Отправлено: 19.01.10 11:56. Заголовок: О возможности звездной экспансии человечества

Из темы "Законы ИАЕ" - ветка дискуссии:

 Отправлено: 27.01.10 22:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Где это и когда наука доказала несостоятельность идеи майи (матрицы)?!

Речь о другом. Идея "матрицы" ОТРИЦАЕТ науку (утверждая, что "так называемые законы природы могут нарушаться"). Автоматически из этого следует, что наука отрицает "матрицу". (Смотри. Из утверждения, что "если есть "матрица", то нет науки" следует, что "если есть наука, то нет "матрицы"" - предположим обратное: "матрица" есть, тогда из первого утверждения следует, что нет науки, а мы предположили, что она есть. Согласен?)
То есть надо выбирать: ЛИБО НАУКА, ЛИБО "МАТРИЦА".
Я выбираю науку, а ты можешь выбирать "матрицу" - хозяин-барин.
ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО.

 Отправлено: 28.01.10 00:28. Заголовок: Degen1103 пишет: Ре..

Degen1103 пишет:

цитата:

Релятивистские звездолёты невозможны, а медленные полёты - не для людей.

Есть не только лазерные проекты.
В интернете масса вполне научных проектов звездолётов позволяющих достичь ближайших звёзд даже в наше время. И учёные давно не считают межзвёздные полёты фантазией. У Вас другое мнение? Обоснуйте.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Речь о другом. Идея "матрицы" ОТРИЦАЕТ науку (утверждая, что "так называемые законы природы могут нарушаться"). Автоматически из этого следует, что наука отрицает "матрицу".

Что-то я тебя, Евгений, не пойму. Где это наука утверждает, что законы природы, таки, незыблемы? Она, помниться, таки, утверждает обратное, законы природы не абсолютны, они всего лишь устойчивые связи в динамичной (постоянно меняющейся) системе. Например, классическая механика Ньютона одно, релятивистская механика Эйнштейна другое, нульпространственная механика Рена Боза (точнее Ефремова, исходящая из единого поля мироздания) третье. Ты не находишь, что это твоё утверждение НЕ научно, поскольку догматично?
Нарушаться законы природы НЕ могут. Но в условиях одной системы действуют одни законы, в условиях другой системы другие. Нет, таки, постоянной системы координат. Жизнь бесконечно многообразна. И это хорошо. В этом наш главный шанс, таки, победить инферно.

 Отправлено: 28.01.10 10:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Где это наука утверждает, что законы природы, таки, незыблемы?

и

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нарушаться законы природы НЕ могут.

Несколько противоречиво - не находишь?

Ньютоновская механика - аппроксимация эйнштейновской ОТО в определенном ограниченном пространственно-временном континуме.
Ученые устанавливают законы вместе с границами их применения. Если же принять теорию "матрицы", то законы могут нарушаться В ЛЮБОМ МЕСТЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.

 Отправлено: 28.01.10 15:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если же принять теорию "матрицы", то законы могут нарушаться В ЛЮБОМ МЕСТЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.

С чего ты взял? Закон - это связь между явлениями. Спроси любого программиста: Будет ли работать программа связи в которой нарушены?
Программы могут быть разными, но испорченные программы не работают. И чем сложнее программа, тем жёстче соблюдается это условие.

 Отправлено: 28.01.10 18:31. Заголовок: Андрей Козлович Ан..

Андрей Козлович

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Будет ли работать программа связи в которой нарушены?

Будет. Windows же работает...

Если без шуток, то все равно работает. Просто не так, как задумано.

----------------

У проблемы "матрицы" есть два аспекта.

1. То, что мир - матрица, математик доказал - на 40%. Проще говоря, на 50% - т.е. гипотезы равноценны и равнозначны. У нас нет фактов, на основании которых мы могли бы выбрать что-то одно.
2. Другое дело, что понимать под матрицей и демиургом. Приравнивать бога к человеку - это, конечно же, абсурд. Если демиург существует, что его понятия о Добре и Зле настолько же отличны от наших, как размеры Вселенной и размеры атома. И дело ведь не только в масштабах, но и в уровнях сложности. Наша метрика - 3-х мерное пространство. У демиурга нашей вселенной меньше 4-х она быть не может - яйцу нужна не только курица, и даже не "еще и петух", но и целый ареал куриного племени... Со своими законами, не цыплячьими.

-----

Так что вы оба (Андрей и Евгений) правы. Частично. ;-)

 Отправлено: 28.01.10 18:46. Заголовок: Эуг Белл Эуг Белл п..

Эуг Белл
Эуг Белл пишет:

цитата:

Если же принять теорию "матрицы", то законы могут нарушаться В ЛЮБОМ МЕСТЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.

Под матричностью надо понимать не спецэффекты, формируемые собственным сознанием, а то, что окружающая обстановка контролируется не нашим сознанием - если таковое существует. Ариман это был, или Яхве - это уже вторично. Главное - понять, что та сила, природная ли, креативная ли, которая создала нашу Вселенную, и есть то, вокруг чего идеалисты и материалисты копья ломают:
- идеалисты называют это Богом, и ошибочно представляют это в образе человека с человеческими качествами
- а материалисты со своим гностицизмом упустили рациональное зерно идеализма - бесконечную непознаваемость. Свято верят науке... которая сама понятия не имеет, что она такое на самом деле.

 Отправлено: 28.01.10 19:29. Заголовок: М. Скиф пишет: - ид..

М. Скиф пишет:

цитата:

- идеалисты называют это Богом, и ошибочно представляют это в образе человека с человеческими качествами - а материалисты со своим гностицизмом упустили рациональное зерно идеализма - бесконечную непознаваемость. Свято верят науке... которая сама понятия не имеет, что она такое на самом деле.

Как же мне близка Ваша точка зрения, М.Скиф. Ведь материализм - всего лишь антитезис идеализма. То есть фактически то же самое, те же предрассудки, только направленные в противоположную сторону. Это противоречие нужно разрешить.

 Отправлено: 28.01.10 20:00. Заголовок: М. Скиф пишет: Если..

М. Скиф пишет:

цитата:

Если демиург существует, что его понятия о Добре и Зле настолько же отличны от наших, как размеры Вселенной и размеры атома.

По Ефремову никакого другого типа мышления, кроме человеческого, не существует. Герметический корпус исходит из того же: "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это".

 Отправлено: 30.01.10 10:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Вас другое мнение? Обоснуйте.

Аргументы изложил выше. Не свои. Добавлять новые не вижу смысла, если представленные кажутся не убедительными.
Возможность полётов не отвергаю, но справедливости ради подчёркиваю: лететь можно, но очень долго и очень недалеко.

Главное - осознать полную, принципиальную, фундаментальную, природную невозможность звёздной экспансии, а не полётов как таковых. Движение мысли в галактических масштабах не может быть связано с формулой Циолковского, оно осуществляется совершенно в иных формах, чем полёт ракеты.

 Отправлено: 30.01.10 12:54. Заголовок: Земное Солнце летает..

Земное Солнце летает вокруг центра галактики. Возможны разветвления земных цивилизаций в галактическом пространстве на некотором техническом уровне развития с переходом энергетики на искусственный термояд или ещё какие-то ("высокие и тонкие") технологии ядерной энергетики и производства химических элементов.

 Отправлено: 30.01.10 14:13. Заголовок: Солнце находится в п..

Солнце находится в поясе коротации и крутится синхронно с др. звёздами. Собственно, именно факт исключительно редких сближений в этом кольце и даёт некоторые основания именовать его "зоной жизни" - сильные возмущения планетных орбит и близкие взрывы сверхновых крайне маловероятны.

Никакая термоядерная энергетика звёзды более доступными не сделает, т.к. оценки полётных энергозатрат выполняются по mc2.

Да, разумеется, можно разбрасывать в космосе некие искусственные замкнутые биосистемы с автономным ТЯ питанием от межзвёздного водорода и т.п. Фундаментальных запретов на подобную деятельность нет - однако невозможность создания связной галактической цивилизации делает её бессмысленной. Вряд ли космические цивилизации преследуют цель размножения ради размножения, подобно амёбам!

 Отправлено: 30.01.10 15:10. Заголовок: На Земле земные циви..

На Земле земные цивилизации возникают и развиваются (по-разному). Постепенное разнесение (разлёт) разных технически развитых цивилизаций в галактическом пространстве мне представляется вполне реальным и в согласии с уже известными физическими законами. Ядерная энергетика позволяет цивилизации самостоятельно развиваться в межзвёздном пространстве и без близости естественной звезды.

А этика, типа того - “созрел - лети” - мне представляется вполне естественной.

 Отправлено: 30.01.10 15:40. Заголовок: steppecat пишет: По..

steppecat пишет:

цитата:

Постепенное разнесение (разлёт) разных технически развитых цивилизаций в галактическом пространстве

Имеются оценки скорости разлёта при разной степени постепенности. Результат предсказуем: амёбы стремительно (за какие-то миллионы лет) заполняют всю Галактику. Любая экспансия - это дурная бесконечность! Людей в пример не приводите, мы ещё не можем именоваться разумными!

 Отправлено: 30.01.10 18:54. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно ядерные проекты беспилотных звездолётов давно не фантастика, и их разрабатывают на полном серьёзе, тот же зонд "Дедал", например, может достичь нашей любимой звезды Барнарда за 50 лет, и это проект сделанный "от и до" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%29

 Отправлено: 30.01.10 19:03. Заголовок: Беспилотники, и в пе..

Беспилотники, и, в первую очередь пролётные зонды гораздо проще реализуемы, чем пилотируемые звездолёты, о чём тут не раз говорилось. Возможно, и будут посылаться к ближайшим звёздам. Но это не экспансия, а так... Осмотр окрестноcтей. Вопрос не в этом, а в принципиальной невозможности экспансии в том виде, как она представлена в НФ литературе.

 Отправлено: 30.01.10 19:32. Заголовок: А что, таки, мешает ..

А что, таки, мешает на базе "Дедала" впоследствии сделать пилотируемый звездолёт?

 Отправлено: 30.01.10 21:50. Заголовок: Ракеты - а никто ник..

цитата:

Ракеты - а никто никогда не нашёл иного способа двигаться в космосе - имеют принципиальное ограничение: снизить скорость не менее трудно, чем разогнаться, и потребность в топливе на торможение не удваивает общий запас, а возводит в квадрат! Чтоб разогнать океанский лайнер до одной десятой скорости света, требуется около миллиона тонн весьма опасного ядерного топлива - задача решаемая, хоть и сложная. Но чтоб корабль мог сначала разогнаться, а потом затормозить, он должен нести уже миллионы миллионов тонн чего-то вроде антивещества. Именно это столетиями не позволяло всерьёз принимать рассуждения про пилотируемый межзвёздный перелёт. И вот, по последней злой шутке земной истории, человечество наконец отыскало ключ от Вселенной, но оставалось всего столетие, чтоб успеть им воспользоваться.

АСС, The Songs ot Distant Earth

Золотым ключиком оказался квантовый двигатель, черпающий энергию из бездонного вакуумного океана (фантастическое).

"Песни" (роман, а не рассказ) исключительно рекомендую! Одна из лучших (если не лучшая!) книг Кларка; сугубо научно рассмотрен вопрос создания колоний на ближайших землеподобных планетах; анализируется ряд острых этических проблем. А главное - печаль и любовь, искорка тёплой надежды в мёртвой бесконечности космоса...

 Отправлено: 30.01.10 22:02. Заголовок: Пилотируемый полёт (..

Пилотируемые полёты (или жизнь)(на постепенно разлетающихся в разные стороны малых планетках) хороши при дружном экипаже-населении. Не сразу планетка наберёт массу (улавливая и накапливая межзвёздное вещество) и разрастётся до размера-массы Земли, и численность населения должна наращиваться соответствующими темпами. Прежде, чем отправляться в такой полёт, отпочковавшись от крупной зрелой цивилизации и иначав самостоятелное цивильное развитие, надо, чтоб была создана технология поддержания оптимальной численности экипажа-населения (с кондиционными характеристиками), лучше, если это будет какой-то вид партеногенеза или клонирования (лично мне бы хотелось, чтоб мои подружки были похожие друг на друга и на меня, как клоны, в том числе и по нравам и по информационному наполнению мозгов).
С другими (постепенно удаляющимися) планетками предпочитаем поддерживать информационную связь, посредством электромагнитных волн, обмениваясь инфой о своих достижениях, а ракеты далеко пускать не обязательно, особенно, если на своей планетке и спутнике есть все основные технологии производства и выращивания нужных штучек.

 Отправлено: 30.01.10 23:51. Заголовок: Degen1103 пишет: Зо..

Degen1103 пишет:

цитата:

Золотым ключиком оказался квантовый двигатель, черпающий энергию из бездонного вакуумного океана (фантастическое). "Песни" (роман, а не рассказ) исключительно рекомендую!

Казанцева роман можете почитать "Сильнее времени", он тоже о звездолётах использующих энергию вакуума.

 Отправлено: 31.01.10 12:50. Заголовок: steppecat пишет: Не..

steppecat пишет:

цитата:

Не сразу планетка наберёт массу (улавливая и накапливая межзвёздное вещество) и разрастётся до размера-массы Земли, и численность населения должна наращиваться соответствующими темпами.

Красивая идея! Правда, непонятно - какова задача. Экспансия с космогонически медленным темпом? Тут возникает конфликт между характерным временем эволюции (сотни тысяч и миллионы лет) и временем выращивания планет (сотни миллионов и миллиарды лет).

Регулирование же численности населения - обязательное условие и на Земле, и тем более - в искусственных малых экосистемах. Строжайшее и бескомпромиссное. Естественная норма жизни (условие выживания!), а не внешнее ограничение.