Отправлено: 03.04.11 11:31. Заголовок: Проблема ВМЕШАТЕЛЬСТВА В SЕТИ/METI. Добро или зло мы встретим в космосе?

В рафинированном виде эта важнейшая этическая проблема рассматривается в научной фантастике на примере контакта с другими цивилизациями.
Итак, на Землю приходят со стороны некоей звезды в созвездии Весов импульсные лазерные сигналы, свидетельствующие о наличии там разумной высокоразвитой жизни примерно одного с нами уровня. Кроме того, до этой звезды 20 св. лет. Она достижима.
Однако выясняется, что эти сигналы - это просьба о ПОМОЩИ в войне с другой цивилизацией, расположенной на другой планете...
Хороший сюжет, да?
Что ДЕЛАТЬ? Оказывать помощь? Отказаться?
Проблема, имещая глубокий смысл и для современных земных "субцивилизаций"...
Соответствующую проблему можно рассматривать и в личном плане: в каких случаях можно и нужно вмешиваться в так называемую личную жизнь человека?
А вы как думаете?

 Отправлено: 10.01.10 17:52. Заголовок: Всем сразу :sm15: ..

Всем сразу

В самом грустном и лиричном романе Кларка "Песни далёкой Земли" имеется одно (полу?)фантастическое допущение - возможность черпать энергию из бездонного вакуумного океана; в "Земле имперской" водород ракетного двигателя разогревается излучением от аккреции на микро-чёрную дыру.Тоже (полу?)фантастика. В авторских послесловиях он всегда даёт ссылки и благодарит авторов идей. Но это Кларк, чистая рафинированная НФ.

Иное дело - Ефремов. Он смело вводит анамезон без обоснований и прямой луч - с объяснениями самими общими. Это часть художественного произведения, вымысел писателя, отвечающий творческому замыслу. Стругацкие вон вообще сознательно избегают детализации - и правильно. Ну зачем Вам законы сохранения?!! Пусть физики голову ломают, а писатель про людей ведь пишет, а не про квантовые флуктуации! Нужен красный луч, есть какое-то объяснение - ну и славно! Это ж не диссертация кфмн

Однако стоит ли делать из художественного вымысла далеко идущие выводы?...

 Отправлено: 11.01.10 01:57. Заголовок: Degen1103 пишет: Сч..

Degen1103 пишет:

цитата:

Считаю подобные пассажи и - тем более - отдельные мысли из личной переписки ясным свидетельством исторической обусловленности творчества ИАЕ, не умаляющим значения его гуманистической философии, но и не заслуживающим криптологической расшифровки.

Я не считаю философию ИАЕ гуманистической, Аристон и гуманизм разные вещи. К тому же гуманизму категорически противоречит массовое физическое уничтожение на Тормансе, "тысячами", змееносцев и "лиловых", по принципу социального геноцида, равно как и "методика неметоров" в целом.
В тоже время с Ефремовым глупо спорить, что проблема "вампиров" или, манкуртов как назвал этих "людей" (существ) Айтматов существует. Этот факт неопровержимо доказан Фроммом, прежде всего, работой "Анатомия человеческой деструктивности", и у Ефремова это чистой воды заимствование у Фромма.
Ещё серьёзнее вывод, что возможно возникновение социальных вампиров (манкуртов) когда все члены общества в рамках одной планеты превращаются в садистов и некрофилов. Самое же главное, что социальные манкурты способны достичь колоссальнейшего научного могущества. И именно здесь концепция Ефремова тесно смыкается с гностическо-герметической, а именно с идеей, что инферно возникло ИСКУССТВЕННО, оно результат чьего-то чудовищного эксперимента. У Ефремова этот экспериментатор, видимо, некто Ариман, и именно он ИСКУССТВЕННО консервирует инферно в нашем мироздании, через "закон Стрелы Аримана".
Для того чтобы детально понять эту часть философии Ефремова я бы рекомендовал Вам ознакомиться с двумя романами его близкого друга Олеся Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога", видимо Вы их не читали. Бердник персонифицировал Аримана и его вселенную - вселенную богов относительно нашей вселенной, и детально рассказал о преступлении Аримана по-сути популяризируя гностическо-герметическую парадигму.
Без понимания этих вещей объективное понимание философии Ефремова невозможно.
За одно это само собой снимет все вопросы по звёздным войнам. Подумайте сами если фашист Ариман достиг такого могущества, что может ставить чудовищные эксперименты над целыми вселенными, в полной мере обладая тем могуществом, которое иудейские и постиудейские религии приписывают Творцу, то что такое перед этим звёздные войны?! И возникает новый взгляд на концепцию Архонта.

 Отправлено: 11.01.10 08:17. Заголовок: Ув. Андрей, я понял...

Ув. Андрей, я понял.

Вы про звёздные войны как отражение или аллегорию битв духовных, если угодно - астральных. Символизм восхождения духа. Это пожалуйста! Познание не сводится к научному методу, человеку жизненно нужны и искусство, и философия, и любовь, и некие формы религиозности - пока они возносят разум, а не втаптывают в инфернальное болото.

Подменять же одно другим не стоит. Снегов в полном праве выразить жизнь-борьбу в героической космической саге, ибо это искусство. Но делать из его книг вывод о реальной возможности межзвёздной агрессии - весьма неосмотрительно.

 Отправлено: 11.01.10 08:50. Заголовок: Да и сама постановка..

Да и сама постановка вопроса! Примитивная дихотомия - добро или зло, ангелы к нам прилетят или демоны.
Во вселенной мы встретим целесообразное сотрудничество, развитие через противоречия, а не добро или зло, ибо это категории относительные.

Известные законы природы накладывают запрет на космическую экспансию. Она невозможна физически. А межзвёздный обмен информацией для гуманоидов - акт высокого альтруизма, отправка посылок в будущее без надежды услышать ответ. Это усилия, направленные на гуманизацию вселенной, а не на набивание брюха. Сам факт подобной деятельности свидетельствует о высоком духовном уровне цивилизаций ВК.

 Отправлено: 11.01.10 10:38. Заголовок: Degen1103 пишет: Из..

Degen1103 пишет:

цитата:

Известные законы природы накладывают запрет на космическую экспансию. Она невозможна физически.

А как же выстрел по Солнцу?
Кроме того, возможна сугубо ИНФОРМАЦИОННАЯ ДИВЕРСИЯ (как в "Андромеде" Сагана, кажется, где Послание содержит некую инструкцию по созданию робота, который в дальнейшем уничтожает планету). Вы это можете считать "фантастикой", но это, разумеется, НЕ ТОЛЬКО фантастика. А то мы так будем кричать:"Фантастика! Фантастика!" На будут уничтожать, а мы будем кричать: "Фантастика! Фантастика!"

 Отправлено: 11.01.10 10:42. Заголовок: Хочу сказать, что ра..

Хочу сказать, что развивающие конфликты Контакта выразятся в более высоких формах, нежели космическое пиратство - в противоречиях духа, в проблемах познания. Тут м.б. и крах первобытной религиозности, и культурный шок, и отчаяние математика, неспособного воспринять творения более мощного разума, и безысходность космического одиночества, невозможность физически дотянуться до красных людей...

Лем, работавший над "Суммой" параллельно с Ефремовым, предлагает и осмысляет более широкую гамму вариантов контакта - посылку генетического кода или ментограмм, показывая их бессмысленность для отправителя. Однако полностью исключать такие возможности нельзя.

Также нельзя априори исключить и возможность разума преодолеть барьеры пространства и времени - однако и её я бы понимал диалектически: как переход разумов в некие энергоинформационные сущности либо объединение в единой полевой форме, но никак не гиперпрыжки "в теле".

 Отправлено: 11.01.10 10:47. Заголовок: "Небо было полно..

"Небо было полно кораблей"...

Эта фраза родилась у Кларка, когда он увидел тёмный военный Лондон под аэростатами заграждения. Небо было полно кораблей...

Так вот, ув. Эуг, если б природа оставила хоть малейшую лазейку для экспансии - небо давным-давно было бы полно кораблей.

 Отправлено: 11.01.10 12:12. Заголовок: Degen1103 пишет: Кат..

Degen1103 пишет:

цитата:

Категорически против того, чтобы художественная литература приравнивалась к научной теории

ППКС (или +1)
По поводу спора о нужности/ненужности/аморальности/опасности контакта: помиритесь:) Вы оба правы.
Опасность гипотетическая есть, но прогресс неостановим.
Эуг Бел пишет:

цитата:

Планета Земля ДОСТОЙНА существовать, или лучше, чтобы она исчезла со всей разумной заразой, которая на ней развелась? То есть я имею в виду НЕ ДЛЯ НАС, конечно (для нас-то это, ясно, что ХУЖЕ!), а для Космоса как такового?

А мы не можем знать, что лучше для ВСЕГО космоса.
Это трансцендентно, как говаривал старик Кант.

 Отправлено: 11.01.10 14:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я не считаю философию ИАЕ гуманистической, Аристон и гуманизм разные вещи.

Понятие гуманизма многозначно. В своё время в роман-газете был опубликован перевод изумительной повести Мештерхази "Великолепная рыбалка" - так там лекцию о гуманизме читает руководитель группы разработчиков биологического оружия!

Ефремов - убеждённый материалист-диалектик, и мне думается, что идея персонифицированного зла совершенно чужда его философии. Что касается неопровержимых доказательств Фромма - увы, с ними не знаком; предпочитаю следовать учениям буддизма в современном изложении Его Святейшества Далай-Ламы: "в каждом человеке присутствует природа Будды - даже в Гитлере, даже в Пол Поте".

цитата:

И возникает новый взгляд на концепцию Архонта.

Эээ нельзя ли с этого места поподробнее

 Отправлено: 11.01.10 14:43. Заголовок: Degen1103 пишет: но..

Degen1103 пишет:

цитата:

но никак не гиперпрыжки "в теле".

Какому физическому закону противоречит?

 Отправлено: 11.01.10 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..

Трак Тор пишет:

цитата:

А мы не можем знать, что лучше для ВСЕГО космоса. Это трансцендентно, как говаривал старик Кант.

Наполовину трансцендентно, Трак Тор. Наполовину. Предполагать же мы можем?
И какие же это должны быть после эпохи Гитлера и Сталина (еще и 100 лет не прошло!) предположения?

 Отправлено: 11.01.10 14:50. Заголовок: Degen1103 пишет: Чт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Что касается неопровержимых доказательств Фромма - увы, с ними не знаком; предпочитаю следовать учениям буддизма в современном изложении Его Святейшества Далай-Ламы: "в каждом человеке присутствует природа Будды - даже в Гитлере, даже в Пол Поте".

С этим Я СОГЛАСЕН. Мое любимое - "Лотосовая сутра". НО.
Если ЭТО, в котором сущность Будды начнет меня уничтожать, то не пора ли будет вспомнить, что во мне ТОЖЕ сущность Будды?
И если прекратить это можно будет только посредством уничтожения, то нас уничтожат за милую душу.
(Вот почему я и говорю, что надо скорее НАЧИНАТЬ УЛУЧШАТЬСЯ).

 Отправлено: 11.01.10 15:16. Заголовок: Какому физическому з..

цитата:

Какому физическому закону противоречит?

Насколько понимаю - всей современной физической картине мира: принципу относительности, законам сохранения... возникают парадоксы со временем... Хотелось бы ошибиться, но...

цитата:

Если ЭТО, в котором сущность Будды начнет меня уничтожать

Следует ответить со всей мощью сострадания - в первую очередь, к жертвам, но также и к помрачённому. А не подставлять покорно другую щёку. Это так. Только вот переход к космическим фашистам отсюда - весьма произвольный.

 Отправлено: 11.01.10 15:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: Напо..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Наполовину трансцендентно, Трак Тор. Наполовину. Предполагать же мы можем? И какие же это должны быть после эпохи Гитлера и Сталина (еще и 100 лет не прошло!) предположения?

Частные. Для общих предположений маловато материала. Есть таки область принципиально непознаваемого для нас - я верю Канту.

Касаемо Македонского, Чингиз Хана, Наполеона, Сталина, Гитлера - это объективная реальность, могущая, следовательно, существовать на гипотетических планетах.
Выход таких "героев" в Космос противоречит гипотетическому же закону Синед Роба.
Так как закон литературный (как бы не хотелось некоторым думать обратное), вероятность прихода из глубин галактики Галактического Александра Македонского с идеей Галактической же гомонойи ненулевая (если трактовать достаточно широко, но без потери существа дела).

В опасении этого ты прав - надо опасаться! Хватит с нас и своих таких "героев".
Но надо чтобы опасения не превратились в боязнь любых перемен. Перемены были и будут, и не всегда они хороши для нас.

В этом я согласен с Поппером - нет предопределенных исторических законов, вроде закона неизбежного перехода к высшему обществу - коммунизму.
Тем более нет предопределенных общегалактических законов общественного развития, да и вообще сомнения в антропоморфности разума (любимой фишки Ефремова) имеются.

Так что контакт не надо торопить любой ценой, тем более, ждать как благодетелей Гостей. Но и голову в песок неча зарывать - чему быть, тому не миновать.

 Отправлено: 11.01.10 16:14. Заголовок: вероятность прихода ..

цитата:

вероятность прихода из глубин галактики Галактического Александра Македонского с идеей Галактической же гомонойи ненулевая

Нулевая.
Представьте Британскую империю, в которой письма из колоний экспресс-почтой идут тысячелетиями, а доставка в метрополию чая, корицы и опиума занимает десятки и сотни тысяч лет. Галактика именно такова.

Только Кольцо! Кстати - а почему Кольцо?! Да потому, что гипотетическая обитаемая зона в Галактике расположена именно в диске на удалении от центра, т.е. образует кольцо! Но пока это чистейшие спекуляции

 Отправлено: 11.01.10 17:34. Заголовок: Degen1103 пишет: Пре..

Degen1103 пишет:

цитата:

Представьте Британскую империю, в которой письма из колоний экспресс-почтой идут тысячелетиями, а доставка в метрополию чая, корицы и опиума занимает десятки и сотни тысяч лет. Галактика именно такова...Но пока это чистейшие спекуляции

А какова она, галактика? Почему надо все мерить световыми годами? В прототипе ТуА, в романе ЛкБ (Люди как боги) Уэлса рассмтривался, например, "прокол" пространства наподобие книги: листы лежат параллельно и "плоские" люди видят только свой лист, но, познав глубину, переносятся на "чужой" лист мгновенно.
Так вот, попавшие (случайно, в ходе опыта утопийцев) на планету Утопия земляне (современники Уэлса 20-х годов) изрядно подгадили утопийцам, так что их пришлось вышвырнуть обратно на свой "лист".

Или у ИАЕ земляне прилетели на Торманс на ЗПЛ. Гриф рифт так разнервничался, что хотел срыть поверхность Торманса на 1 км в глубину. А если бы срыл?
И на хрена тормансианам такой контакт?

 Отправлено: 11.01.10 17:49. Заголовок: Я исчерпал аргументы..

Я исчерпал аргументы

 Отправлено: 11.01.10 20:28. Заголовок: Хорошо. По-моему, в ..

Хорошо. По-моему, в научной фантастике такой идеи, что я сейчас предложу, еще не было.
Вы знаете, что путешествие в очень отдаленные миры, в другие галактики и т.двозможны для человека с его продолжительотсью жизни, но он попадает в далекое будущее. Я когда-то сам проводил такие расчеты, при которых звездолет ускорялся с укорением g. Так вот - вопрос состоит в том, как быть с тем, что в Космической Империи, владеющей, скажем, сотней галактик, сделать так, чтобы космонавты возвращались в "свое время". Я утверждаю, что это возможно с точки зрения теории относительности и без преодоления светового барьера, гипотетического 0-пространства и т.д. Представим себе Центр Империи как некий тор, закрученный с огромной (релятивистской) скоростью. Таким образом, он является "машиной времени", которая может переносить нас в будущее. Одновременно с запуском звездолета, который перенесет космонавтов б будущее, "тор" перенесет в будущее всю Имерию, так что, вернувшись, космонавты окажутся приблизительно там же, откуда и вылетели.
Вы спросите: а как же ДРУГИЕ звездолеты. Ответ: для каждого из них (или для групп аналогичных звездолетов) создается свой "тор", и поэтому вся Империя состоит из движущихся с разной скоростью "торов" (концентрических). Переход с одного "тора" на другой - есть путешествие во времени (и в прошлое, и в будущее). Действительно. Пусть имеются два тора, вращающиеся с разными (релятивистскими) скоростями. Я и мой близнец начинаем движение на этих двух торах в момент Т1, где мы ровестники. Предположим, через энное количество кругов мы вновь переходим на какой-то один круг. Тот близнец из нас, кто крутился быстрее будет моложе (по известному "парадоксу близнецов" или его аналогу), поэтому если я перехожу на более быстрый круг, то оказываюсь в прошлом. А если - на более медленный. то - в будущем.
Таким образом, раз запущенная Кольцевая Империя сможет посыласть космонавтов во все свои концы, причем они смогут возвратиться даже в прошлое Империи, но, конечно, не так далеко, не до своего вылета.
ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИКАКИМ ЗАКОНАМ, ИЗВЕСТНЫМ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.

 Отправлено: 11.01.10 21:03. Заголовок: А ВОТ КАК МОЖЕТ ОСУЩ..

А ВОТ КАК МОЖЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ УПРАВЛЕНИЕ КОЛОНИЕЙ.



Справа показана в виде спирали мировая линия ИМПЕРИИ (одного из ее колец). По диагонали - мировые линии двух космонавтов, летящих в колонию и возвращающихся. Возможен также и сюжет с перестановкой событий (в левом углу), и окажется возможным традиционное управление как коррекция действий в результате обработки полученной информации.
====
Действительно, информация не может передаваться быстрее скорости света, но и мы можем двигаться в будущее, так что по отношению к нам скорость информации окажется существенно выше.

 Отправлено: 11.01.10 21:30. Заголовок: Не вникая в "пар..

Не вникая в "парадоксы" неинерциальных релятивистских систем отсчёта: Вы, ув. Эуг, только что блестяще доказали, что галактическое сообщество есть конгломерат не связанных единым временем цивилизаций. Что меняют полёты, если метрополия и так распалась на супермаховики им. профессора Гулиа, каждый из которых живёт по своим часам?!!