пишет:

 цитата:
Ribelanto пишет:
[quote]Андрей, я всё-таки не уяснил, чем таким существенным ноосферный способ производства отличается от коммунистического? Я имею в виду именно экономический базис, а не различия между учением Маркса и Ефремова.


Отказом от принципа коллективизма. Система производства построенна не в интересах всех, а в интерсах всех и каждого.
По поводу этого есть толковые "гарики" у Губермана:

Когда-нибудь, впоследствии, потом,
но даже в буквари поместят строчку,
что сделанное скопом и гуртом
расхлебывает каждый в одиночку.

Мы варимся в странном компоте,
где лгут за глаза и в глаза,
где каждый в отдельности - против,
а вместе - решительно за.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1205
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.08 10:52. Заголовок: Тора Ли пишет: В эт..


Тора Ли пишет:

 цитата:
В этом контексте что такое "неправильность"? Идея, будучи опасной, может при этом быть логичной, обоснованной, выполнимой - но что делает ее "правильной"?


Вопрос сложный, Тора.
"Правильной! ВНЕШНЕ - значит: адекватной, не искажающей круг фактов. Правильной "внутренне" - значит: соответствующей "внутреннему закону", закону стремления к совершенству, красоте, жизни, и отстранения от боли, смерти, страдания у себя и у других. Что важнее? И то, и другое...

Тора Ли пишет:

 цитата:
А зачем тогда выражать мысли недостаточно ясно? Не проще ли, наоборот, выразиться максимально определенно


Выходит, не проще... На самом деле ясность выражения идеи - самая трудная вещь на свете. Один философ (Витгенштейн) сказал: "Все, что можно выразить, можно выразить просто, а то, что нельзя выразить - о том следует молчать".

Тора Ли пишет:

 цитата:
Опасность неверного истолкования даже очень прямо и определенно выраженных мыслей есть всегда, и дело тут далеко не в одном только невежестве. Но мне кажется, что опасение подтолкнуть в неправильным действиям, если ориентироваться только на него, приведет к выводу, что книги вообще вредны, и уж, по крайней мере, человек, который так решит. не будет ничего писать сам.



Так, например, Ленин "истолковал" полные неясностей и тумана некоторые тексты Маркса, получилась "марксистско-ленинская вера", идеология, на основе которой была создана партия, на совести которой самые страшные преступления в истории человечества. Так на основе истолкования текстов Ницше возник фашизм в форме гитлеризма - вторая по ужасающим последствиям "религия" ХХ века.
(С предпоследним утверждением Вы, наверно, не согласитесь; воспринимайте его как мое утверждение, которое я берусь аргументировать. Кроме того, есть формы "коммунизма", которые - будучи виртуально опасными - не могут, имхо, считаться ни в коей мере преступными, наоборот: почти все мои "учителя" в жизни, да тот же Ефремов, разделяли идеи "истинного" коммунизма).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1206
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.08 11:19. Заголовок: Но это не значит, чт..


Но это не значит, что книг вообще писать нельзя. Просто и тут, как и везде, - нужно искать "лезвие бритвы", позволяющее бороться со "Стрелой Аримана" (термины, которые, надеюсь, понятны; здесь сокращаются как ЛБ и СА).


Тора Ли пишет:

 цитата:
Вы абстрактно говорите или знаете мои тексты?



Нет, я имел в виду тексты Козловича. Если Вы, Тора, дадите ссылки, прочту.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 92
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.08 22:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Отказом от принципа коллективизма. Система производства построенна не в интересах всех, а в интерсах всех и каждого.

Я не понимаю, каким образом можно вообще реализовать принцип "коллективизма". Если не угодить каждому, недовольны будут все. Такая вот простая диалектическая связь. Нет такого принципа в коммунизме. Тем более лозунг был индивидуалистический - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Просто когда началась сталинщина, система производства была построена в интересах бюрократии, поэтому и вдолбили лжеучение, будто можно достигнуть удовлетворения "всеобщих" интересов за счёт личных.

Любовь, труд и познание - вот источники нашей жизни. Они должны определять её ход. (В.Райх)
Цель представляет собой средства, которыми она достигается. Сегодняшний шаг есть завтрашняя жизнь. (В.Райх)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 709
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.08 14:29. Заголовок: Большой разговор. А ..


Большой разговор. А у меня тяжело со временем. Я сегодня пропаду на пару дней. Отвечу позже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 712
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 23:59. Заголовок: Понял как можно объя..


Понял как можно объяснить кратко.
Ribelanto пишет:

 цитата:
Я не понимаю, каким образом можно вообще реализовать принцип "коллективизма".


Подумайте, зачем марксизм считает обязательным установить "общественную собственность на средства производства".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 98
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 22:00. Заголовок: Затем, чтобы пролета..


Затем, чтобы пролетариат сам управлял производством. Это унитожит эксплуатацию, отчуждение труда рабочего. Пролетариат, правда, должен существенно измениться, ликвидировать противоречие между умственным трудом и физическим, уничтожить механистический труд, перестроив производство так, чтобы работа была как можно более творческой. Он должен стать своего рода технической интеллигенцией. При этом средства производства не принадлежат рабочему в том смысле, в каком они принадлежат капиталисту, так как он может менять место работы, уходить на другой завод, лететь к Туманности Андромеды, воевать с космическими фашистами и т.д.

Любовь, труд и познание - вот источники нашей жизни. Они должны определять её ход. (В.Райх)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 715
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 01:15. Заголовок: Вы очень ошибаетесь...


Вы очень ошибаетесь. Государство диктатуры пролетариата - это переходный период к социализму. Социализм по определению не имеет классовой природы, и при нём недолжно быть государства. Сталин в 1936 г. заявил, что в СССР построенно "общенародное социалистическое государство" и принял его конституцию, написанную Бухариным, после чего его, кстати, сразу растреляли.
Троцкий в работе "Преданная революция" разоблачил это преступление Сталина. И Маркс так же предупреждал, что "общенародное государство" это обман народа, государство может иметь только классовую природу, поскольку оно является аппаратом подавления в руках господствующего класса. Можно сказать так, если государство объявленно "общенародным", это значит, что есть эксплуататорский класс который тайно навязывает личности и обществу свою волю. Пролетариату нужен аппарат подавления пока сохраняются эксплуататорские классы, и оказывают сопротивление. Как только они ликвидированны отпадает необходимость и в диктатуре пролетариата, и в государстве вообще. Необходимо перейти к "общественному самоуправлению". Правда, что это такое до сих пор никто не знает.
Но в условиях "общественного самоуправдения" пролетариат перестаёт быть гегемоном, и становтся равным с другими классами социалистического общества, система же собственности переходит в руки всего общества, скажем так, на общинной основе.
Здесь, на мой взгляд, серьёзная теоретическая ошибка Маркса которую он начал понимать, но не посмел признать. В условиях родо-племенного строя общинная собственность действительно была экономическим горантом от эксплуатации, но был ещё и политический о котором у Марска "ни гу-гу". В условиях, так называемых, раннеклассовых государств, тех же инков и ацтеков, собственность формально осталась общинной, но реально её безраздельными распорядителями стали управленцы и жрецы. Когда Маркс это понял, он перестал говорить об азиатском способе производства, и объеденил азиатский и античный способы в рабовладельческий, чем заложил под своё учение теоретическую мину замедленного действия, которая, кстати, ещё не взорвалась.
Так что Маркс всерьёз исходит из того, что "Еденица вздор, еденица ноль..." Мояковский здесь несколько не грешит против истины. И общественная собственность призванна на практике обеспечить доминанту большинства, над интересами, скажем так, "единоличников" или личностей, как Вам больше нравится, или принцип коллективизма. Собственно, как я уже Вам говорил, строй поэтому и назван - коммунистическим.
И, как я уже говорил, подобное общество обречено или стать фашизмом, или прийти к отказу от принципа коллективизма, к всё совершенствующемуся балансу можде интересами личности и интерсами общества, и к вечному познанию меры в этом балансе. Равно как и меры в Свободе и Любви, точнее, между ними, и между многим другим. Поэтому Ефремов так много и говорит о "Тайне двойственного", и диалектика тут не причём.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 23:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Поэтому Ефремов так много и говорит о "Тайне двойственного", и диалектика тут не причём.



Иван Ефремов в личном письме Олсону говорит:

 цитата:
..."диалектический материализм" очень старое философское направление, которое в оккультных книгах имеет название "Великая тайна двойственности (или двойного)". Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей в настоящее время, конечно, имеет более высокий уровень, чем у формальной линейной логики, и безгранично сложнее, и поэтому возможна только при наличии выдающихся способностей. Диалектический ход мысли включает также исторические аспекты всех событий, и это является причиной того, что палеонтологические исследования являются более диалектичными, чем в других науках, не имеющих исторического базиса.



(5 октября 1966 года) http://noogen.narod.ru/iefremov/Academy/101-148.htm

Ефремов устами Эвды Наль:

 цитата:
Вас с детства учат диалектической философии, когда-то в секретных книгах античной древности называвшейся "Тайной Двойного". Считалось, что её могуществом могут владеть лишь "посвящённые" - сильные, умственно и морально высокие люди. Теперь вы с юности понимаете мир через законы диалектики, и её могучая сила служит каждому.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 101
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 14:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Но в условиях "общественного самоуправдения" пролетариат перестаёт быть гегемоном, и становтся равным с другими классами социалистического общества, система же собственности переходит в руки всего общества, скажем так, на общинной основе.

А какие это классы при социализме? Собственно, и сам пролетариат должен перестать быть пролетариатом. При социализме он становится как бы подклассом интеллигенции. Большевики попросту национализировали средства производства, но Маркс не делал разницы между эксплуатацией рабочего капиталистом и государством. Собственность должна быть именно обобществлена, то есть социализирована. Заводы должны принадлежать рабочим, а не "государству рабочих".

Коммунистическая идеология преследует целью преодоление противоречий между интересами отдельных личностей. "Большинство" же может существовать только тогда, когда его интересы противоречат интересам "меньшинства". Пример ацтеков не годится, так как "общинная собственность" существовала там формально, по инерции, а надо, чтобы фактически. К тому же этот пример свидетельствует против Вас же. Ведь проблемы ацтеков начались именно из-за отдельных личностей, противопоставивших собственные интересы интересам общества по иррациональным, между прочим, мотивам. С другой стороны у хопи, зуни, тробрианцев и др. общественная собственность на средства производства, и они почему-то не жалуются. У тробрианцев, как я Вам уже говорил, нет слова для обозначения воровства.

А как конкретно с точки зрения социал-индивидуализма необходимо поступить со средствами производства?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 718
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 15:05. Заголовок: Аристону. Ефремов ни..


Аристону.
Ефремов ничего другого и не мог тогда написать. Если бы он прямо написал, что мироздание биполярно, то есть, материя не первична, то в лучшем случае, сразу же закончилась бы его научная карьера, а то мог бы и в психушке оказаться. Не забывайте, что диалектика только метод, в равной мере используемый как материалистами, так и идеалистами. У Ефремова же, в той же цитате Эвда Наль говорит: "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". Подумайте сами может ли мера, и Аристон, соответственно, быть самым высшим в однополярном мире?
Ribelanto пишет:

 цитата:
А какие это классы при социализме?


При социализме нет эксплуататорских классов, но классы сохраняются, два дружественных класса: рабочие и крестьяне, и "прослойка" - "трудовая интеллигенция".
На остальные вопросы отвечу позже, у меня сегодня тяжело со временем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 23:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ефремов ничего другого и не мог тогда написать. Если бы он прямо написал, что мироздание биполярно, то есть, материя не первична, то в лучшем случае, сразу же закончилась бы его научная карьера, а то мог бы и в психушке оказаться.

Ничего не понимаю. Вы про что-то другое говорите. Я о другом. У Ефремова есть два упоминания о "Тайне двойного". Оба раза это сделано для того, чтобы показать древность диалектики, потому что так в античной древности диалектика и называлась. Как блестящему диалектику, Ефремову это было важно. Вот и всё. Ну, а мера, лезвие бритвы - это и есть единство и борьба противоположностей, их связь. Первый закон диалектики.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Подумайте сами может ли мера, и Аристон, соответственно, быть самым высшим в однополярном мире?

Простите, не понимаю.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 723
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 15:51. Заголовок: Ну, что ж, не Вы пер..


Ну, что ж, не Вы первый, не Вы последний. Я недавно с изумлением обнаружил, что в нашей стране практически никто не знает, что такое диалектика. И с изумлением даже в научных работах читал следующие заявочки: "диалектический материализм - это мировоззрение". Даю краткое определение диалектики:
"Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — один из основных методов философского познания мира, базирующийся на анализе всевозможных точек зрения на исследуемый предмет. Как правило, такой всесторонний анализ различных точек зрения сводится к столкновению двух противоположных существенных позиций, которые принято называть тезисом и антитезисом".
То есть, никакого "единства и борьбы противоположностей" на самом деле нет, оно кажущееся. Мир однополярен, но материалисты считют полюсом всего и вся - материю, идеалисты - сознание.
Соответственно, первая часть основного вопроса философии: Что первично, материя или сознание? Отражает не объективную рельность, а две различные точки зрения на неё. На самом деле никакой борьбы нет, ни с точки зрение материализма - материя лишь свойство выскоорганизованной материи, однажды самопроизвольно зародившееся в мозгу обезьяны, ни с точки зрения идеализма - материя лишь продукт разума, и полностью им контролируется. И так во всём.
Ефремов же исходил из системы Веданты - согласно которой весь материальный мир лишь майя. Но в этой самой майя, тем не менее, есть две объективно существующие реальности - информация и энергия, и противоречие между энергией и информацией объективно, равно как и борьбы между ними не иллюзорна. И мир не однополярен, а биполярен, отсюда и тайна двойственного. И эта двойственность пронизывает всё мироздание порождая объективную противоположность у всего и во всём.
Именно отсюда и вытекает концепция Аристона - концепция пропорционально овладения энергией и информацией. Мы не можем допускать перекоса в информационно-энергетической проблеме, необходимо овладевая большими объёмами информации, овладевать большими объёмами энергии, иначе перекосы - ведущие сначала к неприятностям, потом к катастрофам.
Отсюда идея о целесообразности человекообразной формы разумной жизни. Если Вы перечитаете СЗ, то легко убедитесь, что именно такая форма - две руки, две ноги, одна голова и т.д., оптимальна для накопления энергии (в данном случае лучистой энергии светила) и информации. Пока же люди гонятся за абсолютным принципом: коммунизмом, богом, золотым тельцом, недостижимым в принципе в условиях биполярного мироздания, это не закончится ничем хорошим, будет бить Стрела Аримана, превращающая добро в зло, любовь в ненависть, радость в горе и т.д.
Можно сказать и так: концепция Ефремова дуалистична, она исходит из того, что материя и сознание это две стороны одной медали, и в тех или иных формах существуют, точнее, сосуществуют вечно. Но это будет не совсем верно, поскольку нужно говорить всё же об энергии и информации, а не материи и сознании. Впрочем, понять - значит упростить.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 15:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ефремов же исходил из системы Веданты - согласно которой весь материальный мир лишь майя.

Вы вероятно совсем плохо знаете Ефремова. Извините, конечно. а откуда цитата- определение диалектики?

Про остальное - вы продолжаете про что-то другое говорить :)
Попробуем иначе. откуда ваше толкование словосочетание "Тайна двойного"? Вы не согласны с Ефремовым?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 105
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 20:27. Заголовок: Андрей, мне начинает..


Андрей, мне начинает казаться, что Ефремов пытался совместить оба метода. Хотя я понимаю, что такой синтез невозможен, но у него работает закон отрицания отрицания (спиральное движение). В любом случае его концепция оставляет старый дуализм далеко позади, он-то характеризовался наоборот стремлением к крайностям. Метрон-дуализм?

Да, кстати, я сам сохраняю приверженность диалектике в любом случае. Но если Ефремов окажется дуалистом я расстраиваться не буду. Здесь я иду не Вашим путём, а путём Евгения, то есть делаю шаг в сторону.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 728
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 23:35. Заголовок: Вы вероятно совсем п..



 цитата:
Вы вероятно совсем плохо знаете Ефремова.


А Вам не кажется, что это не совсем корректно?
Аристон пишет:

 цитата:
Извините, конечно. а откуда цитата- определение диалектики?


Из Википедии.
Аристон пишет:

 цитата:
Про остальное - вы продолжаете про что-то другое говорить :)
Попробуем иначе. откуда ваше толкование словосочетание "Тайна двойного"? Вы не согласны с Ефремовым?


С Ефремовым я как раз согласен. Чтобы объяснить нужно много написать. Но, простите, я не знаю наколько Вы готовы к этому разговору. Поэтому я позволю себе вопрос: В каком произведении Ефремов называет причину инфернальности нашей Вселенной, и что это за причина?
Ribelanto пишет:

 цитата:
Андрей, мне начинает казаться, что Ефремов пытался совместить оба метода. Хотя я понимаю, что такой синтез невозможен, но у него работает закон отрицания отрицания (спиральное движение). В любом случае его концепция оставляет старый дуализм далеко позади, он-то характеризовался наоборот стремлением к крайностям. Метрон-дуализм?

Да, кстати, я сам сохраняю приверженность диалектике в любом случае. Но если Ефремов окажется дуалистом я расстраиваться не буду. Здесь я иду не Вашим путём, а путём Евгения, то есть делаю шаг в сторону.



Очень толково концепция Ефремова изложенна у Крапивина в повести "Гуси, гуси га-га-га". Он там даже описал компьтернную модель нашей Вселенной в разговоре Корнелия Гласа, Михаила Мохова и его сына "Витьки". Кстати, "Гуси" это "Час Быка" Крапивина, там действие тоже происходит в условиях выскотехнологического фашизма.
Крапивин сегодня единственный из российских писателей кто продолжает популяризировать концепцию Аристона, то что он назвал её "концепцией Великого Кристалла", ничего не меняет. У меня, правда, есть подозрения по Акунину, но с его творчеством я пока не разобрался.
Касательно же Дуализма, так таковых мировоззрений практически не было, они не выживали до сих пор в конкуренции с идеализмом и материализмом. Поэтому, я не уверен, что можно говорить "старый", "новый" дуализм.
Как можно назвать концепцию Ефремова я пока не знаю. Если "танцевать" от Вед, то она скорее солипсизм. Но так, наверное, тоже нельзя. Олесь Бердник в ЗК детально описал как, якобы, была созданна наша Вселенная "Системой Ара" и её диктатором Ариманом. Он был близким другом Ефремова, и, тогда, молодым писателем, и не выдержал, дал всё практически открытым текстом. За что и "схлопотал" десять лет. Но только благодаря "Звёздному корсару" сегодня можно точно востановить космогоническую "картинку" Ефремова. Но и у Олеся Бердника нет устройства "нашей трёхмерности", как он вырожается. На сегодняшний день я нашёл её только у Крапивина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 114
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 00:03. Заголовок: Ну так, что насчёт т..


Ну так, что насчёт того, что диалектика у Ефремова определённо есть, помимо закона отрицания отрицания, ещё закон перехода количественных изменений в качественные. Тут, понимаете, какая ситуация: без последнего закона вообще невозможна никакая ВВР. Дуализм вопреки очевидности вообще не признаёт никаких революций как качественных изменений. У Ефремова же постоянно "скачки", "спирали" и прочее.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 00:22. Заголовок: Я своё понимание диа..


Я своё понимание диалектики брал из первоисточников, а не из википедии. Читайте первоисточники и вы.
разговоров большин не надо - нет причины, да и времени меня нет. Просто вы противопоставили "Танй двойного" и диалектику, а не знали, что для Ефремова это синонимы. Я вам помог цитатами. Но вы почему-то длинно пишете о чём-то другом, а слова ефремова какбы не замечаете. Написали, что согласны с ним, а признавать свою ошибку насчёт разъединения "Тайны двойного" и диалектики не спешите.
Впрочем, я нашёл в сети немало диалогов с вашим участием. Все они на одну тему и оченб однотипны. Многое теепрь ясно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 732
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 00:39. Заголовок: Рибеланто. ИМХО, спи..


Рибеланто.
ИМХО, спираль не обязательно диалектика.
Аристону.
Тогда уж назовите свои источники, а за одно дайте и своё определение диалектики. У нас в стране источника обычно два: Гегель и Маркс. Оба никогда не отрицали указанное определение, и всегда подчёркивали, что она лишь метод помогающий познавать "развитие абсолютной идеи" у Гегеля, материи у Маркса.
Может есть кто-то третий давший определение диалектики, и его современные учёные признали большим авторитетом, чем Маркс и Гегель?
А согласен я с Ефремовым поскольку в мире, в котором диалектика только метод невозможен Метрон - Аристон во всём. Равно как и невозможна никакая Тайна Двойственного, поскольку, тогда она только приём облегчающий познание, аналогичный логике, из которого, кстати, никто и никогда не делал никакой тайны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 01:00. Заголовок: Определений я давать..


Определений я давать не буду. Не по определениям диалектику изучают. Слишком жизненная вещь и практичная


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А согласен я с Ефремовым поскольку в мире, в котором диалектика только метод невозможен Метрон - Аристон во всём. Равно как и невозможна никакая Тайна Двойственного, поскольку, тогда она только приём облегчающий познание, аналогичный логике, из которого, кстати, никто и никогда не делал никакой тайны.

простите, для меня это перебор я или разговариваю серьезно и внимательно или прикалываюсб. для первого совершенно нет оснований после этоф вашей фразы (личо для меня),для второго- намерений. желаю вам когда-нибудь выйти из лесу. всего наилучшего

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 735
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 01:11. Заголовок: Аристон пишет: Опре..


Аристон пишет:

 цитата:
Определений я давать не буду. Не по определениям диалектику изучают. Слишком жизненная вещь и практичная


Но тогда то, что Вы написали ниже Вас только унижает.
И не стройте из себя "всезнайку", даже по тому, что Вы успели написать видно, что знаете Вы очень мало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1208
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 11:48. Заголовок: Пожалуйста, давайте ..


Пожалуйста, давайте без перехода на личности, запрещенного в этом форуме (читай Правила).
-----
Конкретно - по проблеме.
Андрей!
1. "Энергия" и "информация" - все это МАТЕРИЯ. Субъектность тут отсутствует. Субъект - это я, Вы. Это не информация и не энергия. (Которая, к тому же, есть форма массы согласно Эйнштейну).
2. Веданта - не дуализм. Точнее, в варианте. кот. называется "адвайта" (то есть НЕ-ДВОЙСТВЕННОСТЬ") - это как раз и есть суть веданты. С этой т.з. МНИМА как раз двойственность материи и сознания.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 737
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 13:20. Заголовок: Если информация это ..


Если информация это материя, то тогда Бог (Слово) тоже материя.
Эуг Белл пишет:

 цитата:
Веданта - не дуализм.


А кто спорит? Веданта учит, что наш мир - сон Брахмы, то есть, она форма солипсизма, вот откуда субъективность. Весь же мир, включая нас с Вами, это душа Брахмы, скажем так, трансформированная сном. Но тогда встаёт вопрос: Как устрена душа Брахмы? Отсюда и проблема энергии и информации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 189
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 16:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Олесь Бердник в ЗК детально описал как, якобы, была созданна наша Вселенная "Системой Ара" и её диктатором Ариманом.


На "самом деле" все было совсем не так. Читайте "Камертон Дажбога"

А насчет орудий производства - я уже устал тыкать носом в явление OpenSource

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 745
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 19:15. Заголовок: balu пишет: На "..


balu пишет:

 цитата:
На "самом деле" все было совсем не так. Читайте "Камертон Дажбога"


Прочёл. Поэтому я и написал "якобы".
balu пишет:

 цитата:
А насчет орудий производства - я уже устал тыкать носом в явление OpenSource


Опять "не въехал": каких орудий?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1209
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 12:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Если информация это материя, то тогда Бог (Слово) тоже материя.



Материя - это Бог, данный нам в ощущениях.
Высказывание, близкое к адвайте.
Суть адвайты (и во многом - всей индийской философии) в следующей притче О двух птицах. На одном дереве жили две птицы. Одна - на нижних ветках. все время прыгала и суетилась. Вторая птица сидела на самом верху древа и это была идеальная великая сверхптица, светящаяся неземным светом. И вот однажды первая птица, та, что все время суетилась, вдруг осознала, что она И ЕСТЬ та вторая, великая сверхптица. то есть, что существует только ОДНА птица. Вот и вся притча.
Материя = Идее означает на этом языке, что человек есть Бог. Человек - это спящий Бог. Бог - это проснувшийся человек.


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1210
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 12:34. Заголовок: А на "моем языке..


А на "моем языке" - это означает, что каждый человек может пережить единение с биосферой, со всем живым веществом, растормозив свой мозг. Но платой за это является смерть... К тому же никто не избавлен от этого переживания, т.к. перед смертью мозг естественным образом растормаживается и дает как бы последнюю вспышку истинного существования. таковы мои гипотезы...

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 746
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.08 14:56. Заголовок: Нет. Смерть как раз,..


Нет. Смерть как раз, таки, мешает. Веданта учит, что каждый человек способен в душе Брахмы занять доминирующее положение. И, похоже, душа Брахмы устроена так же как и душа каждого из нас, она - множественные личности. С одной стороны мы - наши личности, часть души Брахмы, но с другой - душа каждого из нас вечна и неуничтожима.
Я Вам уже говорил, что уже появились психиатры, которые отказываются считать развоение личности (множественную личность) психической болезнью, поскольку регрессивный гипноз показал - в каждом из нас множество прошлых, будущих и параллельных настоящих личностей.
Веданта учит, каждый человек может стать Богом, то есть, ИМХО, он может заменить Брахму в, скажем так, управлении душой. То есть, например в Вас есть личность какого-нибудь Васи Петрова. И она начинаете пробуждаться в Вас всё чаще, пока, однажды, полностью не овладеет Вашим телом, а Вы уйдёте в подсознание и станитете одной из параллельных настоящих жизней.
Сегодня это лечат, и называют параноидной формой шизофрении. Но вспомните Волонда, который так и не понял, что такое шизофрения, не смотря на то, что жил вечно, не перевоплощаясь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 252
Info: Скорпион :)
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг: 0
Фото:

Замечания: Перенос из новостей
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 20:23. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Сегодня это лечат, и называют параноидной формой шизофрении.

И как же (а точнее - чем) это сегодня лечат?

Мой лечащий психиатр и зав.отделением обл.психбольницы Ю.Н.Кондратьев часто при мне спрашивал пациентов - "ну-с, и что тебе сегодня сказал внутренний голос?" и добавлял - либо снижал дозу галоперидола ...
Мне, к счастью, он это не назначил ни разу за два пребывания, ибо остатков мозга вряд-ли хватило бы на Инет... Но "легкие" антидепрессанты (за разные провинности) иногда кололи, от коих еще неделю после выписки не успевал добежать до туалета...

...оглянись во гневе! (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 751
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 22:41. Заголовок: arjan пишет: И как ..


arjan пишет:

 цитата:
И как же (а точнее - чем) это сегодня лечат?


Насколько я знаю, кроме аменазина ещё ничего не придумали. А лечит он или калечит, это сложный вопрос.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 127
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.08 23:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
ИМХО, спираль не обязательно диалектика.

А скачки и революции?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 760
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 01:24. Заголовок: Ribelanto пишет: А ..


Ribelanto пишет:

 цитата:
А скачки и революции?


В условиях дисбалансированной на сохранившейся биполярности это нормально. Для этого и нужна "триада". Вот толковая цитата из ЧБ:
"Таэль почему-то смутился и перевел разговор:
— Меня всегда интриговало число ног у СДФ. Почему 9, почему нечетное, а не двусторонняя симметрия 2-4-6-8-10?
— Вопрос не так прост, ответил Норин. Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил.
Таэль покачал головой.
— Все, что я понял, это существование механизмов, работающих на более сложных принципах, чем внутренние противоречия. И эти механизмы, так сказать, выше стоят над силами диалектически построенного мира. Они могущественнее!
— Если хотите, так".
Кстати: Триада и Аристон - это одно и тоже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1219
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 16:42. Заголовок: Андрей! Есть целая А..


Андрей! Есть целая Академия Тринитаризма в интернете. И, кстати, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ПОРТАЛ.
Посмотрите, если не знаете!
http://www.trinitas.ru/

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 764
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 21:30. Заголовок: Спасибо, Евгений! Вс..


Спасибо, Евгений!
Встречал этот сайт раньше, но как-то не додумался провести параллель. Впрочем, наверное и сейчас не стоит торопиться с выводами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1222
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 11:26. Заголовок: Диалектическое строе..


Диалектическое строение объектов Вселенной, строение целостностей, которые называются симхионы (или могут называться) - это причина ИНФЕРНО? Дело в том, что диалектическое (двойственное) строение природных симхионов (планет, планетных систем, атомов, живых объектов, этносов, тел животных и человека...) - это не просто круговые орбиты, траектории, линии жизни, приводящие к страданиям и гибели. Это еще и СПИРАЛЬ. Но диалектика природы дает спираль, бесконечно приближающуюся к ОКРУЖНОСТИ. (В действительности, это и порождает Великое Кольцо как инфернальную структуру - должна была быть Великая Спираль! Великое Кольцо замкнуто и остановилось в развитии, поэтому-то оно и не нашло разгадки мгновенных передвижений - видимо, так полагал Ефремов).
Итак, есть ДИАЛЕКТИКА ПРИРОДЫ, по сути, близкая к инферно. Но есть и диалектика МЫШЛЕНИЯ, загадка которого - в нахождении "косого вреза", то есть разгадка диалектики, попытка встать над ней, над природными способами эволюции - нахождение неожиданного, нового, трансприродного скачка.
Великая задача Разума!
В этом смысле Ефремов признавал существование диалектики (природы и инфернального общества), но ОТКАЗЫВАЛСЯ ЕЙ ПОВИНОВАТЬСЯ, ЕЙ СДАВАТЬСЯ!!!
Вот почему Ефремов НЕ диалектик (хотя признает диалектику как закон, который необходимо преодолеть). Такие формулировки возможны были только в результате общения с Вами, Андрей. (Вне зависимости - согласны Вы с ними или нет).


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 89
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 12:05. Заголовок: Поскольку Ефремов не..


Поскольку Ефремов не называл себя недиалектиком нигде, напротив, называл себя диалектиком даже в письмах сокровенному другу - Олсону, где ругал ортодоксального диалектика Давиташвили (называя его Давита шваль), что было небезопасно, очевидно, что он - диалектик. А свои построения надо подгонять под этот факт его биографии, а не наоборот. В этом смысл этой темы, созданной Имиром Торвеном.
Великую спираль представить себе нетрудно. Труднее представить Великое кольцо. Окружность бесконечного радиуса - это бесконечная прямая, т.к. центр такой окружности нигде не находится. Так что, имхо, такое кольцо представить себе нельзя. По кр. мере, не все могут. См. у Ницше про "дух тяжести" в Заратустре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 768
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.08 14:38. Заголовок: Евгений, почему Вы у..


Евгений, почему Вы упорно проводите знак равенства между диалектикой и биполярностью? Диалектика это ТОЛЬКО МЕТОД ПОЗНАНИЯ основанный на противопоставлении тезиса и антитезиса. И Маркс и Гегель ОБА очитают, что мир устроен не диалектически, а монополярно, только полюса у обоих разные, диалектика же только инструмент, аналогичный логике, облегчающий познание. Меня поражает, что при этом все, претендующие на звание интеллектуалов, с глубокомысленным видом говорят "мир устроен диалектически", то есть - мир устроен по инструменту, ведь это всё равно, что сказать "мир устроен логически", или "мир устроен по домкрату", или "мир устрое по молотку", "по кувалде", "по стамеске", "по напильнику", "по ёршику для унитаза". "Мир устроен диалектически" красиво звучит, и всем сразу показывает какой ты "вумный"? Так ведь именно "вумный".
Трак Тор. На Ваш вопрос детально есть ответ у Крапивина в "Гусях, гусях га-га-га", это продолжение "Голубятни на жёлтой поляне". Кстати, его концепция Великого Кристалла - это концепция Аристона Ефремова.
Я недавно подробно выложил этот пост на КоЗе, тем более, что оба произведения интерсны тем, что показывают как коммунистический мир превратился в Торманс, вернее, в выскотехнологический фашизм перед которым даже Торманс отдыхает. Вот это пост.

Суть теории Аристона или теории инфернальности Ефремова в том, что наша Вселенная замкнута в безысходное кольцо, и, таким образом, изолирована от Великой Внепричинной Вселенной и является «кругом космической опухоли». Произошло ли это по какой-либо естественной причине, или у чудовищного эксперимента был автор и исполнитель не совсем понятно. Но, по-видимому, автор и исполнитель был, и, по-видимому, в одном лице. Такой вывод позволяет сделать романа Олеся Бердника, близкого друга Ефремова, «Звёздный корсар», а так же его прямое свидетельство о том, что Ефремов не был материалистом. Детально ситуация с преступлением Творца описана в моём романе «Тёмное Пламя», две первые части его я выложил на этом форуме: Глава 2 «Заседание Высшего Совета АГР».
Демиург, создав нашу Вселенную в угоду своему тщеславию и замкнув её в «круг космической опухоли», замкнутый лично на себя, нарушил принцип биполярности, став единственным полюсом нашей вселенной – Господом Богом, как это называется в христианстве, и по массе косвенных выпадов Ефремова под ним логично понимать Бога известного под именем Иисуса Христа. (Кстати, Бердник с этим не согласен, он понимает под Демиургом – Сатану – Аримана, а из Иисуса Христа он сделал – звёздного корсара).
Однако он потерял контроль над созданным им мирозданием, и оно частично вернуло себе биполярность, на чём и базируется концепция Аристона, которая учит, что всегда и во всём нужно следовать мере, точнее, Мере с большой буквы, подразумевая, что однажды биполярность нашей Вселенной нужно полностью восстановить, и это задача людей пробудивших Высшие способности своего сознания – способности Прямого Луча и овладевших ими – ставших Серыми Ангелами.
Причину инфернальности нашей Вселенной Ефремов называет один единственный раз в романе «Лезвие Бритвы», вот эта цитата:
« — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!
— Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов».
Крапивин ввёл в концепцию Ефремова «параллельные миры», хотя, возможность существования «параллельных миров» допускается в «Туманности Андромеды», и косвенно подтверждается тезисом «Часа Быка» о многовариантности будущего.
«Гуси, гуси га-га-га» особо интересны тем, что в них он подробно описал устройство нашей замкнутой в кольцо Вселенной, и даже описал её компьютерную модель:
«Мохов кивнул:
- Начала теории довольно просты. В них разбирается даже мой сын, он пятый класс окончил. Вот смотрите…
Мохов шагнул к панели. В чёрной глубине большого экрана повис зеленоватый, реальный – хоть пощупай – кристалл. Он был похож на полупрозрачный, заострённый с обеих сторон карандаш.
- Представим, что у Вселенной именно такое строение…
Корнелий кивнул:
- Я представил… Но тогда вопрос: почему мы не видим этой стройности в натуре? Галактики – это лохматые спиральные образования…
- Ну, голубчик мой! Вы рассуждаете как мой давний оппонент доктор д’Эспозито. Он хотя и доктор, но полный… простите. Нельзя же представлять модели так буквально. На самом деле данные здесь плоскости Кристалла – это многомерные пространства…
- Да, я понимаю.
- Материальные субстанции возникают именно внутри этих пространств. Это во-первых… А кроме того, даже наука кристаллография утверждает, что в местах нарушения кристаллических структур часто появляются спиральные образования. Как аномалии.
- Следовательно, мы – крупицы одной из аномалий, – усмехнулся Корнелий.
- Мы, не знаю, – в тон ему ответил Мохов. Но здешняя система якобы машинной власти – явно социальная аномалия.
- Почему «якобы»?
- Не будьте наивны. Вы всерьёз полагаете, что выпади миллионный шанс на премьер-министра, этот господин оказался бы на вашем месте? Машинная объективность – это сказки для оболванивания обывателей. Простите.
- Не за что. Я действительно обыватель до мозга костей, за что и плачу теперь по всем векселям… Однако вам не кажется, что данная модель Кристалла через чур уж… простовата? Как быть, например, с бесконечностью Мироздания?
- Очень просто! – У Мохова появились нотки азартного лектора, он бросил пальцы на клавиши. Кристалл, вытянулся, изогнулся, сомкнул концы и превратился в этакий гранёный бублик.
Корнелий засмеялся.
- Ничего смешного, – слегка обиделся Мохов. – Классическое решение проблемы конечного и бесконечного… Гораздо сложнее другое. Никто не может обосновать теоретически принцип перехода с грани на грань. Почему вдруг соединяются пространства? Как?
- А если так? – Корнелий коснулся клавишей. Уж что-что, а играть на этих штуках он умел. Гранёное кольцо послушно разорвалось, кристалл слегка перекрутился и соединил концы опять. – Если грань А мы соединим с гранью Бе, а грань Бэ с гранью Цэ и так далее, все плоскости сольются в одну, как в кольце Мёбиуса. И тогда…
- Хм… – Мохов глянул со снисходительной иронией. – Это ваше объянение делает вам честь, однако идея не нова. Мы со Скицыным независимо друг от друга рассчитали этот вариант ещё четыре года назад. Я даже дал термин «Мёбиус-вектор». Но…»

Здесь я опускаю часть диалога не относящуюся к делу:
«Мальчишка расставил ноги циркулем, поддёрнул на боках майку, сунул руки в тесные карманы. Склонил набок лохматую голову.
- А трактовка граней здесь принципиально не та. Число их бесконечно, значит они должны быть вплотную друг к дружке… – Он выдернул руку, профессионально пробежал пальцами по рядам клавишей. Гранёное кольцо в глубине экрана потеряло свою ребристость, превратилось в круглую баранку. Лишь приглядевшись на нём можно было рассмотреть частые, как на трикотажной материи, рубчики. Мальчик сказал со скромной значительностью: – Во… Грани вплотную, рядышком, значит, их соединение может случиться совсем легко, от одного маленького чиха. Только надо выяснить точно, от какого. Может, просто от желания…
- Великолепный научный термин «чих»! – Взвинтился Мохов. – Небось опять с Мишенькой Скицыным занимались несусветным трёпом!..
Только сейчас Корнелий понял, что за сердитостью Мохов прячет громадное облегчение. Что во время всех прежних разговоров седой костлявый человек с бледно-синими глазами испытывал беспрерывную томительную тревогу вот за этого растрёпанного пацана. За сына. За негодного бродягу Витьку.
- Не, это я сам придумал, – скромно похвастался Витька. – Скицын, наоборот, спорит. Как, говорит, тогда быть с Мёбиусом-вектором… Видишь, он признаёт твой вектор… Говорит, ребро то всё равно по прямой не пересечёшь, для перехода получается расстояние равное одному витку, плюс-минус линия между точками. А виток, говорят, равен бесконечности…
- Наконец то он сказал умную вещь…
Витька хихикнул.
- А в масштабах кристалла что бесконечность, что ноль – всё одинаково. Они сливаются…
- Неучи! – гаркнул Мохов. – Ты – понятно. Но этот твой Скицын!.. А ещё кричал, что я дилетант!»
Эта цитата, помимо прочего, «не оставляет камня на камне» от Вашего утверждения, что мир обсерватории «Сфера» и мир Яра одно и тоже. Они не могут быть одним и тем же миром, поскольку в мире «Сферы» ещё не знают, что СКДР летит именно по «Мёбиус-вектору», а значит, не умеют их строить.
Нуль-пространство как явление возникает на стыке миров: «граней кристалла» у Крапивина, «Шакти и Тамаса» у Ефремова. Можно сказать и так: нуль-пространство это часть Великой Внепричинной Вселенной из которой души людей – наши с Вами души, оказались затянуты в данную космическую ловушку. И именно поэтому наши души тесно с ним связанны. И в их глубине сохранились высшие способности сознания – способности Прямого Луча, тесно связанные с нуль-пространством. У Ефремова в «Часе Быка» это открытым текстом. Вот цитата:
«Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания».
Кстати, по этой же причине главные герои произведений Крапивина дети, или взрослые, «оставшиеся в душе мальчишками». По этой же причине первым к адекватному пониманию «Мёбиус-вектора» приходит мальчик.
Теперь нам остаётся уточнить немногое.
Подумайте сами. Кто представляет для «Тех, кто велят» большую потенциальную опасность, уже даже не космическая, а сверхкосмическая цивилизация, повторившая «великое открытие Рена Боза» и вышедшая на способности Прямого Луча аналитическим, а не интроспективным путём, или группа школьников во главе с директором советской, вернее, постсоветской школы Яром? И почему ТКВ намного больше боятся Яра и его школьников, чем сверхцивилизацию, при адекватном развитии обречённую нагнать ТКВ по могуществу максимум в ближайшие десятилетия, а то и намного быстрее?!
А заодно подумайте, почему из «мира очень развитого социализма» Яр уходит без всякого сожаления, даже не оглянувшись. Почему в этом «дивном новом мире», для него ничего не стало родным?
И сравните с тем, как с этого же мира чуть не ушёл Корнелий Глас. Он ведь ушёл бы точно так же, даже не оглянувшись. Если бы не встретил мальчика Цезаря.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 131
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 23:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Диалектика это ТОЛЬКО МЕТОД ПОЗНАНИЯ основанный на противопоставлении тезиса и антитезиса.


Андрей, давайте очень чётко рассмотрим эти противоречия. Мне понятно, что диалектика - это только метод познания, но почему этот метод не может использовать Ефремов? Вы утверждаете, что скачки и спирали возможны в Вашеё дуалистической системе, Метрон подозрительно напоминает закон единства и борьбы противоположностей. Есть ли смысл говорить о другом методе познания? То есть, если все три закона диалектики Вы применяете, то где противоречие?

Я, конечно, можно сказать, дилетант, и я не знаю возможна ли "дуалистическая диалектика", но именно её Вы и применяете. Отличие Вас от Маркса и Гегеля заключается в том, что Вы считаете мир биполярным. Но что мешает в таком мире применять диалектику?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 776
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 01:37. Заголовок: В биполярном мире, д..


В биполярном мире, даже с извращённой биполярностью, диалектика не просто метод, а сама основа мироздания. "Косые врезы в единство и борьбу протовоположностей" были бы невозможны если бы мир был однополярным, а единство и борьба кажущейся. Называть саму основу мироздания диалектикой - то есть просто методом, элементарно некорректно. Это всё равно, что, например, назвать Большой Взрыв - логикой. Дико ведь если сказать: "Большой Врыв породивший Вселенную - это логика", а вот сказать: "Большой Взрыв пороживший Вселенную - это диалектика", дичью не считается, напротив, это "признак интеллекта".
Или, ещё, нверное, доходчивее пример, если назвать просто инструментами наших с Вами матерей, сказать "мать - это просто инструмент с помощью которого я появился на свет, вроде домкрата, молотка или ёршика для унитаза".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 133
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 20:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В биполярном мире, даже с извращённой биполярностью, диалектика не просто метод, а сама основа мироздания.

То есть Ефремов всё-таки диалектик (биполярный)? Ваши слова означают, что даже в качестве метода диалектика подразумевает биполярность, а в монополярном мироздании она бы не "работала". Правильно?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 778
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 22:13. Заголовок: Нет. Диалектика приз..


Нет.
Диалектика признаёт монополярность мироздания, и исходит из того, что в монополярном мире есть только определённая мера биполярности, что и позволяет на практике использовать диалектический метод, не абсолютизируя его. А, так сказать, "биполярник" отрицает монополярность мироздания. Таким образом, сходство диалектики и биполярности только кажущееся, на деле они полные противоположности. Всё дело в том, признаётся наличие монополюса, или нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 137
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 23:44. Заголовок: Но тогда получается,..


Но тогда получается, что диалектика исходит из допущения, что биполярность мироздания частична. То есть это зависит от конкретного исследователя. Ну, разумеется, и молотком можно ударить в полсилы. Только гвоздь без молотка не забить.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 785
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.08 02:52. Заголовок: Не из допущения. Все..


Не из допущения. Все диалектики, начиная с Маркса и Гегеля категорически утверждают, что мир однополярен. Только марксисты учат, что монополюс материя, а гегельянцы - сознание. Естественно, никакой наукой тут и не пахнет, это чистой воды вера.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1231
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.08 17:35. Заголовок: В марксизме материя ..


В марксизме материя доминирует ("первична") в том смысле, что существование идеального обусловлено существованием "высокоразвитой" материи. (Не наоборот: материя может существовать без сознания, изначально в природе сознания не было, разве что, писал Ленин, верна гипотеза Геккеля о существовании в самом истоке материи некоего первичного подобия сознания - да и то это только гипотеза). Я это утверждение считаю верным с определенными ограничениями (что можно было бы обсудить).

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 789
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.08 22:09. Заголовок: Почему бы и нет. Тем..


Почему бы и нет. Тем более, что я всё больше и больше склоняюсь к ведической гипотезе, о том, что весь материальный мир только майя, или "матрица", как чаще говорят сегодня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 139
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 00:43. Заголовок: Сама диалектика ниче..


Сама диалектика ничего не подразумевает. Молоток не может "категорически утверждать", какой гвоздь он будет забивать и с какой силой. Дело в том, что если у Вас работают законы диалектики, то Вы - диалектик. А уж сколько полюсов Вы зададите - Ваше дело.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 792
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 01:54. Заголовок: Я не уверен, что в у..


Я не уверен, что в условиях биполярной системы должен обезательно работать Закон взаимоперехода количественных и качественных изменений. Более того, он мне вообще кажется белибердой, и это только раз, как говорится.
По закону единства и борьбы противположностей, ещё интереснее. Закон Стрелы Аримана предпологает, что категория достигнув высшего уровня развития преходит в свою противоположность, а не вечно борится с ней. И именно это пораждает в условиях нашего мироздания инферно и, в конечном итоге, манкуртов и фашизм.
А Законом отрицания отрицания вообще "балдёж". У нас, помню был отличный преподаватель, по Марксистско-ленинской философии - полковник Маров, и однажды он нам привёл пример действия Закона отрицания отрицания.
"Как вы помните в условиях первобытно-общинного общества собственность на средства производства была общественной или общинной, в условиях эксплуататорских формаций она стала частной, а в условиях коммунистической формации опять стала общественной. Вот так работает Закон отрицания отрицания".
Тогда я спросил.
- Но, простите, тогда получается, что на следующем диалектическом витке она опять станет частной, или что, законы материалистической диалектики перстают работать в условиях коммунизма?
Настиупила грандиозная "немая сцена". И на этот вопрос мне так и не смог ответить ни один "научный коммунист" по сей день.
В.И. Вернадский, кстати, откровенно извевался над законами материалистической диалектики.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1235
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 11:38. Заголовок: Которые, тем не мене..


Которые, тем не менее, в природе и в обществе имеют место быть...
Ну, например, вот Вам примеры ПОЛЯРИЗАЦИИ в человеческом организме:
мужчина- женщина, это раз ,
симметрия тела (право-лево) с определенными ограничениями - сердце слева - есть,
поляризация верха и низа,
правое и левое полушария мозга,
вегетативная нервная система: симпатическая и парасимпатическая,
ритмика каждого органа (сердце, легкие...),
ночная и дневная схемы работы гормональной (эндокринной) системы...
Наверно, я сказал не все.
Это называется "законом единства и борьбы противоположностей".
Правильнее было бы называть "законом биполяризационной тенденции" любой сложной системы (симхиона). Закон в том, что эта тенденция есть.



Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1236
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 11:39. Заголовок: Можно не быть ленини..


Можно не быть ленинистом, и признавать справедливость этих (и других) положений "марксистской" философии.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 794
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 16:01. Заголовок: А кто против то, Евг..


А кто против то, Евгений. Я ведь тоже говорю, что мир биполярен, более того, "Тайна Двойственного" во всём. Но законы материалистической диалектики, похоже, весьма неадекватная попытка понять действительные законы биполярности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1240
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 20:17. Заголовок: В марксизме-ленинизм..


В марксизме-ленинизме это фундаментальная неразрешенная проблема: с одной стороны есть ЗАКОНЫ, законы природы, законы общества, которым следовать или не следовать - результат будет тот же. С другой стороны воля революционера, который решил изменить мир. Революция и коммунизм все равно наступят! Будет он действовать или нет. Даже появление крупного лидера вроде Маркса и Ленина закономерно. Иными словами, переход количества в качество все равно БУДЕТ. Просто революционер это ЗНАЕТ, а потому свободен (его действия осознанны), а обыватель - не знает. Не знает, что его поражение так же закономерно, как и выигрыш революционера. Если же в данный момент революция терпит неудачу, то вмешивается СЛУЧАЙ, а он всегда может вмешаться... Но в конце концов множество случайностей само собой сложится в закономерность...
Это не решение проблемы.
В этом смысле такая теория диалектики - просто не адекватна. В наше время мы находимся перед выбором, кем станем: Тормансом или красивым, добрым обществом. И в нашей личной жизни каждый человек сталкивается с аналогичным выбором каждый день. Марксизм в этом смысле похож на буддизм. (Случайно ли бабушка Ленина была буддисткой?!)
Никакого фатализма нет и никогда не было. И никогда не будет, кстати.
"Решение" проблемы в том, чтобы ВСТАТЬ НАД законами, установить параметры таким образом, чтобы получить нужный результат с максимальной степенью надежности. Так поступают инженеры. От них деятельность системного политика отличается уровнем неопределенности и работой с "объектами", по сложности сравнимыми с ним самим... Возьмем простую катушку с нитками. Меня всегда это потрясало. положим на стол. Потянем за нитку. Куда покатится? Ответ: все зависит от наклона, под которым тянем за нитку и от положения нитки - снизу она или сверху (а также - от диссипации, от трения). Вот пример, показывающий, что даже совершенно простые, казалось бы, предметы ведут себя совершенно непредсказуемо. Катушка катится то вперед, то назад. Хотя она и не обладает свободой воли.
Вывод: неадекватность "марксистско-ленинской" диалектики состоит, в частности, в неправильном положении Субъекта действия. Ведь ЧТОБЫ ПОДНЯТЬСЯ НАД ЗАКОНАМИ ДИАЛЕКТИКИ, НАДО ИХ ПОЗНАТЬ И НАУЧИТЬСЯ ИМИ УПРАВЛЯТЬ. Никакого управления законами диалектики не предусмотрено: говорят - их невозможно отменить. Но их и познают только для того, чтобы отменить. Есть "закон", что все мы умрем. Познать законы "механизма смерти" необходимо исключительно для того, чтобы отменить смерть, победить ее.
Меня всегда удивляло, что в приведенном Энгельсом примере отрицания отрицания зерно отрицает растение, растение зерно. При этом ИЗМЕНЕНИЕ настолько ничтожны, что на это надо было бы все-таки обратить внимание... Такая "диалектика круга" обслуживает инферно. Отсюда и вывод Энгельса, что мыслящая жизнь рано или поздно прекратится на Земле, чтобы вспыхнуть в другом месте Вселенной. Прочитайте в "Диалектике природы"! Конечно, это совсем не та "диалектика", которой нас учили "не по Гегелю"... Это ИНФЕРНАЛЬНАЯ ДИАЛЕКТИКА РЕАЛЬНОСТИ, в которую и должен вмешаться Разум.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 800
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.08 01:09. Заголовок: По-моему, Евгений, в..


По-моему, Евгений, всё это говорит об одном - мы просто ещё очень мало познали биполярность, тем более неадекватную, инфернальную, извращённую биполярность нашего мира. Её нужно познавать, и выявлять её настоящие законы, а не "законы материалистической диалектики". И, наверное, законы биполярности, даже извращённой, неправильно называть законами диалектики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1241
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.08 20:33. Заголовок: Еще, Андрей. Есть су..


Еще, Андрей. Есть субъективная и объективная диалектика. Есть ЕЩЕ диалектический метод познания. Все эти три разные вещи.
С Вашим последним посланием полностью согласен.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 801
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.08 20:46. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ест..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Есть субъективная и объективная диалектика.


Если можно, поподробнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1242
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 08:58. Заголовок: Ну, считалось так. &..


Ну, считалось так. "Законы" диалектики (поляризация, переход из одной формы бытия в другую скачками, спираль - это я даю современную формулировку) проявляются а)в природе, б)в познании. Первое - объективная дилектика, второе - субъективная. Сознание "отражает" материю, это и задает "связь" обеих сторон диалектики мира в целом. Кроме того, есть "диалектический метод" познания, но что это такое? На этот вопрос мало кто умел отвечать. Предполагалось повышенное внимание к истории объекта, его всестороннее исследование, применение категорий, анализ того, как проявляются диалектические "законы". На самом деле диалектический метод познания применялся прежде всего в общественных науках. Физикам и математикам разрешалось не быть диалектиками...
(Между тем, изучая математику, не можешь не поражаться, насколько там ярко проявляются диалектические тенденции).
Дальше.
Похоже, Энгельс не был диалектиком в смысле позднейшего представления (именно того, которое я тут изложил вкратце). Для него Вселенная была в целом лишена развития, которое было свойственно только локальным зонам, типа планетных систем (вроде Солнечной), но рано или поздно, разум в Солнечной системе должен просто угаснуть. Разум "закономерно" возникает в другой планетной системе, но и там через какое-то время гаснет. И так далее - до бесконечности. То есть инфернальные круги. Такая картина мира нарисована в "Диалектике природы" Энгельса.

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 802
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 15:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ну,..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ну, считалось так. "Законы" диалектики (поляризация, переход из одной формы бытия в другую скачками, спираль - это я даю современную формулировку) проявляются а)в природе, б)в познании. Первое - объективная дилектика, второе - субъективная.


Гм. Вроде специальный ВУЗ закончил, и специально пытался разобраться к тому же, а представление получилось несколько другое.
Есть диалектический материализм и исторический материализм, это не мировоззрения, как прямо писалось о диамате в некоторых "научных" работах. Мировоззрение одно - марксизм, таким образом диалектический материализм - это марксизм применяющий диалектический метод для познания природы, исторический материализм - марксизм применяющий диалектический метод для познания общества.
О субъективной диалектике вообще слышу первый раз, равно как и том, что марксизм пытался изучать индивидуальное сознание применяя диалектический метод. Буду благодарен за источники, желательно имеющиеся в сети.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 23:08. Заголовок: зашел глянуть - воз ..


зашел глянуть - воз и ныне там

Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего
момента, а всей ее миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не
только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов.
Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга...
("Лезвие...")
И что прямо следует из цитаты: диалектическая логика выражение миллионолетей истории вселенной и природы. вот вам и субьектинвая и обьективная диалектика :)

оставьте мельницы, ищите реальных врагоы......


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 805
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 01:42. Заголовок: Я об источниках гово..


Я об источниках говорю, первоисточниках, в которых марксизм пытается изучать психику используя диалектический метод. Если можете дать на них ссылку, буду благодарен, а то, что мозг продукт эволюции, так, согласитесь, это не откровение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1246
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 10:09. Заголовок: "Аристону": ..


"Аристону": прошу все-таки оставить у себя дома Ваш снобистский тон; призываю уважать присутствующих, тем более всех присутствующих. Мы не на "Ноогене" и не на КЗ, где властвует дух "пролетарского хамства", чем люди зело гордятся.
Андрею. Первоисточник - "философские тетради" В.И.Ленина. Но и там это дано все-таки в неразвернутом виде. Настоящий первоисточник - Гегель. У него есть ТРИ ФАЗЫ: субъективный дух (развитие отдельного человека), объективный дух (природа) и всеобщий дух (познание). Как бы - так, если я чего не перепутал. По-моему, субъективный дух все-таки идет вторым... В общем - надо уточнять. У каждого из трех "духов" есть своя диалектика. Ленин не различает субъективный дух и всеобщий дух, поэтому остается две диалектики. Отчасти субъективный дух можно сопоставить с диалектическим методом...
Так мне помнится - я еще буду уточнять.


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 260
Info: Скорпион :)
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг: 0
Фото:

Замечания: Перенос из новостей
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.08 01:08. Заголовок: А на упомянутый Ноог..


А на упомянутый Нооген пришел некто Брег и продолжил небезинтересный разговор о диалектике - упомянув в нем Аленку и даже меня (чуть ниже): http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000082-000-40-0#048
А я ему дал ссылку на потрясающий разговор Андрея с КЗ-шниками о СПЛ, что читаю с редким наслаждением Приятно удивил молодой биолог Дмитрий (очень похожий на хиппозных друзей моего старшего сына) - экая молодежь идет нам на смену

...оглянись во гневе! (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 807
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.08 02:00. Заголовок: Интересно. К стыду с..


Интересно. К стыду своему должен признать до сих пор не прочёл ни одного труда Гегеля, только "советскую критику", буду благодарен Евгений за ссылки где можно найти его работы.
Ариан, попробую таки почитать Нооген, я инногда туда захожу, но без удовольствия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 106
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.08 13:49. Заголовок: Имир Торвен пишет: ..


Имир Торвен пишет:

 цитата:
Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета


Иван Антонович! А у Вас есть собственный свободный и оригинальный взгляд на творчество Ивана Антоновича Ефремова?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1297
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.08 21:42. Заголовок: Я нарушал каноны соз..


Я нарушал каноны сознательно, пытаясь построить произведение нового типа. Огромный интерес читателей показал, что, вероятно, этих произведений должно появляться больше.
Однако со времени моей смерти не появилось ни одного.
Поэтому само мое творчество в высшей степени оригинально.
Вы удовлетворены ответом?

Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 153
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 23:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я не уверен, что в условиях биполярной системы должен обезательно работать Закон взаимоперехода количественных и качественных изменений. Более того, он мне вообще кажется белибердой, и это только раз, как говорится.

Без этой "белиберды" невозможен ноосферный способ производства, как Вы его называете, так как он является качественным изменением предыдущих. Теория инфернальности и Ваше учение являются исторической закономерностью, как результат накопления страдания, также иллюстрируя упомянутый закон.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По закону единства и борьбы противположностей, ещё интереснее. Закон Стрелы Аримана предпологает, что категория достигнув высшего уровня развития преходит в свою противоположность, а не вечно борится с ней.

Почему Вы решили, что она переходит? А куда девается другая противоположность?

 цитата:
А Законом отрицания отрицания вообще "балдёж". У нас, помню был отличный преподаватель, по Марксистско-ленинской философии - полковник Маров, и однажды он нам привёл пример действия Закона отрицания отрицания.
"Как вы помните в условиях первобытно-общинного общества собственность на средства производства была общественной или общинной, в условиях эксплуататорских формаций она стала частной, а в условиях коммунистической формации опять стала общественной. Вот так работает Закон отрицания отрицания".
Тогда я спросил.
- Но, простите, тогда получается, что на следующем диалектическом витке она опять станет частной, или что, законы материалистической диалектики перстают работать в условиях коммунизма?
Наступила грандиозная "немая сцена". И на этот вопрос мне так и не смог ответить ни один "научный коммунист" по сей день.

Весёлая история :) Но закон отрицания отрицания не означает вечного повторения. Он подразумевает только возникновение очертаний старых противоречий на следующем уровне развития, на следующем витке спирали. Я задавался подобным вопросом. Закон отрицания отрицания непосредственно связан с диалектической триадой. Тезис отрицаем антитезисом, который в свою очередь отрицаем синтезом. Последний не только изменяет первые два, но и сохраняет некоторые их черты. Научный коммунизм заимствует общественную собственность на средства производства у первобытной формации, но также из классового антагонизма он заимствует способность к культурно-научному прогрессу. Что же будет после коммунизма - сложный вопрос, и мне он интересен не меньше, чем Вам. Поэтому предлагаю открыть новую тему, посвящённую ему. Попробуем заглянуть дальше Маркса.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 893
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 12:22. Заголовок: Ribelanto пишет: Бе..


Ribelanto пишет:

 цитата:
Без этой "белиберды" невозможен ноосферный способ производства, как Вы его называете, так как он является качественным изменением предыдущих. Теория инфернальности и Ваше учение являются исторической закономерностью, как результат накопления страдания, также иллюстрируя упомянутый закон.



Нет. Выход на самый целесообразный путь развития возможный в наших условиях это не переход в новое качество. Это примерно тоже самое, как если бы Вы сказали, что заблужившись в лесу, долго проплутав Вы вышли, наконец, на правильную дорогу. Разве можно сказать, что возвращение на правильную дорогу это переход в новое качество?

Ribelanto пишет:

 цитата:
Почему Вы решили, что она переходит? А куда девается другая противоположность?



Это не я решил, а Ефремов: "когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей".
И как видите никуда не делась - уничтожение детской смертности осталось уничтожением детской смертности, но перестало быть благом. Для решения этой проблемы в обществе Ефремова и пришлось ввести эвтаназию.

Ribelanto пишет:

 цитата:
Что же будет после коммунизма - сложный вопрос, и мне он интересен не меньше, чем Вам. Поэтому предлагаю открыть новую тему, посвящённую ему. Попробуем заглянуть дальше Маркса.



По Марксу ничего не будет - его учение венец творения. Я утверждаю, что штука в том, что и коммунизма теперь не будет. Проехали, он исторически не состоялся. Теперь нужно вылазить из исторического тупика в который загнали нас номеклатурные способы производства, прежде всего, в СССР и Китае, и выходить на правильную дорогу, к Ноосферному обществу.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 156
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 15:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Разве можно сказать, что возвращение на правильную дорогу это переход в новое качество?

В определённом смысле - да. Но пример не совсем удачный. Само происхождение ноосферного общества представляет собой результат нарастания определённых противоречий, таким образом являясь диалектически закономерным. В данном случае имеется в виду, что эти противоречия не могут накапливаться бесконечно без перехода в новое качество, их разрешающее. А уж то, что переход к ноосферному способу производства есть выход на правильную дорогу, так это просто красивая метафора, не более.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И как видите никуда не делась - уничтожение детской смертности осталось уничтожением детской смертности, но перестало быть благом.

Тем не менее борьба противоположностей продолжается, ведь от такого перехода они не примиряются.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По Марксу ничего не будет - его учение венец творения.

Можно предположить, что наступление коммунизма - конец экономического фактора, но само общество не будет оставаться неизменным.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
утверждаю, что штука в том, что и коммунизма теперь не будет. Проехали, он исторически не состоялся.

Как же Вы можете это утвержать, если при ноосферном способе производства средства производства принадлежат обществу, а это в любом случае - коммунизм. Вы просто изменили название формации, но не отменили её. Номенклатурный способ производства, как в СССР, когда средства производства принадлежат государству, это как бы противоположность коммунизма - экономический этатизм. В своё время следовало опасаться того, что этатизм может стать ещё одной антагонистической формацией. Такая возможность описана у Оруэлла в "1984". Но вроде бы "пронесло".

Теперь ещё кое-какие мысли пришли в голову. Прежде всего, в нашу терминологию вкралась ошибка. Мы всё время пишем "биполярность", но bis (дважды) это на латыни. Так как у нас уже есть "монополярность", то и дальше целесообразнее продолжить ряд на греческом, т.е. "диполярность".

Потом, мне кажется Вы не правы в том, что касается информационно-энергетического дуализма мироздания. Книга - тоже информация, но она не может размышлять сама по себе. Для процесса мышления необходима энергия. А у Вас получается, что бог-демиург представляет собой чистую информацию.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 163
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 15:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Ефремов: "когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей".


Никто ещё вразумительно не ответил, что такое конкретно СА. Приводят только противоречивые цитаты из ИАЕ.
Андрей, в данном случае эти слова говорят влиянии на ИАЕ его учителя - Уэллса. Тот увлекался евгеникой и любил рассуждать об уничтожении всяких "кретинов". Без всякой "стрелы".
Форум безнадежно заражен бациллой офтопа.
Путь к собственному взгляду (см. имя темы) - дисциплинировать мышление, не отрываться от реальности. А в ней нет никакой "биполярности" - это ваш, Андрей, персональный термин, но общепринята диалектика с её законами, нравится вам это или нет.
Кстати, я порекомедовал бы админам удалить темы-пустышки для создания задела форумного пространства и открыть тему "Диалектика и жизнь". куда заодно сваливать всякие маргинальные "биполярности" и "инферны" со стрелами Ариманов.
Поймите меня правильно: "Стрела Аримана" - выдумка Ефремова, "биполярность" - выдумка Козловича (кто не верит - посмотрите в Яндексе), а диалектике 3 тыс. лет. где-то. Почувствуйте разницу.
Кстати, вот пример из Яндекса о биполярности: "И плюс ко всему этому эта его биполярность. Уж не знаю, можно ли это назвать болезнью, но у него из-за большой нагрузки на работе и из-за того что он очень хочет быть со мной, но не может, постоянно случаются эти срывы и дипрессии":)
Как бы ввести на форуме трезвость как норму жизни, а?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 170
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 16:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Кст..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Кстати, я порекомедовал бы админам удалить темы-пустышки для создания задела форумного пространства и открыть тему "Диалектика и жизнь". куда заодно сваливать всякие маргинальные "биполярности" и "инферны" со стрелами Ариманов.

Я бы не сказал, что Стрела Аримана и теория инфернальности так уж маргинальны на ефремовском-то форуме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 164
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 17:15. Заголовок: Я имею ввиду в мире ..


Я имею ввиду в мире (реальном). Посмотрите в поисковиках - ссылки только на романы. И на теософии. Это не ругательство в данном случае. Про СА мне, например, не ясно, зачем введена эта новая сущность. что нового она говорит о мире. Потому я и предлагал иметь тему типа диалектики. Есть старое, но внутри него есть устаревшее и классическое (исходная, не м.л. диалектика), есть новое, но внутри него есть полезное и бесполезное. А темы-пустышки - не по идеологии:). просто есть целые темы 3-летней давности, где 1 пост. Никому не нужные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1030
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 21:04. Заголовок: Не думаю, что в рамк..


Не думаю, что в рамках концепции Аристона Ефремова можно говорит о диалектике вообще, в том то и дело, что - "Метрон - Аристон во всём", равно как в рамках этой концепции Стрела Аримана не может быть чем-то иным, как "перебором". Надеюсь "лезвие бритвы" Вы за одно не предлагаете объявить выдумкой Ефремова, (а за одно и Козловича).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 165
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 08:48. Заголовок: Лезвие бритвы - это ..


Лезвие бритвы - это хорошая метафора. Диалектика - из области философии. Понятие СА в философии нет. Надо отделять мух от котлет. Хотя бы сначала. По-научному это называется анализ. Синтез сложнее анализа.
На этом форуме нет НИ ОДНОЙ темы, посвященной специально теории инферно, СА и диалектике. Почему?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1042
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 18:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Лез..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Лезвие бритвы - это хорошая метафора. Диалектика - из области философии.


С позиций диалектики не возможен "Метрон - Аристон ВО ВСЁМ".
Трак Тор пишет:

 цитата:
Понятие СА в философии нет.


Точно. Но я сильно подозреваю, что в герметической философии, той самой что "закрыта от профанов", оно есть. Слишком часто эта Стрела высскакивает и оттуда, откруда меньше всего ждёшь. Пример из "Мастера и Маргариты" я уже приводил. Меня так же очень умиляет клип Вики Цыгановой - "Любовь и смерть", которая слишком явно сама не понимает, о чём поёт.
Трак Тор пишет:

 цитата:
На этом форуме нет НИ ОДНОЙ темы, посвященной специально теории инферно, СА и диалектике. Почему?


Так кто Вам мешает открыть, Трак Тор? Что Вы нас критикуете? Видите пробел, заполняйте. Если народ заинтересуется, будет разговор.
Касательно мух и котлет, без комментариев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 604
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.13 20:23. Заголовок: Галактический интернет


Галактический интернет


 цитата:
...По замыслу Клаудио Макконе, радиосигнал можно фокусировать гравитационной линзой — любым массивным телом, например звездой. Для этого передатчик нужно расположить на «оси радиоканала» на расстоянии, превышающем минимальную дистанцию фокусировки (это расстояние зависит от радиуса и массы звезды). Для нашего Солнца оно составляет 550 а.е. (в 13,75 раза превышает радиус орбиты Плутона). Большее расстояние предпочтительнее — при этом радиосигнал огибает Солнце в зоне, где слабее влияние радиопомех солнечной короны... Согласно расчетам Макконе, используя два космических аппарата FOCAL с 12-метровыми антеннами в соответствующих фокусах Солнца и Альфы Центавра А, можно добиться совершенного успеха: за счет усиления двух звезд свести практически к нулю частоту появления ошибочных битов при мощности 0,1 мВт (да-да, 0,1 милливатт!)...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 605
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 08:46. Заголовок: Собственно, и у Ефре..


Собственно, и у Ефремова ВК появилось после того, как был найден способ обойти дифракционное расхождение радиоволн и создать параллельные пучки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 4280
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.13 17:08. Заголовок: У Ефремова есть унив..


У Ефремова есть универсальное решение прблем - Прямой Луч :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 864
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.13 08:41. Заголовок: Не для передачи инфо..


Не для передачи информации

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 606
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 06:52. Заголовок: Нет, но ведь действи..


Нет, но ведь действительно свежая идея! Гравитационная фокусировка вместо тупого наращивания мощностей и площадей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 865
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 12:41. Заголовок: Degen1103 пишет: Со..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Собственно, и у Ефремова ВК появилось после того, как был найден способ обойти дифракционное расхождение радиоволн и создать параллельные пучки.



Параллельные чему? Здесь у Ефремова, кстати, противоречие.

Он сам пишет в «Часе быка»:


 цитата:
Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и все более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя.



Правда, «Час быка» написано позже «Туманности», и там Ефремов уже еще больше уточнил свою «теорию всего».

Правда, пучки могут параллельными внутри этой спирали. То есть хотя свет и движется только по разрешенным спиральным каналам, но еще и внутри них может быть либо более, либо менее параллельным

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 866
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 12:46. Заголовок: Таким образом, проти..


Таким образом, противоречие разрешается. Но надо помнить, что по Ефремову не только рсходится сам свет, но и само пространство закручено в спираль и расходится, разворачивается от наблюдателя.

По сути, никто это и не начинал изучать. Нооген кричит, что они «изучили Ефремова, и остались лишь детали». По сути же, нифига они и не начинали изучать.

Вместо полноценного изучения на блюдечке с голубой каемочкой подается «единственно верная официальная трактовка». Причем, что самое интересное - она не сходится с текстом

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 867
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 12:51. Заголовок: Но я устал об этом г..


Но я устал об этом говорить.

Надо дальше изучать. Что я и делаю. Беру карандаш, выделяю, подчеркиваю, сопоставляю, сравниваю. Ищу наглядные объяснения, противоречия.

Например, в «Часе быка» Ефремов опровергает специальную теорию относительности. Но для ноогена он ее «поддерживает».

Это было бы смешно, если бы не было так грустно...

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 607
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 18:49. Заголовок: Ну, Ефремов не физик..


Ну, Ефремов не физик-теоретик и не космолог, чтоб опровергать ОТО :)
Его соображения - самого общего характера, это иллюстрированная философия, а не физика. Он хотел сказать, что Вселенная устроена гораздо сложней, чем сегодня представляется, что существует антимир, что возможен прямой луч и т.п.

Что касается межзвёздной радиосвязи - Ефремов, как мне казалось, сильно превысил потребные энергозатраты, если передачи осуществляюся направленно по цепочке, а не на всю Галактику. Однако обсуждаемая статья показывает, что он мог быть прав, и что надёжный плотный канал связи даже с ближайшими звёздами требует огромных энергозатрат, которые радикально можно сократить, если найдётся способ "обмануть" дифракцию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 868
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 19:12. Заголовок: Есть статья об ошибк..


Есть статья об ошибках Ефремова - http://marsmeta.narod.ru/pat1.htm

И там четко сказано:


 цитата:
5 - Автоматические станции-роботы для подачи мощных сигналов, пробивающих планетную атмосферу*. Сбрасываются со звездолётов (фантастическое).[И.Е.]
* Видимо Автор не знал, что для определенных диапазонов длин волн ионосфера прозрачна. В частности начиная с ультракоротких длин волн. Поэтому нет необходимости «пробивать» атмосферу мощными сигналами. Вполне хватит передатчика мощностью в несколько ватт и обычной антенны. Сейчас это использует любой владелец спутниковой антенны. Подробнее>>



http://marsmeta.narod.ru/pat1.htm#%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 608
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.13 19:34. Заголовок: Это очевидно, речь о..


Это очевидно, речь об оценках возможных энергозатрат на галактическую связь - тех, которые представлены у Шкловского, Кардашёва, Лескова, Гиндилиса. Весьма серьёзные цифры получаются, как раз ефремовского порядка, хотя в целом обнадёживающие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 869
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 04:20. Заголовок: Degen1103 пишет: Эт..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Это очевидно, речь об оценках возможных энергозатрат на галактическую связь



Если учитывать потери в космосе - да, наверное. Но с чего вы взяли, что гипотеза искривления излучений под действием гравитационных сил верна?

Сам Ефремов, например, СТО отрицал

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 609
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 07:41. Заголовок: Искривление света (т..


1. Речь не о потерях на рассеяние, а о дифракцонном расхождении пучка.
2. Искривление света (точней, пространства) - это уже ОТО, а не СТО :)
3. Как Ефремов мог отрицать СТО, если у него на звездолётах время измеряется в независимых (от скорости) годах?


 цитата:
Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвертого года пути. Четвертого для всех обитателей звездолета, несшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы - скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 871
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 09:40. Заголовок: Degen1103 пишет: 3...


Degen1103 пишет:

 цитата:
3. Как Ефремов мог отрицать СТО, если у него на звездолётах время измеряется в независимых (от скорости) годах?


цитата:
Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвертого года пути. Четвертого для всех обитателей звездолета, несшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы - скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.



А вот так вот:

В "Туманности Андромеды" есть такой диалог Низы Крит и Эрга Ноора:


 цитата:
– Что сообщил «Парус»? – быстро спросила девушка.
– Очень немногое. Сообщение прерывалось и потом совсем замолкло. Я помню его дословно: «Я Парус, я Парус, иду от Веги двадцать шесть лет… достаточно… буду ждать… четыре планеты Веги… ничего нет прекраснее… какое счастье!..»
– Но они звали на помощь, где-то хотели ждать!
– Конечно, на помощь, иначе звездолет не стал бы расходовать чудовищную энергию на посылку сообщения. Что же было делать – больше ни слова от «Паруса» не поступило.
– Двадцать шесть независимых лет обратного пути. До Солнца осталось около пяти лет… Корабль был где-то в нашем районе или еще ближе к Земле.
– Вряд ли… Разве в том случае, если превысил нормальную скорость и шел близко к квантовому пределу. Но это очень опасно!
Эрг Hoop коротко пояснил расчетные основания разрушительного скачка в состоянии материи по приближении к скорости света
, но заметил, что девушка слушает невнимательно.



Ниже в примечании Ефремов разъясняет, что же такое "квантовый предел":


 цитата:
Квантовый предел – предел скорости, близкий к скорости света, при котором не может существовать никакое объемное тело, так как масса становится равной бесконечности, а время – нулю.



Таким образом, читателям становится ясно, что Эрг Ноор, как и вся современная ему в виртуальном мире Ефремова теория, основана на специальной теории относительности Эйнштейна. Однако, как мы можем понять, это не означает, что эта теория верна с точки зрения самого Ефремова.

Поскольку уже в "Часе быка" он словами другого своего героя - Кими - объясняет, как в прошлом времени относительно самого Кими, находящегося в будущем по мысли Ивана Ефремова, разгадали Лоренцово уравнение и поняли, что время не исчезает и масса не возрастает при скорости света, эти изменения "кажущиеся":


 цитата:
– Кстати, о галактиках. Их классические спиральные формы были известны уже первым изобретателям телескопов, – продолжал Кими, – но потребовалось несколько столетий, чтобы понять в них реальное отражение структуры вселенной – волокон, или, вернее, пластов, нашего мира, переслоенного с Тамасом и вместе с ним закрученного в бесконечную спираль. И отдельные элементы, от галактик до атомов, в каждой ступени со своими особыми качествами всеобщих законов. Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и все более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя. Получили объяснение сжатие и растягивание световых волн с укорочением их по мере вхождения в глубь спирали и кажущееся разбегание звезд и галактик в дальних витках. Разгадали Лоренцево уравнение с его кажущимся исчезновением времени и возрастанием массы при скорости света.



То есть в мире "Часа быка" уже не считают, что существует "квантовый предел", при котором не может существовать никакое объемное тело, так как масса становится равной бесконечности, а время – нулю.

В мире "Часа быка" этот парадокс разгадали, и поняли, что исчезновение времени и возрастание массы при скорости света - кажущееся

Теперь нам необходимо сделать вывод, почему же Ефремов пишет в "ТА" одно, а в "ЧБ" другое.

Я вижу несколько вариантов: либо он хотел изменить ТА в соответствии с ЧБ, но не успел, либо он видел, что научная теория в его виртуальном мире изменилась, но не хотел изменять ТА, так как она уже опубликована и прочитана многими, либо он специально оставил противоречия с целью того, чтобы мы, читатели, поняли эволюцию взглядов от ТА к ЧБ и разность мировоззренческих, философских и научных установок в мире ТА и ЧБ просто из-за того, что во время ТА еще не знали того, что откроют в ЧБ

А заодно увидели и эволюцию взглядов самого Ефремова от времени написания и опубликования ТА ко времени написания и опубликования ЧБ

http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1373521341

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 872
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 09:40. Заголовок: Это лишь одно из про..


Это лишь одно из противоречий. Есть и другие

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 873
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 09:41. Заголовок: Я просто пока их не ..


Я просто пока их не систематизировал все. Только начал

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 874
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 09:48. Заголовок: Ну а то, что в Туман..


Ну а то, что в Туманности написано - да. Только Час позже опубликован и написан. И уровень науки виртуального будущего там выше, более приближен к объективной истине

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 875
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 11:10. Заголовок: Ну а по поводу того,..


Ну а по поводу того, что мы видим, и что есть на самом деле, я нашел интересную статью - http://n-t.ru/tp/ns/ol.htm

Я не говорю, что в этой статье написана истина, то есть то, что есть на самом деле.

Но эта теория не менее научна, чем официальная

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 610
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 11:32. Заголовок: либо он видел, что н..



 цитата:
либо он видел, что научная теория в его виртуальном мире изменилась



(пожимая плечами) - Ну естественно. Были открыты новые законы природы, позволившие преодолеть световой барьер. Зачем кропотливо выискивать ошибки, главное - смысл.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 876
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 11:50. Заголовок: Degen1103 пишет: За..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Зачем кропотливо выискивать ошибки, главное - смысл.



Само собой, что главное - смысл.

Но тут встает другой вопрос - а зачем вообще Ефремов так подробно описывал свою теорию? Мог бы два слова сказать - и все. Ан нет - спирали, геликоиды, диаграмма Крускала, Лоренц...

То есть он ДЕТАЛЬНО РАЗРАБОТАЛ свою "теорию всего", и только потом написал на бумаге. Максимально детально, но сохранив художественность. Мы - интерпретаторы, художественность сохранять не обязаны (это скорее даже вредно), и поэтому разъясняем теорию Ефремова научным языком.

А для чего все это надо? А для того, чтобы не приходили некие люди и не заявляли, что Ефремов - гностик и герметик, либо же не заявляли, что Ефремов - приверженец всех современных научных теорий, верит ученым безоговорочно и все, что они говорят, принимает на веру.

То есть не рациональный человек, а позитивист. Знающий "тайное знание", самый умный человек на земле, который не может ошибаться.

Детально разбирать это все надо хотя бы потому, чтобы разгадать как раз смысл его произведений, понять их.

Если же мы все это мимо ушей пропустим, то появится Андрей Козлович, который нашел эти ошибки, но вот только интерпретировал по своему, а не так, как в тексте написано.

Следовательно, ошибки надо находить и уметь объяснять. Не фразами "это он все специально сделал" или "он был больной и старый, поэтому так получилось", а рационально. С привлечением доказательств. Больной и старый разработал детальную теорию, и больной и старый наделал много ошибок. Не вяжется, правда?

А самое главное, Ефремов же свои ошибки-то и разъяснил. Вспомним речь Вир Норина:


 цитата:
Вир Норин покачал головой.
– Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которые он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»…



Ефремов сам же это и показывает. Эрг Ноор пересказывает науку на одном уровне, Рен Боз пытается открыть новое, но сохраняет заблуждения (считает, что не открывает путь в уже реально существующее нуль-пространство, а "получает" его, то есть якобы делает из ничего), потом открытие Рен Боза уже объясняют на новом уровне.

НЕТ СТАТИЧНОСТИ. Нет раз и навсегда определенного "тайного знания". Вселенная существует объективно от человека, но знания человека о Вселенной всегда субъективны, не точны и не полны.

Это не мешает работать приборам. Это говорит лишь о том, что люди не знают, КАК эти приборы работают. Сейчас есть одна версия, в будущем появится другая. И нужно это честно признать (что и делают ефремовские герои).

Что же делают современные ученые? Они ведут себя как ученые Ян-Ях, в истерическом припадке отрицая любые опровержения СТО и ОТО как лженаучные.

Они нашли "темную материю", но и ее приплетают к ОТО...

ВУЛЬГАРНЫЙ ПОЗИТИВИЗМ. Эйнштейн сказал - значит правда. Туфта все это, что нам и говорит Ефремов

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 611
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 12:28. Заголовок: Эйнштейн сказал - зн..



 цитата:
Эйнштейн сказал - значит правда. Туфта все это, что нам и говорит Ефремов



Это вульгарный ефремизм.
Ефремов ничего подобного не говорит.
Ефремов не строит физических теорий, но вся его гуманистическая диалектика - гимн знанию, научному методу познания природы.
Вы совершенно неправильно мыслите, учёные ничего не принимают на веру - ни Ньютона, ни Эйнштейна. И они не хуже Ефремова понимают ограниченность и противоречивость своих теорий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 877
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 12:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Эт..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Это вульгарный ефремизм.
Ефремов ничего подобного не говорит.
Ефремов не строит физических теорий, но вся его гуманистическая диалектика - гимн знанию, научному методу познания природы.



Так а я разве спорю... Я о том же и говорю. Но он же и пишет о том, что наука не может считать себя всезнающим пророком, наука должна быть основана на философии науки - диалектическом материализме.

А не на философии позитивизма. Нужно строить теории на основании фактов, а не факты подгонять под теории. Если мы что-то интерпретируем так, как видим, это не значит, что мы видим так, как оно в реальности есть.

Насчет того, строит или нет теории - строит. Не было бы теории спирально-геликоидальной структуры Вселенной - не было бы ЗПЛ.
Но конечно его теории - виртуальные. Вовсе не значит, что они верны.

Но самое главное, что они научные. И самое главное - основаны на философии науки.

Опять же отсылаю к работе исследовательской группы анализ - "Теория познания" - http://иванефремов.рф/publ/nauka/fizika_i_filosofija_fiziki_chast_2_teorija_poznanija_nauchnoj_istiny_1/8-1-0-143

Опять же - может быть Эйнштейн и прав.

Но он прав должен быть не потому, что он сказал (также и Ефремов не прав не потому, что это сказал Ефремов), а потому, что это соответствует объективной истине.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 878
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 12:41. Заголовок: Degen1103 пишет: Вы..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Вы совершенно неправильно мыслите, учёные ничего не принимают на веру - ни Ньютона, ни Эйнштейна. И они не хуже Ефремова понимают ограниченность и противоречивость своих теорий.



Если бы это было так... В среде ученых сейчас не модно быть диалектиками.

Вы идеализируете ученых.

У нас много "ученых" с дипломами, но мало ученых по духу. Ученых по факту.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 879
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 12:43. Заголовок: Есть такая "Коми..


Есть такая "Комиссия по борьбе с лженаукой"

Так вот эта комиссия в полном составе бы опровергла все гипотезы, высказанные Ефремовым, как лженаучные

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 880
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 12:55. Заголовок: Degen1103 пишет: Бы..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Были открыты новые законы природы, позволившие преодолеть световой барьер.



Да, по поводу точности. Световой барьер у Ефремова не преодолен. Сам свет и другие излучения не распространяются быстрее скорости света.

И человек не передвигается быстрее скорости света. Его звездолет не летит быстрее скорости света, в нуль-пространстве передвигаются не быстрее скорости света.

Преодолена граница структуры мира. По Ефремову можно оказаться в другой точке пространства не потому, что ты летишь быстрее скорости света, а потому, что можешь передвигаться с витка на виток спирали в нуль-пространстве.

В обычном пространстве, по Ефремову, никто не может двигаться быстрее скорости света. С витка на виток перескакивать нельзя - там барьер.

Передвигаться можно только в нуль-пространстве. Используя анизотропию пространства. То есть нуль-пространство, образно, может "протыкаться" Прямым Лучом, обычное пространство - нет.

Именно поэтому невозможна связь с Землей, о которой соврала Родис.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 612
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 13:52. Заголовок: Вы ошибаетесь, фанта..


Вы ошибаетесь, фантастика Ефремова не является ни наукой, ни лженаукой. Это литература, иллюстрированная философия. Его космологические идеи не являются научными гипотезами, и поэтому не подлежат рассмотрению уважаемой комиссией, члены которой, уверен, высоко ценят творчество Ефремова.

Из-за того, что фантастические идеи ефремисты называют то "фактами", то "теориями", возникает взаимное непонимание.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 881
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 14:35. Заголовок: Само собой. Это так ..


Само собой. Это так и есть.

Но мне непонятна ваша логика.
Если гипотезы Ефремова - не научные, тогда что - лженаучные, что ли? Оттого, что они выдвинуты в фантастическом произведении, они стали ложными, что ли?

Может наша Вселенная иметь спирально-геликоидальную структуру по Ефремову? Может.

Вероятность ее истинности не зависит от того, высказана ли она в литературном произведении или научном трактате.
Все МОЖЕТ БЫТЬ устроено так, как пишет Ефремов? Может.

Второй аспект - а нафига тогда Ефремов описывает такую цельную теорию? Вот, скажем, блондинки водят машины, не имея представления о том, а как они, собственно говоря, ездят? Водят.
Зачем Ефремов объясняет, как можно передвигаться в нуль-пространстве? Нафига? ЗПЛ может передвигаться на огромные расстояния? Может. Так нафига писать, как? Достаточно (как и делают современные фантасты) описажть факт - занырнул звездолет, вынырнул - и тута.

Вы говорите о смысле, идее - да. Но Ефремов тем и силен, что ОБЪЯСНЯЕТ идею, а не только пишет.

Вся философия Ефремова - цельная. Общество построено по законам природы. Чтение мыслей - прямой луч, интуиция - прямой луч.
Также, как и законы его виртуального физического мира.

А вы пишете - это все фигня, фантики. Главное - идея гуманизма.
Правильно, главное - идея гуманизма. Только вот законы физики, у Ефремова, как раз и обосновывают эти самые идеи гуманизма.
Гуманизм красив потому, что целесообразен. Все взаимосвязано. Человечество, по Ефремову, открывает УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ законы природы, а не выдумывает несуществующие и ищет под них факты (как, например, под теорию относительности).

Вы еще скажите, что он не верил в то, что писал.
В этом-то как раз и беззащитность тех, кто не может обосновать гуманизм, понять, откуда он вытекает. Он вытекает непосредственно из текста.

А раз обосновать не можете, то и появляютс Козловичи. А спорить с ним вы не можете. Ефрмовские гипотезы же лженаучные, так, фантазия, литература.
В чем тогда смысл научной фантастики? Она не нужна, если все это, в том числе научные гипотезы - антураж и фантики, а не суть

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 882
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 14:39. Заголовок: А по поводу комиссии..


А по поводу комиссии - хорошо, не Ефремов, попробуйте сами сказать, что теория относительности - неверна.
А я посмотрю на реакцию уважаемых академиков. Которые скажут вам, кто вы.
И добавят, что СТО И ОТО - страшно сказать - доказаны. И не на данный момент, а вообще. Навсегда. И другого не может быть.

Вот это и есть ПОЗИТИВИЗМ И ДОГМАТИЗМ. И это - противоречит Ефремову. Хоть и сказано «учеными».

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 613
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 15:36. Заголовок: Давайте не будем тро..


Давайте не будем трогать физику. Ефремовская структура Вселенной - часть сюжета. Думаю, автор хотел показать, что мир устроен неизмеримо сложней, чем нам представляется, что человеку по силам открыть и подчинить новые законы природы. Спирально-геликоидная структура - красивый образ, подобные структуры действительно нередко возникают в самых разных процессах самоорганизации материи. Но называть ефремовские идеи теориями в корне неверно.

Возвращаясь к теме и спиральным геликоидам. Недавно научились свет закручивать, что позволяет резко повысить плотность каналов межзвёздной радиосвязи. Вот это уже наука, а не фантастика.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 614
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 15:47. Заголовок: По поводу доказаннос..


По поводу доказанности ОТО. Вы знаете про логуновскую РТГ? В МГУ спокойно разрабатывается теория гравитации, альтернативная ОТО. Работы публикуются в УФН, в "Письмах" и в разных там Proceedings, т.е. в рецензируемых журналах мирового уровня. Да, теория спорная - но над ней работают учёные, упрямо вспахивают и эту делянку. Или вспомните стационарную Вселенную Фреда Хойла! Он ввёл поле, творящее вещество из пустоты - совсем как у Снегова! Пусть теория была опровергнута опытом, всем массивом астрофизических данных - но это была и есть научная теория!

В общем, не повторяйте белиберды интернетных борцов с Эйнштейном. Всё совсем по-другому.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 883
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 15:54. Заголовок: Вот уж нет, позвольт..


Вот уж нет, позвольте не согласиться - это не антураж, не «часть сюжета», не красивая обертка.

Это самая основа, суть его философии. Его физическая теория всего, хоть и является виртуальной, то есть придуманной им, в его же виртуальном мире - ОСНОВА ОСНОВ. Без этой физической теории не было бы и ефремовской истории, и ефремовской социологии, и ефремовской психологии.

У него все взаимосвязано. И именно с физикой, с основами. Доказательств - пруд пруди.

Спирально-асимметричная теория вероятностей, геликоидальные врезы в равновесные системы противоположных сил, лекция Вир Норина, который говорит о том, что земляне овладели методами интуитивного познания только тогда, когда поняли, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид.

Об этом прямо сказано

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 884
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 16:00. Заголовок: Degen1103 пишет: Пу..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Пусть теория была опровергнута опытом, всем массивом астрофизических данных - но это была и есть научная теория!



Меня волнует не то, была она или есть теория, а кто признал ее научной, и по каким критериям.

Да, эта признана. А другие нет. А вы в курсе, КАК сейчас признают научной или ненаучной теорию?

Объясняю - собираются академики и решают этот вопрос голосованием. Бред? Бред.

Об этом я и говорю в отношении современной науки. Где критерии?

А по поводу Эйнштейна и Ефремова... У него в мире будущего НЕТ ЭЙНШТЕЙНА. Есть Лоренц, есть Крускал, Эйнштейна НЕТ.

И это говорит о многом, уж извините

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 615
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 16:22. Заголовок: Такое впечатление, ч..


Такое впечатление, что Вы постоянно перескакиваете из виртуального фантастического мира в реальный и обратно.

И как же нет Эйнштейна, если есть "независимое время"? Одни цитаты признаём за теорию, а от других отмахиваемся?

Про критерии научности есть много хороших популярных книжек - напр, тот же Хазен, "О возможном и невозможном в науке". Посмотрите на сайте Российского гуманистического общества статьи Гинзбурга - академика, Нобелевского лауреата, который много сил и времени был вынужден тратить на борьбу с лженаукой. Как раз в той комиссии. В общем, учитесь и не повторяйте белиберды обиженных на учёных борцов с СТО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 885
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 16:54. Заголовок: Нет, не отмахиваюсь...


Нет, не отмахиваюсь.

Могу второй раз повторить - в Туманности есть зависимое время, в Часе быка нет.

И в Часе быка же говорится, что исчезновения времени и возрастания массы при скорости света - НЕТ.
И упоминания Эйнштейна как ученого НЕТ. И это ФАКТ. Можете хоть что говорить - от этого Эйнштейн как историческая личность в романах Ефремова не появится. Это - ФАКТЫ.

Про критерии научности много книг - приведите мне эти критерии. Наличие «многих книг про критерии» не доказывает правильность этих критериев.


Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 886
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 16:55. Заголовок: Есть Лоренц, есть Кр..


Есть Лоренц, есть Крускал. Эйнштейна - НЕТ.
Также, как и Ленина

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 887
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 16:57. Заголовок: Гинзбург «вынужден б..


Гинзбург «вынужден был тратить»... Кто его вынуждал?

Прямо за руку держали и вынуждали

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 616
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 17:29. Заголовок: Мутная волна лженаук..


Мутная волна лженауки вынуждала. Гинзбург же для нас с вами старался!

В общем, советую Вам самостоятельно разобраться - что же такое наука, и почему Ефремов - в одной команде с Эйншейном и Гинзбургом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 888
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 17:38. Заголовок: То, что Ефремов не в..


То, что Ефремов не в одной команде с ними, ясно из его же текстов.

Эйнштейн, кстати, хреновым был философом. Он поклонник Маха. Взгляды Маха есть в Википедии.

Не увидел от вас фактов. Увидел лишь оценки.
Факты - упрямая вещь. То, что Гинзбург кого-то считает лжеученым, не доказывает, что он прав. Нужны аргументы и критерии. А не мнение ученых, какими бы они «великими» не были.


Об этом же писал и Ефремов

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 889
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 18:59. Заголовок: Очень, кстати, интер..


Очень, кстати, интересно, что думал Гинзбург о Ефремове.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 890
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 19:31. Заголовок: Цитата из Предислови..


Цитата из Предисловия к рассказам Ефремова, написанного им же:

« Судьба рассказа «Атолл Факаофо», ныне кажущегося устарелым, не совсем проста. Основная идея и цель написания рассказа — изучение коренных пород океанического дна — зародилась у меня еще в первые годы геологической работы. В 1930 году я написал научную статью, в которой пытался обратить внимание региональных геологов на необходимость добывания образцов коренных пород из глубин океана и указывал места океанических впадин, где возможно зацепить при драгировании подводные обнажения этих пород.
Скудные возможности научных изданий тех лет заставили меня послать статью в авторитетный немецкий геологический журнал «Геологише Рундшау». Она вернулась с довольно обстоятельным разгромным отзывом крупнейшего в те годы специалиста по геологии морского дна профессора Отто Пратье. Он заявил, что статья представляет собою химеру. Все дно океанов и морей сплошь покрыто рыхлыми позднейшими осадками, из-за которых недоступны коренные породы, и при современной технике нет никакой возможности добывать образцы их. Жаль, что заметка не была напечатана. Я мог бы записать себе «в актив» еще прогноз, на сей раз обставленный «научно». В действительности коренные породы океанического дна в очень многих местах выступают из-под рыхлых осадков».

Ну да, Ефремов же всегда верит «ученым». Ага, конечно

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 617
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 20:04. Заголовок: Вы упорно отказывает..


Вы упорно отказываетесь меня понять. И Ефремов, и его рецензент - учёные, специалисты в своей области. В науке полно ошибочных отзывов; - из последних - известный отказ Science принять статью Новосёлова и Гейма по причине отсутствия научной новизны. К счастью, журнал Nature оказался более прозорливым и напечатал нобелевскую статью про графен. Те же ниспровергатели Эйнштейна, к которым Вы напрасно пытаетесь подверстать Ефремова, находятся вне науки, они занимаются лженаучными измышлениями (хотя м.б. и учёными в своей области, обычно узкой технической, как эфиродинамик Казютинский). В общем, я не берусь заниматься тут Вашим просвещением; если интересно - потрудитесь разобраться самостоятельно, материалов в сети достаточно. Нет - можете оставаться при своих заблуждениях и называть фантастические гипотезы "фактами", на здоровье.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 4281
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.13 21:46. Заголовок: makcum пишет: гелико..


makcum пишет:
 цитата:
геликоидальные врезы в равновесные системы противоположных сил

0_о! Геликоидально врезать оппоненту - это круто.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 891
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 03:03. Заголовок: Я не про эфир говорю..


Я не про эфир говорю (хотя то, что эфира нет - тоже не доказано, хотя на данный момент я считаю, что нет).
Я говорю про критерии и про теорию познания.
Гинзбург - ученый-теоретик, работал с теорией, с формулами.
Теорию познания и критерии научной истины он не формулировал.
Я же говорю не о том, прав он или не прав. Я говорю о том, где проводить линию демаркации. И какие для этого применять критерии.
И мнение ученых не может быть критерием. Критерием должны быть правила, а не мнение ученых.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 892
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 03:06. Заголовок: А вы утверждаете, чт..


А вы утверждаете, что Ефремов наукообразен. Он же не специалист ни в физике, ни в истории.
Ну и что? Гипотезы может выдвигать любой (и в ефремовском мире так и происходит). Для этого не нужен диплом, а нужны знания и аргументация

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 893
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 03:10. Заголовок: Факты - не гипотезы...


Факты - не гипотезы. Факты - то, что написано в книгах Ефремова. Я называю фактами то, что есть. Если Ефремов отрицает СТО - это факт.
А вы же пишете, что я, якобы, считаю это фактом реальной действительности. Нет, СТО может быть и верна. Факт же в том, что Ефремов в своих романах со СТО не согласен

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 894
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 05:38. Заголовок: Или вы считаете, что..


Или вы считаете, что теория всего, описанная Ефремовым в его фантастических романах - это не гипотеза? А так - выдумка, в которую и сам Ефремов не верил?

Тогда другой вопрос. Как я уже писал выше, это даже не зависит от того, верил он в нее или нет. Насколько видно из его интервью и статей - все-таки верил.

Но даже если бы и не верил - от этого она не стала не гипотезой. Хотя, безусловно, не является и фактом.

Поэтому я не могу понять, что же вы хотите сказать-то?

Что гипотезы Ефремова - и не гипотезы вовсе, а туфта? Так, литературный прием, не имеющий к науке никакого отношения?

Извините, это туфта. Гипотезы, выдвинутые Ефремовым - самые настоящие. Но от этого, от свойства их научности, они не перестали быть гипотезами. Но и не стали фактами

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 618
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 06:58. Заголовок: makcum пишет: Крите..


makcum пишет:

 цитата:
Критерием должны быть правила, а не мнение ученых.



Ясно, это основная Ваша ошибка. Нет в науке никаких правил, кроме научной этики. Это самоорганизующаяся эволюционирующая система. А Вам, прежде чем критиковать Эйнштейна с Гинзбургом, следовало бы поработать с хорошей научно-популярной литературой, чтоб не скакать из фантастическоо мира в реальность и обратно.

Гипотезы Ефремова - не физика и даже не наука, а иллюстрированная философия. Глубокая, опирающаяся на науку, но философия. А где-то - и просто литературный приём, как гудящие антигравитаторы.

Даже не знаю, что и как ещё сказать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 895
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 08:21. Заголовок: Degen1103 пишет: Яс..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Ясно, это основная Ваша ошибка. Нет в науке никаких правил, кроме научной этики. Это самоорганизующаяся эволюционирующая система.



Да что вы говорите? Ефремов считал иначе. Он писал, цитирую:


 цитата:
– Бедность и богатство в познании относительны, – возразил астронавигатор, – у нас на Земле все начинается с вопроса: какова польза человеку от самых отдаленных последствий, от самого малого расхода духовных и материальных сил? Вы говорите об отсутствии средств? Тогда зачем вы стремитесь к овладению первичными силами космоса, не познав как следует необходимых человеку вещей? Неужели вам еще не ясно, что каждый шаг на этом пути дается труднее предыдущего, ибо элементарные основы вселенной надежно скованы в доступных нам видах материи? Даже пространственно-временная протяженность неудержимо стремится принять замкнутую форму существования. Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем – путем создания могучего бесклассового общества из сильных, здоровых и умных людей. Вот на что надо тратить все без исключения силы. Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал, что число возможных научных объяснений любого физического явления безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше ничего!
Прежде чем научиться нести чужое бремя, мы учимся, как не умножать это бремя. Стараемся, чтобы ни одно наше действие не увеличивало суммы всепланетной скорби, постигая диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов научных теорий и новых путей искусства.
Самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы непредназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств.
Всепроникающей культуры, гармонии между деятельностью и поведением, между профессией и моралью у вас еще нет даже на самой вершине культуры Ян-Ях, какой считается здесь физико-математическая наука…
– А у вас, на Земле, не считается?
– Нет. Вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания, у нас история.



А наука о диалектике жизни, уважаемый Деген - это уже и не наука?

Ефремов говорит о всем ПРЯМО. Ничего не скрывает и никаких тайных теорий не рассказывает, как уверяет Андрей Козлович.

Ещё цитата:


 цитата:
Он рассказал о спирально-геликоидальной структуре вселенной, о мирах Шакти и Тамаса, о сложных поверхностях силовых полей в космосе, подчиняющихся закону пятиосных эллипсоидных структур, о тройственной природе волн развития – больших и малых, о спирально-ассиметричной теории вероятностей вместо линейно-симметричной, принятой в науке Ян-Ях и не позволяющей обойтись без высшего существа. Вир Норин говорил о победе над пространством и временем после раскрытия загадок предельных масс звезд, издавна известных ученым Ян-Ях, как и землянам: величин Чандрасекара и Шварцшильда, а главное, после исправления ошибки диаграммы Крускала, когда окончились представления об антимире как совершенно симметричном нашему миру. На деле между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе.
Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
– …Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной.
Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма – Кундалини, сила полового созревания.
Той же всеобщей закономерности подчинено и развитие жизни, неизбежно, повсюду на разных уровнях времени приводящей к вспышке мысли. Для этого необходимо постоянство внутренней среды в организме и способность накапливать и хранить информацию. Говоря иначе – независимость от внешних условий существования в наибольшей возможной степени, ибо полная независимость недостижима.



Это самое основное, что я выделил для вас. Все подчинено ВСЕОБЩЕЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ: и строение Вселенной, и сверхъестественные способности, и развитие жизни. Так считал Ефремов.

И тогда уже будьте последовательны, скажите прямо - это ЕГО ОШИБКА. Не моя, а ЕГО

В вышеприведенной цитате Ефремов не об этике говорит, а о ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Из которой вытекает этика, а не наоборот. Ефремов не идеалист, и не выводит законы Вселенной из принципа гуманизма. Он МАТЕРИАЛИСТ, и выводит законы гуманизма из законов Вселенной, потому что они (законы Вселенной) - ПЕРВИЧНЫ, а законы гуманизма - ВТОРИЧНЫ. Также, как первичен мозг, а вторично сознание.
Но Ефремов (хвала ему) понял, что вторичность сознания не означает невозможность изменить бытие. Что тут двусторонняя связь - не только бытие определяет сознание, но и сознание бытие.

И точно также он понял, что вторичность законов гуманизма по отношению к законам вселенной не означает, что мы должны слепо им следовать, находясь в инферно. Он понял, что у законов есть "обходной путь". И он пишет:


 цитата:
Что я могу сказать о вашей науке? Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения. Мне кажется, что у вас эти соотношения как бы вывернуты наизнанку и даже кардинальный вопрос о вечной юности вы сумели решить ранней смертью. Какой я видел науку в институтах и на сегодняшней дискуссии? Мне кажется, главным ее недостатком является небрежение к человеку, абсолютно недопустимое у нас на Земле. Гуманизм и бесчеловечность в науке идут рядом. Тонкая грань разделяет их, и нужно быть очень чистым и честным человеком, чтобы не сорваться. Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, – такова диалектика всякого процесса. Спасение жизни любыми мерами превращается в жестокое издевательство, а ДНС тогда становится благодеянием, однако в ином обороте, кто будет спорить о бесчеловечности ДНС? Вы ставите опыты над животными и заключенными, но почему не идете вы через психику, которая безмерно богаче и шире любого химического средства? Почему не охраняете психическую атмосферу от злобы, лжи в угоду чему бы то ни было, от путаных мыслей и пустых слов? Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии.




 цитата:
– Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из растительных белков создавать животные. Вместо коров – фабрика искусственного молока и мяса, – пояснял Гриф Рифт.
– Почему же у нас нет этого до сих пор? – обычно спрашивали тормансиане.
– Ваша биология, очевидно, занималась чем-то другим или была ущербной, была потеснена другими науками, менее важными для процветания человека. Положение, известное и в земной истории…
– И вы пришли к заключению, что нельзя достигнуть истинной высоты культуры, убивая животных для еды?
– Да!
– Но ведь животные нужны и для научных опытов.
– Нет! Ищите обходной путь, но не устраивайте пыток. Мир невообразимо сложен, и вы обязательно найдете много других дорог к раскрытию истины.




И здесь Ефремов не говорит о научной этике. Он говорит о том, что истину можно раскрыть не обязательно прямым путем. Есть много дорог.

Например:


 цитата:
Врачи и биологи планеты Ян-Ях недоверчиво переглядывались. Но снова и снова возникали перед ними красивые, как храмы, научные институты, многокилометровые подземные лабиринты памятных машин – хранилищ всепланетной информации. Сбывались слова древнего поэта, желавшего человеку быть «простым, как ветер, неистощимым, как море, и насыщенным памятью, как Земля». Теперь вся планета руками своих мудрых детей насыщалась памятью не только своей жизни, но еще тысячи других населенных миров Великого Кольца.
Многие инженерные сооружения уходили все глубже в земную кору. Вместо истощенных в древние эпохи рудников работали самообогащающиеся гидротермы, связанные с подкóровыми течениями в мантии на участках выделения ювенильных вод. Эти же гидротермальные восходящие токи на поверхности использовались в энергетических и обогревательных установках.



Это, извините, наука, и с научной этикой это не связано. Это объяснение того, как человек должен, при помощи науки, не уничтожать природу, а ВСТРАИВАТЬСЯ в нее, искать "обходной путь". Он говорит, что этот путь есть, нужно его только найти. Нет неразрешимых задач, познание бесконечно.

И мне очень печально, что ДО СИХ ПОР Ефремов не понят. Не понята связь его научных гипотез с философией.
Не научные гипотезы вырастают из философии Ефремова, а философия Ефремова вырастает из его же "теории всего".
В самой природе, в ее законах заложены исключения. Такие исключения, который позволяют "обойти" якобы незымлебые правила.
И именно поэтому не прав Андрей Козлович, уверяющий, что Ефремов призывает нас к исправлению природы, к тому, чтобы "сделать из круга спираль".
Нет. Ефремов призывает нас находить "обходные пути". Заложенные в самих законах. Не бывает законов без исключений - говорит он. То есть Хаос внутренне конструктивен (с определенных сторон), а в закономерностях заложена возможность их обхода.

Точно также и человек у него "обманывает" инферно, поэтому и возможно построение коммунистического общества.

А вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. Уверяете, что мир Ефремова построен на основании его философии, а не его философия построена на науке.
ВСЁ НАОБОРОТ у вас. Поэтому и приходит Козлович, и ПОБЕЖДАЕТ вас в споре.

Потому что он опирается на ТЕКСТ (и правильно делает), а вы на "идеализм" Ефремова. Козловича можно победить в споре, основанном на фактах. Просто нужно обладать хотя бы небольшими зачатками логики.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Гипотезы Ефремова - не физика и даже не наука, а иллюстрированная философия. Глубокая, опирающаяся на науку, но философия. А где-то - и просто литературный приём, как гудящие антигравитаторы.

Даже не знаю, что и как ещё сказать.



Как я объяснил выше, гипотезы Ефремова - не философия. Это философия Ефремова вытекает из его гипотез, а не наоборот. Ефремов МАТЕРИАЛИСТ, а не идеалист. И сознание диалектично потому, что мир диалектичен, а не мир диалектичен потому, что сознание диалектично, как считал Гегель.

А вы его ошибку повторяете. Из раза в раз

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 619
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 10:11. Заголовок: Вы приводите соверше..


Вы приводите совершенно разнородные примеры, уравнивая их научность, хотя гидротермальная энергия не превращает врезанный геликоид в научную гипотезу.


 цитата:
А вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. Уверяете, что мир Ефремова построен на основании его философии, а не его философия построена на науке.
ВСЁ НАОБОРОТ у вас. Поэтому и приходит Козлович, и ПОБЕЖДАЕТ вас в споре.



Кхм... Я с Козловичем не спорил, а изложил свою точку зрения, как не спорю и с Вами. Только что я написал, что диалектичекий гуманизм Ефремова опирается на науку, и вдруг - всё наоборот. Какая-то сказка про белого бычка. Что из чего вытекает, проблема курицы и яйца. Вы приводите прекрасные, очень глубокие цитаты из Ефремова, спасибо. Но это не священное писание, чтоб опираться на текст, в котором, кстати, не меньше противоречий, чем в Библии. Помогает ли геликоидальный врез проникнуть в суть ефремовского гуманизма? Да, как красивая иллюстрация. Но это - иллюстрация, а не физическая теория. Ефремов показывает, что диалектическая спираль развития - неотъемлемый атрибут Вселенной, а не строит космологию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 896
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 10:32. Заголовок: Degen1103 пишет: Еф..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Ефремов показывает, что диалектическая спираль развития - неотъемлемый атрибут Вселенной, а не строит космологию.



Согласно вашей цитате, ЗПЛ не могут передвигаться в нуль-пространстве. Вот и все, что из этого следует.
Таким образом - никакого путешествия на Торманс НЕ БЫЛО. Или оно, по вашему, как у Линдсея, было "духовно-мистическим"

Сами же все понимаете. Или это из человеческого желания отрицать то, что противоречит вашей внутренней установке? Сюжет Ефремова - ОСНОВА ЕГО ФИЛОСОФИИ, а не красочная оберточка. У него ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО

Degen1103 пишет:

 цитата:
Только что я написал, что диалектичекий гуманизм Ефремова опирается на науку, и вдруг - всё наоборот.



Каким образом? Вы же пишете, что гипотезы Ефремова вытекают из гуманизма, а не наоборот Сами себе противоречите

Degen1103 пишет:

 цитата:
Помогает ли геликоидальный врез проникнуть в суть ефремовского гуманизма?



А как же. Теория инферно помогает Ефремову обосновать гуманизм. Он ДОКАЗЫВАЕТ, что гуманизм нужен для борьбы с инферно.

Показывает, что природа, находясь в инферно, все-таки поднимается из него эволюцией
А что это? Как можно, двигаясь по кругу, подниматься? Подумайте сами. Это и есть спираль.

А что такое борьба с инферно? А это движение по спирали, только сразу вверх, по продольной оси улитки, используя исключение из правил!

Вот Ефремов и говорит - вы можете двигаться так, а можете двигаться иначе. Не потому, что вы "нарушили законы природы", а потому, что сами эти законы позволяют так двигаться. Нужно просто открыть глаза и понять это!

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 897
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 10:54. Заголовок: А коммунистическое о..


А коммунистическое общество - это и есть то самое "нуль-пространство", ТОЛЬКО В КОТОРОМ и возможно передвигаться по виткам спирали векториально, с витка на виток!

Таким образом, эволюция человеческого общества, если она идет по законам инферно, то есть "человек человеку - волк", есть движение по спирали, которое, якобы, нельзя изменить, нельзя преодолеть, "это утопия" - как нам говорят.

Но НЕТ! Ефремов объясняет - МОЖНО.

По спирали, по геликоиду можно двигаться не только кружась и долго-долго поднимаясь, но и революционным путем, с витка на виток! Избегая последствий эволюции - инферно, то есть безысходности! Напрямую, ПРЯМЫМ ЛУЧОМ! И этот прямой луч - и есть устройство общества по коммунистическим законам Ефремова!

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 620
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 11:22. Заголовок: Я искренне не могу п..


Я искренне не могу понять, какой мир Вы имеете в виду. Внутри фантастических романов всё логично, насколько это возможно и насколько удалось автору. Да, там можно протыкать пространство силой науки и техники, как у Ефремова и Стругацких, либо просто телепортироваться силой мысли, как у Герберта или Бестера. Да, конечно, Ефремов строит цельную и по возможности непротиворечивую картину своего мира. Да, по глубине мысли и животрепещущей жизненности философии Ефремов несравненно превосходит этих авторов, за что мы его и любим, несмотря на тяжеловесный слог. Но в реальном, не вымышленном мире, важна именно философия Ефремова, а не его космологические гипотезы, имеющие к науке не большее отношение, чем нуль-Т. Его книги и формируют идеал человека, и помогают к нему приблизиться, устремиться в то будущее, где всё больше и больше ефремовских героев - по духу, но не по букве! В этом великая заслуга Ефремова, а не в космологических гипотезах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 898
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 12:10. Заголовок: Degen1103 пишет: Но..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Но в реальном, не вымышленном мире, важна именно философия Ефремова, а не его космологические гипотезы, имеющие к науке не большее отношение, чем нуль-Т. Его книги и формируют идеал человека, и помогают к нему приблизиться, устремиться в то будущее, где всё больше и больше ефремовских героев - по духу, но не по букве! В этом великая заслуга Ефремова, а не в космологических гипотезах.



То есть вы считаете, что его теория всего неверна? Что она ненаучна?

Ну что ж, докажите. А я почитаю. Научные гипотезы Ефремова отвечают имеющимся на данным момент критериям научности. В том числе и Поппера, и других философов.

Второе - безусловно, важна философия Ефремова. Но она важна не потому, что написана Ефремовым. Не потому, что он такой умный - взял ее и написал.

Она важна потому, что она ОБОСНОВАНА И ОПИРАЕТСЯ НА УСТРОЙСТВО МИРОЗДАНИЯ.

Если Мир и Вселенная устроены НЕ ТАК, как описано Ефремовым, то и весь его гуманизм превращается НЕ В ОБОСНОВАННЫЙ И ОПИРАЮЩИЙСЯ НА НАУКУ, а в основанный только на авторитете Ефремова.

То есть вся философия Ефремова превращается в разновидность религии, мифа. Которому "нужно верить", и все тут. Не обоснованно, а догматично.

"Надо признать", "это так, а не иначе", "надо поверить" - много раз слышал из уст "исследователей Ефремова".

Только это, извините, финтифлюшки. Это НЕ НАУЧНО.

Так что если вы говорите о том, что философия Ефремова основана на науке, тогда вам придется и признать, что его гипотезы научны. А анализ текста показывает, что его гипотезы ОЙ КАК НЕ СХОДЯТСЯ С СОВРЕМЕННОЙ НАУЧНОЙ КАРТИНОЙ МИРА - http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира

И поэтому у вас не получится объединить ОТО и СТО с ефремовскими теориями. Также, как и науку с религией

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 899
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 12:15. Заголовок: Одна цитата чего сто..


Одна цитата чего стоит:


 цитата:
– Не горячись, Кими, – остановил юнца учитель, – ты совершаешь ошибку, судя плохо о предках. Как раз в конце ЭРМ, в эпоху отмирания старых принципов социальной жизни, наука становилась ведущей силой общества. Тогда были распространены подобные узкие и, я бы сказал, несправедливые суждения о предшественниках. Разве трудно понять, что неверный или неточный аспект явления будет ошибкой лишь в результате недобросовестного или глупо ориентированного исследования? Все же остальные «ошибки» предшественников зависят от общего уровня, на котором находилась в их время наука. Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени.



То есть, говоря простым языком, Ефремов пишет, что ученые современности - наши с вами современники, тупо не знают основ, поэтому и строят свои теории об элементарных частицах!

Они принимают явления (то, что видят) за сущности (то, что есть на самом деле). То есть, грубо говоря, чихают на философию науки, на диалектический материализм, на то, что вещи не такие, как мы их видим, и что вещи существуют объективно от нас, что их законы не зависят от того, понимаем ли мы их, знаем о них или нет

И мне странно, что вы этого у Ефремова не увидели

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 621
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 12:30. Заголовок: У Ефремова нет научн..


У Ефремова нет научной теории, поэтому его идеи не м.б. ненаучными.
Философия - это не наука, поскольку философий столько же, сколько философов. А наука одна, несмотря на свою принципиальную незавершённость и фрагментарность. Ефремов излагает мировоззрение, причём научное мировоззрение, но не строит теорию всего. Он критикует из будущего современных нам учёных так же, как мы сегодня видим несовершенство ньютоновской механики. Но из философии и мировоззрения Ефремова никоим образом не следует несправедливость ОТО или квантовой физики. Поймите, это не аристотелевские или гегелевские выдумки, а научные теории! И совершенно неправильно, не зная их, заявлять, что они не верны, поскольку так будто бы написал Ефремов (хотя он писал совсем про другое!).


 цитата:
Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени.



Собственно, этим и занимается современная физика. Учитесь, учитесь, учитесь!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 900
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 13:18. Заголовок: Degen1103 пишет: Со..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Собственно, этим и занимается современная физика. Учитесь, учитесь, учитесь!



Да неужели? Современная физика занимается тем, что упорно ставит эксперименты и пытается доказать теорию относительности эйнштейна.
Отбрасывает те результаты экспериментов, которые с ней не сходятся, отбрасывает здравый смысл. Они ищут подтверждения теории относительности.
Как вы, наверное, уже поняли - найти можно все, что угодно, подтасовать все, что угодно. Как, например, Андрей Козлович делает (хотя, может, он добросовестно заблуждается, я не знаю). Но это ладно.

Можно ведь еще и ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАТЬСЯ Впрочем, в отношении современных ученых так и пишет. Что они добросовестно заблуждаются.
И никаким открытием настоящих законов физика не занимается, а занимается подстраиванием фактов под теорию относительности.

Читаем:


 цитата:
Согласно Ньютону, пустое пространство является реальной сущностью (это утверждение иллюстрирует мысленный эксперимент: если в пустой Вселенной мы будем раскручивать тарелку с песком, то песок начнёт разлетаться, так как тарелка будет крутиться относительно пустого пространства). Согласно интерпретации Лейбница-Маха, реальной сущностью являются только материальные объекты. Из этого следует, что песок не будет разлетаться, так как его положение относительно тарелки не меняется (то есть во вращающейся вместе с тарелкой системе отсчёта ничего не происходит). При этом противоречие с опытом объясняется тем, что в действительности Вселенная не пуста, а вся совокупность материальных объектов формирует гравитационное поле, относительно которого крутится тарелка. Эйнштейн первоначально считал верной интерпретацию Лейбница-Маха, однако во второй половине жизни склонялся к тому, что пространство-время является реальной сущностью.



Вы видите здесь факты? Я - нет. Я вижу противоречие. Которое "объяснено". И всего лишь. Не выяснена суть, а "объяснено".

Точно также я могу объяснить противоречие с опытом. И вы. И богословы (которые объясняют не разлет песка желанием бога).
Это - наука? Извините, это ТУФТА

Но попробуйте сказать что-нибудь против. Посмотрю я на вас

Так что учится нужно вам. И прежде всего - пониманию диалектического материализма. А еще пониманию того, что философия - тоже наука. Да, очень широкая наука. Наука наук. Собственно, про это много где написано.

ФИЛОСОФИЯ - НЕ РЕЛИГИЯ

Degen1103 пишет:

 цитата:
У Ефремова нет научной теории, поэтому его идеи не м.б. ненаучными.



Следовательно, его идеи - ненаучные, то есть религиозные? Вы понимаете, что говорите ерунду?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Ефремов излагает мировоззрение, а не строит научную теорию. Он критикует из будущего современных нам учёных так же, как мы сегодня видим несовершенство ньютоновской механики. Но из философии и мировоззрения Ефремова никоим образом не следует несправедливость ОТО или квантовой физики. Поймите, это не аристотелевские или гегелевские выдумки, а научные теории! И совершенно неправильно, не зная их, заявлять, что они не верны, поскольку так будто бы написал Ефремов (хотя он писал совсем про другое!).



Такое ощущение, что идет диалог глухого со слепым. Я говорю о том, что мировоззрение ученого Ефремова, его философия основана на его же гипотезах, а не о том, верны они или не верны. А вы подменяете, применяете нечестный прием в споре, переводя стрелки.

Повторяю в тысячный раз - научные гипотезы Ефремова могут быть неверны. В реальном мире может быть все устроено по другому.

Если вы и после этого не поймете - останется чесать вам кол на голове.

Однако я говорю о другом. Я говорю о том, что гуманизм Ефремова ВЗАИМОСВЯЗАН с его же научными теориями, и БЕЗ НИХ (душа отдельно от тела) он существовать не может. Либо вместе (как душа человека и его тело), либо никак.

Из этого следует, что гуманизм Ефремова, взятый в отрыве от его научных теорий, может изучаться и пропагандироваться. Но тогда этот гуманизм будет висеть В ПУСТОТЕ. Поскольку современная научная картина мира не обосновывает ефремовский гуманизм. Более того, современная научная картина мира выводит другой гуманизм, о котором Ефремов писал в своем письме:


 цитата:
Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим.



Современная научная картина мира отрицает логику и закономерности, потому что там все "рождается из ничего".

Таким образом, убрав из философии Ефремова ее обоснование - научные теории, в том числе теорию спирально-геликоидальной структуры Вселенной, мы превращаем Ефремова в нового Христа.

Мы говорим о том, что его гуманизм ни на чем не основан, а основан на положениях "людей убивать нельзя". Почему? "Просто нельзя".

Христос, кстати, согласно библии, более обоснованно говорил.

Так вот, превратив Ефремова в нового пророка, то есть убрав все материалистическое обоснование его теорий, мы начнем его извращать, как и всегда было. Мы начнем говорить, что в области гуманизма он всегда прав (ну а как иначе - обоснования того, что он не прав - нет, теории же неверны).

Какой ужас творится в голове у читающих Ефремова.....

Какая уж тут внутренняя свобода... Тут сплошные заблуждения

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 901
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 13:22. Заголовок: Современная научная ..


Современная научная картина мира, Деген, постмодернизм, Деген - не выводят ефремовский гуманизм.

Из современной научной картины мира НЕ ВЫВОДИТСЯ то, что нужно совершенствовать общество, искать пути к коммунизму.

Более того, уважаемый Деген, современная научная картина мира ОТРИЦАЕТ САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 622
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 14:26. Заголовок: Поищите в библиотеке..


Поищите в библиотеке сборник "Эйнштейн и философские проблемы физики ХХ века" и посмотрите серьёзные работы про принцип Маха. Тогда Вы не будете бросаться словами "наука" и "туфта", а поймёте всю глубину собственного невежества. Я, во всяком случае, в своё время понял и на Эйнштейна не тявкаю.

То, что диалектические материалисты считают диамат фундаментом естествознания, не делает его таковым. Философия - это рефлексия, она не вырабатывает нового научного знания. Реальная ценность диамата - в формировании научного мировоззрения, быть может - в организации научного мышления. Ну, а истмат - это спекуляции на диамате; философия Ефремова не просто выше догматического истмата, это явление иного порядка.

Ваша попытка обосновать фантастическую космологию Ефремова "обратным ходом" через его гуманистические воззрения или идею инферно - абсурдна. Гуманистическая диалектика Ефремова не висит в пустоте и не выводится из спирального геликоида, а опирается на прочный фундамент научного мировоззрения. Самое глупое, что можно сделать с Ефремовым - превратить его слова в догму, т.е. верить, что мир устроен так, потому что так написано.


 цитата:
Какой ужас творится в голове у читающих Ефремова.....



О да!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 902
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 14:35. Заголовок: Degen1103 пишет: Г..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Гуманистическая диалектика Ефремова не висит в пустоте и не выводится из спирального геликоида, а опирается на прочный фундамент научного мировоззрения.



Окей. Жду объяснения и внимательно слушаю.
И да - пожалуйста, помедленнее. Я записываю.
Слушаю ваше объяснение, на чем она основана.

И меня не устроит объяснение «Козлович не прав потому, что Ефремов - великий гуманист».
Мне нужно РЕАЛЬНОЕ И НАУЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ.
Очень интересно


Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 903
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 14:40. Заголовок: Я не боюсь аргументи..


Я не боюсь аргументированного спора.
Слушаю (то есть читаю). Прошу объяснить.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 904
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 15:04. Заголовок: Да, и чтоб вы понима..


Да, и чтоб вы понимали, и ради точности.
Спиральный геликоид - формальная модель. Она необходима для объяснения устройства мира.
А переслоены, по Ефремову, Шакти, Тамас и Нуль-пространство в четырехмерную спираль.
В обычном, трехмерном, пространстве, миры, будучи закручены в обычную спираль, не будут, естественно, разделены барьерами.
Но для того, чтобы понимать, как устроена Вселенная в его виртуальном мире, Ефремов объясняет его устройство через проекцию четырехмерной системы в трехмерное основание.
Так вот эта проекция, отражение четырехмерной вселенной и выглядит (приближенно и формально) как геликоид.
Но в реальности ВЫГЛЯДИТ не так.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 623
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 15:47. Заголовок: Я считаю, что гумани..


Я считаю, что гуманизм Ефремова стоит на фундаменте научного знания природы, биологии, психологии, истории - т.е. различных форм движения материи - и искусства, т.е. движения духа. Его неоспоримая заслуга - в синтезе, в фокусировке различных областей знания на человеке, на эволюционном значении красоты как путеводной нити из животного инферно в царство строгой духовной свободы. Отсюда - и чрезмерный, но простительный антропоцентризм и антропоморфизм Ефремова. Философско-художественное осмысление значения красоты - вот в чём достижение и непреходящая ценность Ефремова, а не в фантастической условной космологии!

Как там выглядит четырёхмерная спираль Шакти и Тамаса - судить не берусь, Вам видней. Но отвергать науку, потому что Ефремов придумал иную картина мира - какая-то полнейшая ерунда, совершенно противоречащая всему духу его произведений!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 905
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 16:36. Заголовок: Degen1103 пишет: Я ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Я считаю, что гуманизм Ефремова стоит на фундаменте научного знания природы, биологии, психологии, истории - т.е. различных форм движения материи - и искусства, т.е. движения духа. Его неоспоримая заслуга - в синтезе, в фокусировке различных областей знания на человеке, на эволюционном значении красоты как путеводной нити из животного инферно в царство строгой духовной свободы. Отсюда - и чрезмерный, но простительный антропоцентризм и антропоморфизм Ефремова. Философско-художественное осмысление значения красоты - вот в чём достижение и непреходящая ценность Ефремова, а не в фантастической условной космологии!



Извините - но это курам на смех. Это мнение, но не объяснение. Все мы знаем, что Ефремов молодец, и у него много заслуг.
Жду объяснения того, почему, по Ефремову, нельзя убивать. ЯСНОЕ И ЧЕТКОЕ. А не описание его заслуг.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Но отвергать науку, потому что Ефремов придумал иную картина мира - какая-то полнейшая ерунда, совершенно противоречащая всему духу его произведений!



Полнейшая ерунда - это то, что вы пишете. Никто не отвергает науку. Проблема в том, Деген, что вы ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ современное развитие науки с ее ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.

От этого и такие нелепые заявления о том, что Ефремов отвергает науку. Ефремов отвергает не науку, а ОТНОШЕНИЕ СОВРЕМЕННЫХ УЧЕНЫХ К НАУКЕ. А также к ее методам. И отвергает современное ПОНИМАНИЕ НАУКИ. А не науку.

Так что не несите чушь

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 624
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 16:57. Заголовок: Не Ефремов науку отв..


Не Ефремов науку отвергает, а Вы отвергаете, обзываете туфтой вещи, в которых не разбиратесь. Гораздо проще рассуждать про выдуманные спирали Шакти и Тамаса, чем сесть и разобраться, что такое фотометрический парадокс, почему такое значение имеет бозон Хиггса и почему человек возник, когда начал творить искусство.

Я считаю, что антинаучный псевдоефремизм только дискредитирует Ефремова, гуманистическая диалектика и философия красоты которого выстроены на научном мировоззрении. Конечно, Вы хорошо поработали с текстами и знаете их гораздо лучше меня. Так постарайтесь теперь увидеть подлинное место Ефремова в научной, а не в фантастической картине мира!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 906
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 17:07. Заголовок: В общем, все ясно - ..


В общем, все ясно - ответов не дано (и их не будет, потому что ответ один - в текстах Ефремова).

Вместо этого пошли оценки и обвинения в тупости.

Все это мы уже проходили. Когда кончаются аргументы, прибегают к нечестным приемам.

Цитирую Ефремова:


 цитата:
С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически. Вы сами видите, что для ораторов Торманса нет ничего, кроме вбитых в голову понятий. Они обращаются не к здравому смыслу, а к животному безмыслию, так пусть вас не смущает эта ругань – она всего лишь прием в разработанной системе обмана народа.



Degen1103 пишет:

 цитата:
Так постарайтесь теперь увидеть подлинное место Ефремова в научной, а не в фантастической картине мира!



Увидел и рассказал. Место Ефремова действительно в научной картине мира. НО НЕ В СОВРЕМЕННОЙ ЕЁ ТРАКТОВКЕ.

А ваша трусливая попытка примирить Ефремова с современной научной картиной мира противоречит научной же истине - текстам самого Ефремова. ОН ТАК НАПИСАЛ. И не важно, прав он или не прав. Важно установить, ЧТО КОНКРЕТНО он написал. И не стесняться этого, а честно говорить.

Но вам не важно, что он написал. Вам важно интерпретировать и подогнать его теории под современные, наплевав на истину. "Как бы кто ничего не подумал".

Таким образом, вам важна не истина, а ваша интерпретация Ефремова. Неверная.

А спор вы проиграли. И это тоже ФАКТ

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 625
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 17:23. Заголовок: Я не спорю и не обви..


Я не спорю и не обвиняю, а пытаюсь Вам помочь. Тексты Ефремова - не научная истина или гениальное предвидение, как Вы ошибочно полагаете, а иллюстрированная философия. Вы же пытаетесь подкрепить текстами своё незнание - даже не науки, её охватить невозможно! - а популярных общедоступных представлений о науке! Вот в чём беда!

Да, и что значит - "нельзя убивать"? Да, в ефремовском будущем люди сознательно не истребляют друг друга, но присутствуют и убийства - либо ради науки, либо непонятные самоубийства на Тормансе, сопряжённые с убийством тормансиан. Но это ладно, беллетристика. Убивать не просто "нельзя". Ефремовские герои с младенчества воспитываются в строжайшей самодисциплине и уважении к человеку, в обществе действуют мощные антиэнтропийные механизмы поддержания гуманистического гомеостаза, удерживающие человечество на лезвии бритвы, третий закон Ньютона перенсён в область этики. Вы это лучше меня знаете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 907
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 17:44. Заголовок: Degen1103 пишет: Те..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Тексты Ефремова - не научная истина или гениальное предвидение, как Вы ошибочно полагаете, а иллюстрированная философия.



Какой же вы тугой... Объясняю в тысячный раз - истина не в том, прав или не прав Ефремов, а истина в том, что он так написал. Ефремовская философия зависит от ефремовской же диалектики. Когда я написал про истину, я имел в виду, что это истина С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕФРЕМОВА, а не в природе и реальности.

Тугость ефремовских "исследователей" меня просто поражает...

Уважаемый Деген, когда Ефремов пишет, что в мире будущего наука разгадала уравнения лоренца и ученые поняли, что исчезнование времени и возрастание массы при скорости света, а также разбегание галактик - КАЖУЩИЕСЯ, когда он отвергает теорию разбегающихся галактик, он никак не может с ней соглашаться. Включите голову и элементарную логику, наконец! И перестаньте нести чушь! Если Ефремов пишет, что нет элементарных частиц, а есть разные аспекты движения - это и означает, что он выдвинул гипотезу о том, что нет элементарных частиц, а есть разные аспекты движения!
С вами все в порядке? Вы не больны?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Вы же пытаетесь подкрепить текстами своё незнание - даже не науки, её охватить невозможно! - а популярных общедоступных представлений о науке! Вот в чём беда!



Тугость потрясающая... Уважаемый Деген, с чего вы взяли, что популярные современные представления о науке верны? Вы ничего не поняли, уважаемый, у Ефремова.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Ефремовские герои с младенчества воспитываются в строжайшей самодисциплине и уважении к человеку, в обществе действуют мощные антиэнтропийные механизмы поддержания гуманистического гомеостаза, удерживающие человечество на лезвии бритвы. Вы это лучше меня знаете.



Это не объясняет причину, почему земляне не могут убивать, кроме случаев эвтаназии. Жду ясных и четких объяснений не того, что в обществе есть механизмы, удерживающие человечество. Жду ясных и четких объяснений, ПОЧЕМУ земляне не убивают, почему мысль об убийстве даже не может придти им в голову:


 цитата:
Дикую толпу можно было бы уничтожить, но такая мысль даже в голову не могла прийти землянам.



Жду объяснений. Пока они не получены

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 908
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 18:04. Заголовок: Вообще этот диалог н..


Вообще этот диалог напоминает мне диалог Джона Коннора и Терминатора из фильма «Терминатор 2»:
Джон Коннор:
- Людей убивать нельзя!
Терминатор:
- Почему?
Коннор:
- Нельзя!
Терминатор:
- Почему?
Коннор:
- Просто нельзя! Поверь мне!

Терминатора это удовлетворило - он машина, к тому же запрограммирован выполнять приказы Джона Коннора.

Разумные люди же, ученые не верят на слово, а просят объяснений.
Вы обвиняете Козловича в отсутствии доказательств - верно. Но вы то сами чем лучше? У вас их также нет

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 626
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 18:11. Заголовок: Так, ну ладно. Требо..


Так, ну ладно. Требовательный хамский тон и оскорбления прошу оставить.
В Вашей логике происходит непонятный перескок от фантастических текстов Ефремова к вполне конкретным антинаучным пассажам и ругани.

Как второе следует из первого - понять не могу. Если б Вы имели какое-то общее представление о современной космологии и её связи с квантовой физикой, то, уверяю, не путали бы фантастику с наукой. Даже если сам Ефремов, допустим, был искренне убеждён в физической истинности своей картины мира - какое это Вам даёт основание обзывать современную науку туфтой и обвинять учёных в подтасовках?!! Не думаю, что он Вас на это уполномочил. Наоборот, Ефремов-то как раз знал законы эволюции и понимал, что новые научные теории диалектически вырастают из прежнего знания!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 909
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.13 18:38. Заголовок: Degen1103 пишет: Е..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Если б Вы имели какое-то общее представление о современной космологии и её связи с квантовой физикой, то, уверяю, не путали бы фантастику с наукой.



Мдааа.
По пунктам. С чего вы взяли, что современная космология и квантовая физика ВЕРНО объясняет факты?
Это первое. Второе. Гипотезы Ефремова научны или нет? Они критериям научности отвечают или нет? Я услышу от вас, наконец, ответ?

Я не путаю фантастику с наукой - это делаете как раз вы, обвиняя меня, то есть переводя стрелки. Ая-яй-яй. Не стыдно?

Degen1103 пишет:

 цитата:
какое это Вам даёт основание обзывать современную науку туфтой и обвинять учёных в подтасовках?!!



А ученые не занимаются подтасовками? Да неужели?
Вот вам пример:


 цитата:
В 2011 году под руководством академика Александрова Е.Б. был спланирован и успешно проведен эксперимент по полному опровержению баллистической теории. В эксперименте использовался малый накопитель электронов «Сибирь-1» Курчатовского центра синхротронного излучения. Подробное описание эксперимента и полученных результатов было опубликовано в журнале "Химия и жизнь." №3 за 2012.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

И тут же ссылка:


 цитата:
Опыт Е.Б. Александрова ошибочен по следующим причинам. Для подтверждения, или опровержения гипотезы Ритца необходимо было получить прямое излучение электронного луча на детекторе. Исходя из геометрии опыта светящийся электронный луч диаметром один мм должен давать изображение на экране в виде линии толщиной 10 мкм. В действительности на экране было видно пятно от рассеянного света, соответствующее излучению из выводного окна накопителя электронов, диаметром несколько см. В это пятно и был помещен детектор. Рассеянный свет соответствует неподвижному источнику излучения и имеет скорость равную скорости света. Таким образом, в действительности фиксируется излучение от неподвижного источника и опыт ничего не доказывает. Кроме того,при сохранении преобразований Лоренца в теории А. Эйнштейна скорость света не зависит не только от движения источника (второй постулат), но и приемника, а это уже нонсенс. Этот постулат опровергается опытом Ремера, в котором измеренная скорость света может принимать любые значения.



Так что не надо лгать, уважаемый Деген, о чистоплотности и детской правдивости ученых. Ученые - такие же люди.
Хватит лгать

Degen1103 пишет:

 цитата:
Наоборот, Ефремов-то как раз знал законы эволюции и понимал, что новые научные теории диалектически вырастают из прежнего знания!



Ефремов понимал, что новые научные теории вырастают из ПОНИМАНИЯ МИРА, а не прежнего знания.
Прежнего знания не существует. Существует лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ сущности мира учеными, а не реальное знание о нем. Есть ФОРМАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ. Но реальная жизнь никогда не будет точной копией формальной модели.

Так что, опять же, не лгите

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 910
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 04:19. Заголовок: Ради точности и собл..


Ради точности и соблюдения истины - вчера в пылу спора я говорил, что у Ефремова в романах "Час быка" и "Туманность Андромеды" не упомянут Эйнштейн.

Забыл - извиняюсь, упомянут. Один раз в "Часе быка", не напрямую, как создатель теории относительности, а косвенно, в качестве сравнения:


 цитата:
Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…»



Один раз в "Туманности", уже в качестве физика:


 цитата:
Земные ученые относили эти звезды к классу Э, названному так в честь величайшего физика древности Эйнштейна, предугадавшего существование таких звезд, хотя впоследствии это долго оспаривалось и был даже установлен предел массы звезды, известный под названием предела Чандрасекара.



Так что Эйнштейн у Ефремова упомянут, это факт.
Но суть моей речи была в другом - у Ефремова нет догматизма в науке

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 911
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 04:40. Заголовок: Кстати, в этой фразе..


Кстати, в этой фразе Ефремов как раз еще раз подчеркивает, что нет пределов познанию

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 912
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 05:08. Заголовок: Интересно еще то, чт..


Интересно еще то, что в обоих случаях имя Эйнштейна связывается не с созданием теории относительности, а с его неосновной деятельностью.

Первый случай - просто сравнение, пример Эйнштейна как революционера в науке.

Второй случай - опять же пример предсказания им звезд.

И ни слова о СТО и ОТО

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 627
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 07:18. Заголовок: "Совершенно темн..


"Совершенно темные звезды Э", которые "угадывались в пространстве лишь по своему тяготению" - это чёрные дыры ОТО.
Учитесь!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 913
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 08:00. Заголовок: Degen1103 пишет: &#..


Degen1103 пишет:

 цитата:
"Совершенно темные звезды Э", которые "угадывались в пространстве лишь по своему тяготению" - это чёрные дыры ОТО.
Учитесь!



Допустим? Чему мне учиться? Из этого примера видно, что Ефремов поддерживает ОТО? Или он полностью принимает современную теорию черных дыр?

Не надо дурить людям мозги, уважаемый. Я вам говорю про Фому, а вы мне про Ерему.

По поводу черных дыр - а известно ли вам, уважаемый, что Ефремов описывает только ОДИН ВАРИАНТ этих черных дыр? Что, согласно современным гипотезам, могут существовать и другие?

Строго говоря, описание Ефремова - это описание не ОТО, а описание Ефремова. То есть описание (которое, кстати, идет от лица Мвена Маса) того, как в будущем будут понимать теорию всего.

Да, Эйнштейн предсказал эти сверхмассивные черные дыры, но объяснил ли он их природу? Понятна ли она? Является ли Эйнштейн истиной в последней инстанции.

Безусловно нет.

Ефремов ИСПОЛЬЗУЕТ многое из известных на данный момент знаний.
Но он ОТРИЦАЕТ теорию разбегающихся галактик, а также существование квантового предела (в "Часе быка").

Он прямо пишет:


 цитата:
Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи».



Ну и еще по поводу черных дыр. Они есть в ефремовской вселенной. Но их существование НЕ ДОКАЗАНО в реальном мире, в реальной вселенной.

Это всего лишь гипотеза.
Но я устал повторять, что ученые - такие же люди, также могут ошибаться и также могут подтасовывать и вообще не понимать, что они делают.
За примерами далеко ходить не надо - они приведены.

Баллистическая теория света ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО не опровергнута, также, как и эфирная теория.

И именно об этом я вам и говорю. Что наука творится учеными, людьми, а не существует сама по себе. Это прекрасно понимал Ефремов. Но нифига не понимаете вы

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 628
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 08:34. Заголовок: Если б Вы читали не ..


Если б Вы читали не только И.А.Ефремова, но и Ю.Н.Ефремова, то не писали бы чушь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 914
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 08:34. Заголовок: А все от того, что в..


А все от того, что вы игнорируете смысл этой фразы:


 цитата:
Я еще очень мало знаю вашу планету, но пока я не увидел у вас настоящей науки. То, что здесь ею называется, есть только технология, узкий профессионализм, столь же далекий от самоотверженного труда в познании мира, как ремесленный навык от подлинного мастерства. Вы соревнуетесь в эфемерных прикладных открытиях, каких у нас ежедневно делается сотни тысяч. Это, конечно, и важно и нужно, но не составляет всей науки. Вопреки распространенным у вас мнениям, Ян-Ях не страдает от недостатка технологии или от ее избытка. У вас избыток техники в крупных центрах и недостаток в периферийных городках порождает крайне неравномерное ее использование и неумелое обращение.
Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки. Поэтому и получается то нагромождение дешевой информации скороспелых открытий, добытой без размышлений и долгого отбора, которое не дает вам взглянуть на широкие просторы мира познания. В то же время надменность молодых исследователей, по сути дела невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов.



Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 915
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 08:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Ес..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Если б Вы читали не только И.А.Ефремова, но и Ю.Н.Ефремова, то не писали бы чушь.



Это называется, во-первых, нечестный прием в споре - "Искусство спора. Теория и практика" - http://иванефремов.рф/_ld/0/26_Povarnin_S_I_Is.pdf

Во-вторых, я читал Ю.Н. Ефремова. Буквально пару дней назад. Более того, но моем сайте размещены статьи тех, про которых вы говорите - Гинзбург и другие. Они много публикуются в журнале "Скепсис" - http://scepsis.net/, опять же, вводная статья которого является одной из вводных статей моего форума - http://scepsis.net/library/id_297.html

У Ю.Н. Ефремова много работ. И я знаю и о нем, и читал его работы. Однако я понимаю, что он - НЕ ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Также, как и сам Ефремов

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 629
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 08:39. Заголовок: Вот-вот, именно. Кто..


Вот-вот, именно. Кто-то тут мечтает о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов.

Я рад, что Вы знакомы с работами Ю.Н.Ефремова. Значит, Вы, если постараетесь, сможете разобраться в своих заблуждениях. И, м.б., Вам станет стыдно за детскую ругань. Для начала рекомендую "В глубины Вселенной".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 916
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 08:52. Заголовок: Degen1103 пишет: Зн..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Значит, Вы, если постараетесь, сможете разобраться в своих заблуждениях.



Я про Фому, а вы мне про Ерему... Я вам про то, что ученые - не святые, а современная космология не доказана - вы мне про то, что я заблуждаюсь.

Интересно, в чем? В существовании черных дыр? А вы их видели, уважаемый Деген? Нет, конечно. Также, как и не видели Большого Взрыва, образования галактик, звезд. Но при этом апломб у вас как у "молодых исследователей, по сути дела невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов".

Еще раз - сто пятидесяти пяти тысячный - философия Ефремова построена на его научной картине мира, а не висит в воздухе. Гуманизм построен на преодолении теории инферно, то есть выходе из спирали в Прямой Луч. Это Ефремовская Вселенная.

Она МОЖЕТ БЫТЬ неверна. Реальность может быть другой. Ефремов - не бог, и может ошибаться. Ефремов не всегда максимально точен. Ефремов порой сам себе противоречит.

Но из этого не следует, что он принимает современную научную картину миру и считает современную теорию познания верной.
У него своя философская система.

Хотя бесполезно - пора вам чесать кол на голове.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 630
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 09:30. Заголовок: Астрофизику обсуждат..


Астрофизику обсуждать бессмысленно, пока Вы не поработаете с литературой. А то выходит курьёз, как в рассказе Шукшина "Срезал".

makcum пишет:

 цитата:
Но из этого не следует, что он принимает современную научную картину миру и считает современную теорию познания верной. У него своя философская система.



По Вашей странной логике Ефремов отвергает современную научную картину мира, но строит на основании собственной философии свою научную картину мира. Причём это почему-то даёт Вам основание грубо критиковать реальную современную научную картину мира, которую Вы не знаете и не понимаете.

Ерунда полнейшая. Научная картина мира не выстраивается из философии, это эволюционирующий продукт коллективного разума человечества, философия же есть продукт разума индивидуума. Эволюционист Ефремов не отбрасывает небрежно Эйнштейна на свалку истории, как Вам ошибочно кажется, а доказывает, что соразмерный баланс красоты и знания выводит человека из инферно. В этом заключается ефремизм, а не в отвержении современной научной картины мира вообще и теории относительности в частности - в угоду фантастической схеме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 917
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 10:08. Заголовок: Degen1103 пишет: Пр..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Причём это почему-то даёт Вам основание грубо критиковать реальную современную научную картину мира, которую Вы не знаете и не понимаете.



Знаете что - а вы ее знаете и понимаете? Ваш жизненный опыт, здравый смысл не наталкивал вас на размышления, что в придуманной учеными теории слишком много парадоксов (парадокс близнецов, парадокс эренфеста, парадокс независимости скорости света от скорости источника)? Вам не казалось, что это все условно, притянуто за уши? Вам не казалось, что это все теории, формальные модели, а есть реальная жизнь?

Видимо, нет. Вы, видимо, читаете научные книжки и верите всему, что там пишут ученые. Для вас главным является не содержание этих книжек, а авторитет тех, кто их пишет. Вы рассуждаете о космологических моделях, забывая, что это как раз ФОРМАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ, УСЛОВНОСТИ, СХЕМЫ, а не жизнь?

Или вас слова Ефремова:


 цитата:
– В этом и дело. Видишь, я предупредил тебя. Пора спать, и мы не будем начинать сложного разговора. Но скоро тебе придется узнать уже не разумом, а чувством всю неизбежную полярность ощущений, диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов теорий в науке и новых путей искусства. Помни всегда, что самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств.




 цитата:
Прежде чем научиться нести чужое бремя, мы учимся, как не умножать это бремя. Стараемся, чтобы ни одно наше действие не увеличивало суммы всепланетной скорби, постигая диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов научных теорий и новых путей искусства.



так ничему и не научили? Он их два раза повторил: в начале и в конце романа - для особо тупых.

Похоже, что не научили.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Научная картина мира не выстраивается из философии, это эволюционирующий продукт коллективного разума человечества.



Естественно. "Мир таков, каким мы его видим" - вы не новы в своем утверждении. Это называется ИДЕАЛИЗМ. Нет всеобщих законов природы, а есть их интерпретация, придуманная людьми...
Мдаааа... Возможно, вы и правы. Ефремов тут при чем? Он материалист, а не идеалист.

Второе - вы сколько будете увиливать, уважаемый? Или вам повторить, что я вам много раз говорил? Что философия Ефремова выводится из его научной картины мира. Вы тоже самое написали - только от противного. Внимательно прочитайте то, что написали. В чем спор - я не понял?


 цитата:
Научная картина мира не выстраивается из философии



Ну. Так и есть. И я об этом же выше писал. Вы, случаем, сегодня не приболели?


 цитата:
Эволюционист Ефремов не отбрасывает небрежно Эйнштейна на свалку истории, как Вам ошибочно кажется



Это кажется вам, а не мне. Я всего лишь пишу о том, что он не принимает современную научную картину мира. Отдельные же предсказания Эйнштейна принимает. Так что не надо искажать, уважаемый


 цитата:
доказывает, что соразмерный баланс красоты и знания выводит человека из инферно.



Опять детский лепет. Что такое "соразмерный баланс красоты и знания"? Кто его соразмеряет? Каким образом он выводит человека из инферно? Какие механизмы использует? Что это за фрукт такой? С чем его едят?


 цитата:
В этом заключается ефремизм, а не в отвержении современной научной картины мира вообще и теории относительности в частности - в угоду фантастической схеме.



Не фантастической схеме, а научной концепции (парадигме) Ефремова. И его философской парадигме. Диалектическом материализме, в конце концов.
Научная фантастика на то и научная, что основана на науке. И фантастика в научной фантастике - это не литературный прием (точнее, не только он). Это основа всего жанра.
Любой литературовед вам это скажет.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 918
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 10:12. Заголовок: Вы даже не вдумывали..


Вы даже не вдумывались в цитаты Ефремова. Потому что для вас это - антураж, литературный прием.
А для Ефремова и для грамотных исследователей - суть.

Вы хоть поняли, что здесь написано: "Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки".

Я для вас выделил специально. Или вам по полочкам разложить, в рот положить и разжевать? Вы СВОЕЙ ГОЛОВОЙ думать будете? Своей, а не Ю.Н. Ефремова?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 631
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 10:36. Заголовок: Могу лишь сказать, ч..


Могу лишь сказать, что Вы ошибочно отождествляете картину фантастического ефремовского мира с научной картиной мира. Мир Ефремова - продукт его философии, иллюстрированная философия. Это не наука. Но здание философии Ефремова настолько пронизано научным каркасом, что просто диву даёшься - как Вам удаётся прийти к таким абсурдным выводам из его текстов!


 цитата:
"Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки".



Вот именно. Просвещайтесь! Причём синтетически - от истории искусства до популярной астрофизики. Тогда и сможете рассуждать про науку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 919
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 11:30. Заголовок: Degen1103 пишет: Во..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Вот именно. Просвещайтесь! Причём синтетически - от истории искусства до популярной астрофизики. Тогда и сможете рассуждать про науку.



Такие заявления сразу отбрасываются в споре - заявляющий их никак не доказал, что он может рассуждать про науку, а те, кого он высокомерно учит, не могут. Потому что он не смог ничего из своих заявлений доказать. А раз он собственное мнение доказать не может, то и рассуждать про науку не может. Иными словами - он сам некомпетентен, чтобы кого-то учить.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Могу лишь сказать, что Вы ошибочно отождествляете картину фантастического ефремовского мира с научной картиной мира.



Приходится повторять по 25 раз. Я ничего не отождествляю. Я говорю не о РЕАЛЬНОЙ НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРЕ (существующей в реальности). Я говорю о научной картине мира, придуманной Ефремовым. Потому что ЗПЛ может летать на огромные расстояния только потому, что структура вселенной спирально-геликоидальная. Механизм полета ЗПЛ в пространстве основан на анизотропии структуры Вселенной, теорию о которой придумал Ефремов.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Мир Ефремова - продукт его философии, иллюстрированная философия. Это не наука.



Ну разумеется, ага. Фантастика Ефремова - не научная, а так, философская. Ну типа "Мастера и Маргариты". Сплошная выдумка, и все тут.

Ну не основана фантастика Ефремова на науке, и все тут. Не научная, оказывается, это фантастика.

Уважаемый Деген, гипотезы, выдвигаемые учеными-фантастами, отвечают критериям научности. От того, что они расположены в фантастических произведениях, не следует, что они не научны.

Более того, некоторые предсказания Ефремова, данные в рассказах, сбылись - то есть подтвердились. Это еще одно доказательство их научности.

Еще раз - критерии научности/ненаучности теории - это не критерии их истинности/ложности.
Теория может быть научной и ложной. Также теория может быть ненаучной и истинной.

Вы много вещаете о философии, но даже таких элементарных вещей не знаете



Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 920
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 12:20. Заголовок: «Твёрдая» нау́ч..


«Твёрдая» нау́чная фанта́стика (англ. hard science fiction, hard SF) — один из поджанров научной фантастики, отличающийся тем, что повествование не нарушает известных научных законов; научная фантастика, основывающаяся на естественнонаучной базе. Отличается отсутствием использования в логической структуре произведений фэнтезийных элементов, то есть сверхъестественных явлений, либо их сугубо рациональным толкованием.

http://ru.wikipedia.org/Твёрдая_научная_фантастика

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 921
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 12:21. Заголовок: Как вы говорите - уч..


Как вы говорите - учитесь?

Вот и учитесь сами. Изучайте, в каком литературном жанре работал Иван Ефремов

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 922
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 12:24. Заголовок: Выделил жирным, курс..


Выделил жирным, курсивом и подчеркиванием специально для вас - потому что вы не понимаете иначе

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 632
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 12:25. Заголовок: Опять перескоки. Да ..


Опять перескоки. Да не теорию Ефремов придумал, не те-о-ри-ю! А образ, иллюстрирующий его идеи. Не от природы здесь он шёл, а от своего представления о ней! Ценность же идей Ефремова лежит в совершенно иной плоскости - в диалектике гуманизма, в философии красоты, а не в фантастических ЗПЛ, пронзающих выдуманный геликод Шакти и Тамаса! "Час Быка" - это социальная фантастика, философский труд, памфлет - что угодно, но не научная теория!

Ну ладно, мне добавить нечего, думаю, пора поставить точку. Я понимаю, что отсылка оппонента к литературе некорректна, но что ещё посоветовать в подобном запущенном случае - просто не представляю! Посему замолкаю, спасибо, пообщались. Поймите, я не спорю, а искренне пытаюсь Вам помочь, потому что вижу, что Вы по-настоящему любите Ефремова, но не туда Вас занесло. Потому и терпел грубости.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 923
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 12:52. Заголовок: Degen1103 пишет: Оп..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Опять перескоки. Да не теорию Ефремов придумал, не те-о-ри-ю! А образ, иллюстрирующий его идеи. Не от природы здесь он шёл, а от своего представления о ней!



Мне определенно кажется, что вы нездоровы. Потому что я вам повторяю и повторяю, что реальность может быть не такой, как ее представлял Ефремов, а вы упорно "спорите" и "спорите".

Возникает вопрос: с кем? Видимо, с самим собой, потому что я как раз и не отрицаю, что он исходил не от природы, существующей в реальности, а от того, как он объяснял ее структуру на макроуровне с разными качествами всеобщих же законов на других уровнях. То есть собственного представления, собственной теории вселенной.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Ценность же идей Ефремова лежит в совершенно иной плоскости - в диалектике гуманизма, в философии красоты, а не в фантастических ЗПЛ, пронзающих выдуманный геликод Шакти и Тамаса!



Безусловно. Только вот Ефремов работал в жанре твердой научной фантастики, и его философия красоты и гуманизм базируется на научной основе.
И это вовсе не ЗПЛ, пронзающий Шакти и Тамас, а образ, наглядно показывающий, почему может двигаться ЗПЛ.
И то, что вы все время переводите стрелки, и говорите, что, по вашему мнению, я считаю, что научное обоснование гуманизма в ЗПЛ, а не в возможности их передвижения, не означает, что я так на самом деле думаю.
Это как раз вы выкручиваетесь в споре, потому что давно поняли, что проиграли. С ТРЕСКОМ!

А я повторю - основа ефремовского гуманизма - не в ЗПЛ, а в том, что они могут двигаться в пространстве. Что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид. И не как вымышленный образ, а как формальная модель структуры пространства и времени.

Degen1103 пишет:

 цитата:
"Час Быка" - это социальная фантастика, философский труд, памфлет - что угодно, но не научная теория!



Час быка - это научная фантастика, прежде всего, отвечающая критериям твердой научной и социальной фантастики. И, безусловно, это не научная теория, а научно-фантастический роман, произведение искусства, литературное произведение.
И это самое литературное произведение содержит научные гипотезы устройства Вселенной, мира, их развития и прогресса.
А вы можете вилять сколько угодно, и изворачиваться сколько угодно. Всем здравомыслящим людям, которые читают этот спор, все уже давно понятно.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Ну ладно, мне добавить нечего, думаю, пора поставить точку. Я понимаю, что отсылка оппонента к литературе некорректна, но что ещё посоветовать в подобном запущенном случае - просто не представляю! Посему замолкаю, спасибо, пообщались.



Данный спор продолжать действительно бессмысленно, поскольку мой оппонент, увидев, что в споре проиграл, решает применить хитрый и давно известный прием - уйти от спора.



Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 633
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 13:08. Заголовок: ОК, я проиграл. Сооб..


ОК, я проиграл. Сообщите, пожалуйста, что Вы доказали. Ложность теории относительности?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 924
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 14:03. Заголовок: Я доказал цельность ..


Я доказал цельность ефремовской космологии и ефремовской философии, их взаимосвязь и причинно—следственную связь. Доказал (с цитатами) то, что ефремовская космология противоречит современной (на данный момент) космологии в некоторых аспектах.
Доказал то, что ефремовская философия вытекает из ефремовской космологии, а не наоборот, как уверяете вы. Причем доказал цитатами самого Ефремова.
Доказал то, что, по Ефремову, виртуальная парадигма науки будущего построена на всеобщих законах спирального движения и структуры.
Причем доказал ФАКТИЧЕСКИ. Текстом

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 634
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 14:32. Заголовок: Хорошо хоть, что Вы ..


Хорошо хоть, что Вы не доказали, что Ефремов отвергает современную научную картину мира :)

makcum пишет:

 цитата:
Доказал то, что ефремовская философия вытекает из ефремовской космологии, а не наоборот, как уверяете вы



Но каким образом?! Да неужели ценность ефремовского толкования красоты и вселенского понимания эволюции хоть как-то уменьшится, если убрать фантастическую спиральную космологию, оставить звездолёты с гудящими антигравитаторами и спиральную дорогу, либо ввести схематически-условную нуль-транспортировку? Ни на йоту! Да неужели выход из животного инферно - это не спиральное(!) духовное восхождение личности и общества, а прямолучевое озарение? Ни за что! Спиральное пространство - это переотражение диалектической спирали развития, а никак не фундамент ефремовской философии. Философия же Ефремова построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, и поэтому является научной, а не потому, что фантастика твёрдая.

А про виртуальную парадигму я Вам вот что скажу. В современной космологии есть множество гипотез, ничуть не менее впечатляющих, чем ефремовская спираль. Взять хотя бы гипотезу Мультивёрса - бесконечного пузырящегося океана бесчисленных вселенных, которых настолько много, что в них реализуются все мыслимые возможности. Где-то существует точный двойник Земли, а где-то Фай Родис твёрдой рукой ведёт ЗПЛ через Тамас. Современная наука несравненно шире и смелей самой твёрдой фантастики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 635
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 15:36. Заголовок: У одного из мутной э..


У одного из мутной эзотерики всё вытекает, у другого - из фантастичекого геликоида... Считайте меня ретроградом, но гуманистическая диалектика Ефремова вытекает из науки. Да-да, из той несовершенной современной науки, которую он пусть не в совершенстве знал, зато широко охватывал и глубоко мыслил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 925
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 15:46. Заголовок: Degen1103 пишет: Но..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Но каким образом?!



Вам еще раз цитату привести:


 цитата:
Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
– …Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной.
Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма – Кундалини, сила полового созревания.
Той же всеобщей закономерности подчинено и развитие жизни, неизбежно, повсюду на разных уровнях времени, приводящей к вспышке мысли. Для этого необходимо постоянство внутренней среды в организме и способность накапливать и хранить информацию. Говоря иначе – независимость от внешних условий существования в наибольшей возможной степени, ибо полная независимость недостижима.



Буду повторять, пока не дойдет. Трудно, но просвещение всегда трудно. Люди бываю тугими.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Да неужели ценность ефремовского толкования красоты и вселенского понимания эволюции хоть как-то уменьшится, если убрать фантастическую спиральную космологию, оставить звездолёты с гудящими антигравитаторами и спиральную дорогу, либо ввести схематически-условную нуль-транспортировку? Ни на йоту!



А кто сказал, что ценность их уменьшится? Никто не говорил.
Речь не о том, уменьшится ценность или нет, а том, что изменится ОБОСНОВАНИЕ красоты и эволюции.
Если вы уберете все доказательства Ефремова, что такое красота и что такое гуманизм, а оставите голые понятия красоты и гуманизма, то тогда эта самая красота и этот самый гуманизм станут НЕДОКАЗУЕМЫМИ ПОНЯТИЯМИ. Превратятся в ДОГМУ. В то, что основано на ВЕРЕ, а не на НАУКЕ.
А ценность не изменится, я и не спорю. Только ефремовский гуманизм тогда превратится из НАУЧНО ОБОСНОВАННОГО в РЕЛИГИОЗНЫЙ

То есть вместо цельности и монизма, единства материи и сознания, получится дуализм. Есть материя, и есть не зависящий от нее гуманизм - продукт сознания. Потому что он он не обоснован всеобщими законами.

И тогда ефремовское мировоззрение из научного превратится в религиозное.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Да неужели выход из животного инферно - это не спиральное(!) духовное восхождение личности и общества, а прямолучевое озарение? Ни за что!



Да нет, за что. Инферно - законы эволюции животного мира - это спираль.
А для доказательства вот вам еще одна цитатка:


 цитата:
Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким.



Ещё цитата:


 цитата:
Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это – ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила – «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии.




 цитата:
Гуманизм и бесчеловечность в науке идут рядом. Тонкая грань разделяет их, и нужно быть очень чистым и честным человеком, чтобы не сорваться. Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, – такова диалектика всякого процесса.




 цитата:
– Вы сами себе противоречите, посланец Земли! – сказал некто, вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом и злыми, узкими точно щели глазами. – То природа слишком беспощадна, играя с нами в жестокую игру эволюции, то человек, отдаляясь от природы, делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский путь?
– Диалектически – и в том, и в другом. Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек – часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями.
– Вы сами себе противоречите, посланец Земли! – сказал некто, вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом и злыми, узкими точно щели глазами. – То природа слишком беспощадна, играя с нами в жестокую игру эволюции, то человек, отдаляясь от природы, делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский путь?
– Диалектически – и в том, и в другом. Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек – часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями.



Таким образом, по Ефремову, образ эволюции животного мира - это спираль ("Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости."). То есть природа вертит нас по кругу, но в то же время поднимает. Однако очень медленно и путем страданий и несчастий.
А к истине можно пройти "по острию". Прямым Лучом.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Спиральное пространство - это переотражение диалектической спирали развития, а никак не фундамент ефремовской философии.



То есть спирального пространства, по Ефремову, не существует. Уважаемый Деген, а как же тогда ЗПЛ имеет возможность передвигаться???
Нет, вы явно не в себе...

Degen1103 пишет:

 цитата:
Философия же Ефремова построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, и поэтому является научной, а не потому, что фантастика твёрдая.



Каким образом она может быть построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, когда он сам пишет, что в то время, когда он (и мы с вами) живем, ученые нифига еще не поняли структуры Вселенной?

Вам еще цитатку:


 цитата:
– Не горячись, Кими, – остановил юнца учитель, – ты совершаешь ошибку, судя плохо о предках. Как раз в конце ЭРМ, в эпоху отмирания старых принципов социальной жизни, наука становилась ведущей силой общества. Тогда были распространены подобные узкие и, я бы сказал, несправедливые суждения о предшественниках. Разве трудно понять, что неверный или неточный аспект явления будет ошибкой лишь в результате недобросовестного или глупо ориентированного исследования? Все же остальные «ошибки» предшественников зависят от общего уровня, на котором находилась в их время наука. Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени.
– Неужели? – Кими покраснел до ушей. Учитель кивнул
, и смущенный юноша продолжал, но уже с меньшим азартом:




 цитата:
Фай Родис вспоминала странное чувство ужаса и отвращения, приходившее к ней, по мере того как она углублялась в избранную эпоху. В сосредоточенных размышлениях она как бы перевоплощалась в некоего среднего человека тех времен, односторонне образованного, убого информированного, отягощенного предрассудками и наивной, происходившей от незнания верой в чудо.
Ученый тех времен казался глухим эмоционально; обогащенный эмоциями художник – невежественным до слепоты. И между этими крайностями обыкновенный человек ЭРМ, предоставленный самому себе, не дисциплинированный воспитанием, болезненный, теряющий веру в себя и людей и находящийся на грани нервного надлома, метался от одной нелепости к другой в своей короткой жизни, зависевшей от множества случайностей.[/b]
Самым ужасным казалось отсутствие ясной цели и жажды познания мира у очень многих людей, без интереса глядевших в темное, не обещавшее никаких существенных изменений будущее с его неизбежным концом – смертью.



Вы иногда хотя бы думаете о том, ЧТО вы пишете?

Degen1103 пишет:

 цитата:
В современной космологии есть множество гипотез, ничуть не менее впечатляющих, чем ефремовская спираль. Взять хотя бы гипотезу Мультивёрса - бесконечного пузырящегося океана бесчисленных вселенных, которых настолько много, что в них реализуются все мыслимые возможности. Где-то существует точный двойник Земли, а где-то Фай Родис твёрдой рукой ведёт ЗПЛ через Тамас.



Есть, что это доказывает? Я вам готов повторить в десятимиллионный раз: Ефремов - не истина в последней инстанции. Я с этим не спорю. Но от этого его спирально-геликоидальная структура вселенной не превращается, по мановению волшебной палочки, в другую теорию. Она остается той же.
Вы здоровы?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Современная наука несравненно шире и смелей самой твёрдой фантастики.



Современная наука догматична и глупа.

Примеров куча. Я вам уже их приводил. Один тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/Баллистическая_теория

Современная "официальная наука" - это ходячий анекдот, а не наука

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 926
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 15:51. Заголовок: Degen1103 пишет: у ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
у другого - из фантастичекого геликоида...



В вашем мозгу она вытекает из геликоида. В реальности - из безграничности познания. Возможного потому, что мир (А НЕ СОЗНАНИЕ!!!) устроен диалектически, не замыкается в круг, а движется по спирали!!!

Degen1103 пишет:

 цитата:
Да-да, из той несовершенной современной науки, которую он пусть не в совершенстве знал, зато широко охватывал и глубоко мыслил.



Нет-нет, не из нашей глупой науки, объяснение выше - четкое, ясное, точное, основанное на ФАКТАХ - ЦИТАТАХ ИЗ ЕФРЕМОВА.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Считайте меня ретроградом



Вы не ретроград - вы человек, не умеющий анализировать текст. И это тоже ФАКТ. Доказанный ходом текущей дискуссии

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 636
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.13 19:56. Заголовок: Факт - не факт, но п..


Факт - не факт, но по роду деятельности мне частенько приходится писать обзоры литературы для отраслевых научно-технических журналов и научных отчётов. Именно постоянная работа с текстами приучила не считать цитаты вескими аргументами, а опираться на смысл работы и её значение в общем контексте той или иной проблемы. За обильными цитатами нередко прячется хитрая ложь, чему примером - весь курс научного коммунизма. К Вам это, к счастью, не относится, но и фарисейски прикрывать ефремовскими цитатами незнание основ современных научных представлений недопустимо, это противно всему духу ефремовского учения!


 цитата:
Каким образом она может быть построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, когда он сам пишет, что в то время, когда он (и мы с вами) живем, ученые нифига еще не поняли структуры Вселенной?



А на чём, на чём же ещё Ефремов мог строить своё научное мировоозрение, как не на современной ему науке?! На прямолучном озарении? Но почему в этом случае оно является научным?! Думаю, подобные измышления только дискредитируют Ефремова, превращают учёного в провидца, отрывают его философию от современности и лишают её научного значения.

В общем, ещё раз могу повторить: учитесь, учитесь, учитесь!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 4282
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 01:24. Заголовок: makcum пишет: Интер..


makcum пишет:

 цитата:
Интересно еще то, что в обоих случаях имя Эйнштейна связывается не с созданием теории относительности, а с его неосновной деятельностью.

Макс, а вы знаете, за что Эйнштейн получил нобелевку? Только честно, без Яндекса и Вики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 927
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 06:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Мак..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Макс, а вы знаете, за что Эйнштейн получил нобелевку? Только честно, без Яндекса и Вики.



Честно и интуитивно - не за теорию относительности.

За что - не помню. Сейчас заглянул в Википедию и почитал, за что.

Но суть этого вопроса не в самом вопросе - как я понял. Суть в том, что вы намекаете на то, что я неверно считаю, будто бы Ефремов не считал Эйнштейна истиной в последней инстанции? (Да, сложная формулировка, но ради научной точности необходимая)

Но он действительно не считал его истиной в последней инстанции. И принимал его теорию относительности не польностью, а лишь в отдельных аспектах

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 928
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 06:38. Заголовок: А что касается его в..


А что касается его вклада в науку и Нобелевской премии - он безусловно ученый. Но не пророк и не мессия, сумевший все в мире предсказать.

Нелепость созданной им теории относительности с каждым годом все более и более ясна. И только догматизм официальной науки (причем больше у нас, чем на западе) не позволяет отказаться от ее основных постулатов (что, конечно, не означает, что она не верна полностью - кое в чем может быть и верна)

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 929
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 06:46. Заголовок: Ну и ещё - вручение ..


Ну и ещё - вручение Нобелевской премии Эйнштейну не за теорию относительности не означает того, что официальная наука не догматична (так как ещё и в этом - как я интуитивно понял - суть вашего вопроса).

Официальная наука не определяется механизмами вручения премий ученым: кому вручают и за что.
Официальная наука определяется философским ее осмыслением. Отрицанием того, что методы науки (теория познания) должны быть основаны на философии, которая, в свою очередь, основана на реальности, на реальных всеобщих законах.
И это как раз и называется диалектический материализм (настоящий, а не марксистко-ленинский).

Да, возможно, для кого-то это сложно понять - для этого и необходимо просвещение. В том числе просвещение и разъяснение того, что нам хотел сказать Ефремов - донесение до общества верной интерпретации его произведений. Для того, чтобы общество смогло СВОИМ УМОМ (а не умом Козловича, Смирнова или кого ещё) понять суть ефремовской философии, для того, чтобы общество могло определять, кто ученый, а кто лжеученый.

САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не при помощи "Комиссии по борьбе с лженаукой", состоящей из ретроградов и догматиков.

Чтобы наука стала ВСЕОБЩЕЙ. Всеобщей не в смысле того, чтобы каждый стал разбираться в тонкостях и деталях той или иной научной дисциплины. А всеобщей потому, что каждый член общества понимает суть, смысл и цель науки в общем.

Для этого нам и писал Ефремов

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 930
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 06:52. Заголовок: Кстати, создание ..


Кстати, создание "Википедии" - всеобщего интернет-ресурса для просвещения народа, доступного каждому и дающего возможность КАЖДОМУ участвовать в просвещении общества - ПЕРВЫЙ ШАГ НА ПУТИ К ТОМУ, О ЧЕМ ПИСАЛ ЕФРЕМОВ: "Синтетическое познание и просвещение народа", которое является основой, "основным столпом науки"

Но все мы с вами знаем, с каким пренебрежением официальная наука относится к ссылкам на Википедию

Это же вам прекрасно известно, Олег

Но само появление Википедии настраивает, все-таки, на оптимистичный лад. Википедия - первый шаг на пути в просвещенное ефремовское общество

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 931
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 06:56. Заголовок: Degen1103 пишет: Фа..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Факт - не факт, но по роду деятельности мне частенько приходится писать обзоры литературы для отраслевых научно-технических журналов и научных отчётов. Именно постоянная работа с текстами приучила не считать цитаты вескими аргументами, а опираться на смысл работы и её значение в общем контексте той или иной проблемы. За обильными цитатами нередко прячется хитрая ложь, чему примером - весь курс научного коммунизма. К Вам это, к счастью, не относится, но и фарисейски прикрывать ефремовскими цитатами незнание основ современных научных представлений недопустимо, это противно всему духу ефремовского учения!



Уважаемый Деген, а как же, интересно, вы сможете понять смысл произведения, как не прочитыванием самого произведения

Писатель, Деген, на то и писатель, что работает со СЛОВОМ Его средства производства - бумага, компьютер. Орудие труда - мозг и СЛОВО

Иным способом донести свою мысль до читателя, кроме как через слово, он не может. И смысл его произведения становится ясен после его прочитывания, анализа и после этого синтеза.

Так что извините - вы написали ЕРУНДУ

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 637
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.13 06:58. Заголовок: Это философия постфа..


Это философия постфактум описывает теорию познания, опираясь на достижения науки, а не наука вырастает из философии.

Вы совершенно правильно цитируете Ефремова, но делаете выводы, диаметрально противоположные смыслу его учения. Это потому, что Вы не хотите разобраться в основаниях современной науки, ограничиваясь беспредметной демагогической грубой критикой и прикрываясь цитатами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата