Отправлено: 17.10.08 06:14. Заголовок: Как создать собственный взгляд на творчество Ефремова.
Уважаемые читатели!
Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета и в научно-фантастических сообществах разного рода. Забегая вперёд, могу сказать также. что разработанная методика применима к обоснованию собственных взглядов на творчество любого писателя советского периода, от А. Фадеева до Э. Успенского включительно. Метод был неоднократно апробирован на подопытной аудитории и доказал свою крайнюю эффективность.
Итак, технология производства собственного аргументированного мнения такова:
1. Формулируем нашу цель: доказать на примерах, что Ефремов был не просто талантливым советским учёным и писателем - на самом деле, он был йогом, фашистом, посланцем инопланетян, братом Лоуренса Аравийского, сыном тайского короля Рамы VI, потомком Христа и Марии Магдалины, персонажем епонских порномультегофф... В выбранной нами инкарнации Ефремов должен представать таким способом, чтобы выражаемые им идеи служили поддержке нашего личного мнения.
2. Берём творчество И. А. Ефремова.
3. Выдираем из него все куски и цитаты (возможно, с небольшими изменениями или даже искажениями смысла фраз), которые обосновывают или подтверждают понравившиеся нам идеи. При этом хорошо помогает неполное цитирование ("Нет бога" (с) Коран).
4. Для придания большей фактической достоверности нашим построениям конкретизируем ефремовские описания так, чтобы подогнать их под наши нужды. Где у Ефремова написано - "Эра Общего Труда", пишем: "Ефремов имеет в виду 2446 - 3028 гг. христианского летосчисления". Где у Ефремова упоминается "Академия Горя и Радости" - переводим для непонятливого читателя - "политическая разведка Земли". И так далее.
5. Поскольку все выстроенные нами идеи у Ефремова так или иначе опровергнуты, не дадим нашим противникам удовольствия воспользоваться этим фактом и самим начать цитировать Ефремова, чтобы доказать нам несостоятельность и нелогичность наших аллюзий. Для этого используем следующий приём: "Да, у Ефремова написано ещё и по-другому - но разве же он мог бы не написать этого в жёстких условиях советской цензуры, когда фашисты, йоги, инопланетяне, потомки Христа и т.п. не пользовались правом слова? Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно.
6. Тут самое время намекнуть аудитории, что Ефремов писал не абы для кого, а для адептов сакралитета, к которым мы, бесспорно, относимся. Только нам, избранным, доступны все глубины истинных ефремовских построений, а профаны и скептики могут катиться на свалку истории - это человеческий мусор, который Ефремов так или иначе всё равно призывал уничтожать. Это придаст той части нашей аудитории, которая безоговорочно примет наши построения, чувство уверенности в собственной исключительности, что позволит им поддержать нашу идею.
7. Скептически настроенный элемент и в этом случае подроется под наши построения, выявляя там и сям нестыковки. На этот случай у нас припасён в запасе последний, решающий аргумент: Ефремов ведь вовсе не был гением-всезнайкой, у него там и сям насажено ляпов, вроде опрокинутой на бок планеты или разделения между корпускулярной и волновой природой фотона. Вот он по неграмотности и насажал в нашу теорию тех логических несоответствий. которые так угнетают скептиков сейчас. То есть. в бездоказательности и фактических ошибках наших построений виноваты не мы, а Ефремов.
8. Хорошо бывает также приписать Ефремову любовь к тем авторам, которых мы сами любим. Это недоказуемо, но эффективно. Пусть-ка попробуют опровергнуть, что Ефремов на досуге зачитывался Хайнлайном, Сартром, Флоренским, Гитлером, Ортегой-и-Гассетом, Пелевиным... За давностью лет невозможно проверить, какие именно книжки покойный академик забывал в туалете, а значит - нашим слушателям остаётся только согласиться с нашими выводами на этот счёт.
Полученная таким способом боевая рецептура выливается на тематических форумах и ресурсах в капельно-жидком виде, стойко заражая местность. На нетематических или удалённых по смыслу разделах применение этой рецептуры осуществляется обычно в виде испарений или тумана, подпущенного в основную тему дискуссии. Боевая концентрация, оказывающая психохимическое действие и заставляющая мыслящую часть аудитории покидать дискуссионную площадку: 1-2 поста на тред. В больших концентрациях действие нашей рецептуры напоминает действие концентрированного стафилококкового энтеротоксина (PG).
Отправлено: 17.10.08 11:01. Заголовок: Автора предыдущего п..
Автора предыдущего поста можно поздравить - всем нам желательно не быть лишенным чувством юмора. Отмечу только, что я впервые слышу, что И.А.Ефремов был академиком... Впрочем, автор, вероятно, сам апробировал свой метод (или апробирует его здесь? ) - так что фактические неточности как раз в теме. Снимаю свое возражение.
Фраза "какие именно книжки покойный академик забывал в туалете" имеет авторское происхождение (как и "персонаж епонских порномультегофф", и пример неполного цитирования Корана); к сожалению, я оказался не способен выяснить первоисточник и пользуюсь обеими фразами в качестве скрытых цитат. Это моя ошибка - следовало бы привести сноски на этот факт, но я решил не загромождать текст.
Впрочем, автор, вероятно, сам апробировал свой метод (или апробирует его здесь?
Все проще: этим постом автор многословно уел А.Козловича прежде всего (что видно из ЖЖ автора), а заодно и всех нас (как он, вероятно, думает). В его посте много верного, но что там верно, то банально. Может, есть и что-то небанальное, я не заметил (да мне не надо, нет нужды в "боевой рецептуре"). А есть и повторение банальных и неверных мыслей идеологов КоЗы:Имир Торвен пишет:
цитата:
Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно.
хотел пропустить выделенное курсивом, как не относящееся к моему ответу, да не стал подставляться под п.№3 мануала. Ефремов действительно должен был учитывать бдительность КГБ, и его нетривиальные мысли про коммунизм и демократию, вопреки мнению мэтров с КЗ, действительно имеют несколько слоев. Это проверяемо, но кто не хочет видеть - не увидит, поэтому не буду утруждаться в доказывании автору своей мысли. Это можно найти на необъятных просторах ефремовских форумов. В целом интересно было ознакомиться: автор выделялся на КоЗе некоторой оригинальностью и самостоятельностью мышления (с чем там дефицит). Здесь такого (во всяком случае, в такой степени) дефицита нет, и мануал с "методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда" не нужен. Искренне желаю Вам, Имир, учесть это.
Трак Тор, поверьте - я буду искренне рад. если на этом форуме моё руководство не пригодится больше никому для написания своих измышлений. Но я хотел бы, чтобы оно существовало физически - для того, чтобы другие читатели могли такие измышления распознавать, анализировать и при всякой возможности разрушать их, уничтожая ядовитые всходы на корню.
Уважаемый Имир Торвен, мы готовы к реальной, настоящей дискуссии. Мы ее предлагали форумчанам Ноогена, но они отказались. Но тем не менее мы открыты для дискуссии, но только без НАЕЗДОВ личного порядка. Если Вы готовы выдержать это условие% милости просим. Кроме того, по правилам данного форума нельзя пропагандировать сталинизм и нацизм.
Кроме того, по правилам данного форума нельзя пропагандировать сталинизм и нацизм
Слова "кроме того" означают, что данная фраза как-то связана с предыдущими? Тогда мне непонятно, почему эта фраза попала в ответ Имиру Торвену. Он где-то пропагандирует нацизм и сталинизм, или что? Второе: а где личные наезды? Раздавленных наехавшим Имиром, опять же, не вижу. Покажите мне. невнимательной, пожалуйста, пальцем, где кто наехал (иначе я логики не вижу). Или вы рассматриваете как наезд выражение "уничтожать ядовитые всходы"?
Отправлено: 19.10.08 14:53. Заголовок: Нет, я не вижу никак..
Нет, я не вижу никаких наездов. Просто перечислил правила форума - и только. Примеры наездов - в дискуссии на Ноогене, где субъект под ником Алекс Драгон назвал меня, например, "мозгляком". И это еще не самое сильное выражение, которое у них там разрешается по отношению к людям, по возрасту гораздо старшим (мне 56 лет, ему, наверно, около 30). Если хотите "работать вместе" ради достижения истины для каждого из нас - необходимо как минимум друг друга уважать. Так устроены были правила...
Отправлено: 22.10.08 20:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Интересно, а Вы как его рассматриваете?
Как предложение уничтожать ядовитые всходы. Видите ли, мне тоже кажется, что высказанные вами идеи (в теме о "мертвяках") опасны и ядовиты. Если на идеи можно "наехать", да еще лично, значит, я что-то в идеях не понимаю Но где здесь наезд на личность - в упор не вижу, честное слово. Никто же не призывает уничтожать носителя идей.
Видите ли, Тора Ли, как Вы предлагаете уничтожить идеи? Будучи высказанными, они приобретают своеобразную вечность. Между прочим, я также считаю некоторые идеи, которые высказывает Андрей Козлович, опасными. Мы уже обсуждаем это довольно долгое время. Разница между моим и Вашим подходом, очевидно, состоит в том, что я считаю (и это - результат дискуссии), что эти идеи являются ОДНОВРЕМЕННО и идеями Ивана Антоновича Ефремова. В этой связи я предлагал быть осторожным в отношении текстов Ефремова (и их экстраполяций у Козловича). Например, я предложил бы издавать романы ИАЕ исключительно с научными комментариями (например, по части ЛСД, о наркотических свойствах которой в годы написания "Лезвия бритвы" просто не было известно, а также - о затронутой Вами проблеме "живых мертвецов"). С другой стороны - проблема есть. Возьмите психопата, который оставляет за собой "шлейф" убийств, ограблений, изначилований, краж... Что предлагаете с ним делать, если мы согласимся, что психопатия - психическое заболевание, от которого современная наука не имеет лекарств? Давайте взвесим разные варианты действий на весах Горя и Радости. Не придем ли мы к тому, что во всяком случае в некоторых ситуациях элементарно трупов будет меньше, если психопат будет убит в схватке с милицией? Вопрос очень неприятный для прямолинейных гуманистов. Во всяком случае, этот пример показывает сложность этических "теорем" в конкретных жизненных ситуациях. Поэтому я считаю, что этика Горя и Радости - это не набор железно декларируемых принципов, это не своего рода Этические Скрижали, а, скорее, учебник типовых ситуаций, в которые может попасть человек, не имея времени на долгие раздумья, как поступить. К сожалению, такого учебника не создано пока - а его не мешало бы написать.
Отправлено: 23.10.08 13:53. Заголовок: Мне казалось, что эт..
Мне казалось, что эти вещи неоднократно обсуждались уже (в том числе на "Красной заставе"), но я попробую вкратце повторить основные мысли, причем отнюдь не претендую на авторство - просто пересказываю. Как уничтожить идеи - я не знаю. Знаю только, как с ними бороться. Если идея зарекомендовала себя как опасная и приводящая к бедствиям и страданию, остается одно суровое средство, вроде пенициллина - смех. Выставить идею в смешном и нелепом свете - значит остановить кого-то, кто мог бы стать носителем и распространителем этих идей, но, обладая чувством юмора, вовремя понял, куда он идет и на что будет похож, если дойдет. Ирония и основанная на ней сатира - наше оружие, да. Наносит удар по большой площади и еще некоторое время обработанная территория обладает противоидейными свойствами. Так понятно? Про психопата - это к чему? Или здесь надо пуститься в абстрактные рассуждения? Поэтому я считаю, что этика Горя и Радости - это не набор железно декларируемых принципов, это не своего рода Этические Скрижали, а, скорее, учебник типовых ситуаций, в которые может попасть человек, не имея времени на долгие раздумья, как поступить - у меня иногда возникает впечатление, что, отвечая мне, вы при этом не со мной разговариваете. Потому что я не понимаю, например, происхождения этой фразы в ответе на мой пост. Может быть, я пустила какую-то часть дискуссии? (Хотя вроде не похоже.) о затронутой Вами проблеме "живых мертвецов" - эта проблема затронута вами и А. Козловичем, я просто сослалась на нее.
Разница между моим и Вашим подходом, очевидно, состоит в том, что я считаю (и это - результат дискуссии), что эти идеи являются ОДНОВРЕМЕННО и идеями Ивана Антоновича Ефремова - разница не только в этом, но да, вы совершенно правы, попытки убедить читателей, что это и есть идеи Ефремова, я считаю некорректными. А "разница в подходе" на самом деле проистекает, видимо, из того, что вы обсуждаете со мной помимо этой ветки еще какие-то темы, которых я пока не касалась. Я хотела прояснить суть претензий к Имиру Торвену, не прояснила их, но подвигла вас на объяснения, мало вяжущиеся с моими вопросами. Если я вас неверно поняла, так и скажите. Но я не пойму, какое отношение к этой ветке имеют психопаты, гуманисты и учебник этики. Мой вопрос был простой: в чем упрекают Имира Торвена, которого я знаю как человека, говорящего именно то, что хотел сказать, и не нападающего первым.
Отправлено: 23.10.08 15:16. Заголовок: Тора Ли пишет: Мой ..
Тора Ли пишет:
цитата:
Мой вопрос был простой: в чем упрекают Имира Торвена
После его ответа мне:
цитата:
Трак Тор, поверьте - я буду искренне рад. если на этом форуме моё руководство не пригодится больше никому для написания своих измышлений. Но я хотел бы, чтобы оно существовало физически - для того, чтобы другие читатели могли такие измышления распознавать
Отправлено: 23.10.08 17:04. Заголовок: Психопат - род "..
Психопат - род "живого мертвеца". Очерченная мной проблема - ключевая в дискуссии и весьма существеная для понимания позиции ИАЕ. "Опасность" той или иной идеи не означает ее неправильности. Но будучи выраженной не достаточно подробно и ясно, она допускает не то, чтобы толкование, скорее дает некий импульс к разным толкованиям, некоторые из которых могут оказаться деструктивными. В жизни же (вспомним Стрелу Аримана), как правило, такие варианты и происходят. Ведь сказанное открытым текстом будут читать не только те, кто готов понимать, умеет понимать, но и люди, например, молодые, не всегда мудрые и т.п. Примерно это произошло с романами ИАЕ. Он очень рискованно открыл некие истины и проблемы, которые если уж давать, то полностью эксплицированными (растолкованными). По ходу дела выясняется, что Вы не согласны с рядом вещей, высказанных Козловичем, по поводу подходов ИАЕ. Я считаю, что он высказал все это так же неэксплицированно, как и ИАЕ. Для этих вещей нужен микроскоп, а не телескоп, через которые их видно в романах ИАЕ и труде Козловича. В этом - мое несогласие с обоими. Похоже, что Вы придерживаетесь иного мнения. Юмор и сатира на самом деле не аргумент, потому что, конечно, в применении к литературоведческо-философским исследованиям такого уровня, как у Козловича, к примеру, вышеприведенная инструкция выглядит натяжкой. Если уж спорить - так давайте спорить всерьез: приводить цитаты, аргументы... Если Вы не за этим пришли, то я уж и не знаю - зачем.
Отправлено: 24.10.08 00:07. Заголовок: Тора Ли пишет: Как ..
Тора Ли пишет:
цитата:
Как уничтожить идеи - я не знаю. Знаю только, как с ними бороться. Если идея зарекомендовала себя как опасная и приводящая к бедствиям и страданию, остается одно суровое средство, вроде пенициллина - смех. Выставить идею в смешном и нелепом свете - значит остановить кого-то, кто мог бы стать носителем и распространителем этих идей, но, обладая чувством юмора, вовремя понял, куда он идет и на что будет похож, если дойдет. Ирония и основанная на ней сатира - наше оружие, да. Наносит удар по большой площади и еще некоторое время обработанная территория обладает противоидейными свойствами. Так понятно?
Что-то, уважаемая Тора, я Вас не пойму. Смех, безусловно, действенное оружие, но оружие обоюдоострое. В большинстве случаев, всё как раз наоборот - если опасные идеи вовремя не принять всерьёз, и над ними только смеяться, то потом может быть поздно. Над идеями Напалеона "риготала" вся Европа, обзывая его "безродным выскочкой". И чем это закончилось? Точно так же очень долго высмеивали и Гитлера, объявляя его "бесноватым ефрейтором". А результат? Исторический опыт, как видите, учит обратному. На самом деле нет ничего опаснее, чем высмеивать опасные идеи. Идею, вообще, можно победить только другой идеей. Поэтому если Вы считаете мои идеи опасными, и, как я понял, несостоятельными, то, пожалуйста, разоблачите их опасность, и докажите их несостоятельность. Вот это будет разговор. И если это Вам удасться, то потом смейтесь над моими идеями сколько хотите, но доказательно. Тогда, возможно, я и сам к Вам присоединюсь. Пока что и на КоЗе, и на "Ноогене" попытки высмеять моё толкование творческого наследия Ефремова кончаются печально. Вспомните, как "сел в лужу" Двуреченский, когда пытался высмеять, кстати, далеко не мою идею, о том, что строй на Тормансе аналогичен строю в СССР, когда я ему предложил найти хотя бы один факт доказывающий, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство, равно как и объяснить, что это за "олигархический капитализм" на Тормансе, при котором запрещено частное предпринимательство. И как он в конце концов, запретил мне ссылаться на Ефремова (поскольку он всего лишь писатель-фантаст) в настолько серьёзных вопросах как способы производства (это на Ефремовском форуме то), и заявил, что во всём виноват Ефремов поскольку чётко не выписал способ производства на Тормансе, и вообще ЧБ это крайне несерьёзный роман, пронизанный бесчисленными ляпами, допущенными, безусловно, Ефремовым по его некомпетентности. Ещё сильнее "обосрамились" Сат-Ок и А.К. на "Ноогене", после того как больше года, "с кровавой пеной у рта" доказывали мне, что Ефремов материалист-диалектик, и тоже яро пытались высмеять моё отрицание этого. А потом, вдруг, выяснилось, что они не знают, что такое диалектика! После этого они не нашли ничего лучшего как забанить меня бессрочно. Да, и на КоЗе, и на "Ноогене" пока мало кто понял, насколько лидеры данных сайтов "обосрамились". Но ведь время то идёт. А забанить меня в масштабе всего Интернета, пока, невозможно. И ведь их "пазорище" со временем станет очевидным, даже для контингента на "Ноогене" и КоЗе. Так что если Вы хотите разговаривать, так давайте разговаривать предметно.
Хотя, сказать откровенно, на "ефремовском форуме" не запрещено критиковать ИАЕ... Я считаю, что и Вы, Андрей, и ИАЕ (последователем которого Вы являетесь "более фундаментально" с Вашей интерпретацией; я же не "ефремист"!) недостаточно ясно прописали принципы этики Г-Р и их конкретные применения в конкретных типах ситуаций. Я УТВЕРЖДАЮ (и это мое твердое убеждение), что над этим еще нужно работать и работать. И мои скромные попытки в этом плане меня совсем не удовлетворяют... Пока же этого не сделано, и Ваши произведения, и романы и расказы ИАЕ могут быть НЕВЕРНО (примитивно) истолкованы невежественными (может быть, по причине своей юности) читателями. Из них МОГУТ быть сделаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и это может подтолкнуть к НЕПРАВИЛЬНЫМ действиям. А так как романы эти как раз и расчитаны на молодежь... сами понимаете... Я готов этот взгляд защищать.
Отправлено: 24.10.08 11:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Так что если Вы хотите разговаривать, так давайте разговаривать предметно.
Как только у меня будет действительно много времени, чтобы освежить в памяти ваши посты (и на КоЗе тоже), я это непременно сделаю и изложу сои мысли. Но делать это второпях не хочется, а со временем пока плохо, так что разговор с удовольствием составлю, но попозже, в ноябре, ОК?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - так что фактические неточности как раз в теме. Снимаю свое возражение. 
Но где здесь наезд на личность - в упор не вижу, честное слово. Никто же не призывает уничтожать носителя идей.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума