Отправлено: 14.10.09 13:18. Заголовок: *"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)*

Друзья, спешу поделиться замечательной новостью! Обнаружил чудесную публикацию журнального варианта романа Ивана Ефремова "ЧАС БЫКА" ("Техника Молодёжи", 1968 - 1969) с превосходными иллюстрациями А. Побединского! Всем смотреть и наслаждаться! Ссылка - http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_00-01.htm

 Отправлено: 27.01.10 14:26. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Да, именно что-то произошло с самой Этикой Контакта (как Земли, так и, конечно же, Великого Кольца), где БОЛЕЕ ЧЕМ проявился её darkside. И экспедиция «Тёмного Пламени» несомненно была БОЛЕЕ ЧЕМ знакома с сим darkside-ом. Но, похоже, до конца сей darkside понимали то считанные единицы — та же Фай Родис и Гриф Рифт. Или, быть может, я ошибаюсь?

Алексей. Ты забываешь о том, что никакого контакта в данном случае не было (именно поэтому ВК выбрало Землю для "разборок" на Тормансе - сами натворили дел в прошлом, сами и разбирайтесь с взошедшими семенами зла)...
Все это (космическая война) опять же относится к разряду "трактовок и предположений за свой счет" и не имеет с текстом романа ничего общего.
Евгений прав. Земляне действительно наивны, и на Тормансе их по-прежнему считают наивными (раз подсовывают столь очевидное фуфло). Но Земля уже кое-чему научилась, получив хороший урок, - научилась не верить слепо всем и каждому. Поэтому, наверное, к Тормансу и послан не земной корабль, а с планеты Зеленого Солнца.

 Отправлено: 27.01.10 15:01. Заголовок: СтранникД пишет: Зе..

СтранникД пишет:

цитата:

Земляне действительно наивны, и на Тормансе их по-прежнему считают наивными (раз подсовывают столь очевидное фуфло). Но Земля уже кое-чему научилась, получив хороший урок, - научилась не верить слепо всем и каждому.

Привет из замёрзшего града Воронежа, уважаемый Сергей! Ну, с точки зрения хрестоматийного текста, да, разумеется. Но с точки зрения «трактовки», где есть Великая Звёздная Война и Великое Кольцо — это не сплошной межзвёздный peace & love, как-то не хотелось бы видеть землян Эры Встретившихся Рук эдакими «наивными и доверчивыми» простофилями, которых облапошили их же собственные соплеменники, которые разве что отстают от ЭВР в цивилизационном развитии. Нет, понятно, конечно, О ЧЁМ «Час Быка» - о том, что и «люди-как-боги более чем смертны». Если в «Туманности Андромеды» «люди-как-боги» совсем не умирали (и Низа Крит, и Рен Боз были, всё же, спасены! Разве что очень не повезло экипажу «Альграба», «Паруса» и тем, кто погиб во время Тибетского Опыта), то в «Часе Быка» смерть всецело даёт о себе знать.

СтранникД пишет:

цитата:

Ты забываешь о том, что никакого контакта в данном случае не было

Да, Великое Кольцо никакого Контакта так и не установило. И, понятное дело, что земляне отправились к Тормансу, дабы не только встретиться с заблудшими братьями своими, но и искупить собственные грехи. Если говорить о КОНТАКТЕ как о Искуплении, то в этом случае КОНТАКТ, всё-таки, состоялся. Но цена его была очень уж СТРАШНА!
Ох не знаю, Сергей... Да, вся советская фантастика пронизана светлой жизнерадостной энергией, но «Час Быка» очень уж выбивается из её канвы. И ведь только сейчас, заметь, мы по-настоящему открываем этот провидческий роман. И постоянно находим в нём нечто выбивающееся из хрестоматийных рамок...

 Отправлено: 27.01.10 15:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"...в каких случаях вы говорите правду?33 - Всегда!

Земляне не говорили правду всегда. Более того, использование обмана в ЭВК и ЭВР норма. Зачем же Фай говорит Чагасу заведомую ложь?

СтранникД пишет:

цитата:

Именно об этой самой матрице. Во времена написания ЧБ известных братьев-придумщиков еще наверное и на свете не было.

Была концепция майи. Когда же возник киберпанк как жанр сказать трудно, но фантастика о вирутальной реальности появилась задолго до "Матрицы".
А произведения Ефремова, как и Булгакова: "Ещё преподнесут сюрпризы".

 Отправлено: 27.01.10 15:19. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Когда же возник киберпанк как жанр сказать трудно

Да тогда же, в 1960-х годах... Точнее, "прото-киберпанк"... А Азимов писал о тех же разумных роботах ещё в 1940-х - 1950-х годах... Ээээ, друзья мои, Вы же тут, вроде бы, более менее знакомы с мировой фантастикой. Свои первые и самые значимые произведения предтечи киберпанка, заявившего о себе только в 1980-х годах (Гибсон и Стерлинг), написали именно в 1960-х годах или стыке 1960-х и 1970-х годов. Я имею в виду Филипа Киндреда Дика* и Альфреда Бестера. Идея Матрицы была сформулирована в 1970-х годах "отцом LSD" доктором Тимоти Лири, который выдвинул идею Киберии как средства расширения сознания.

*Андрею срочно найти и прочитать великий роман Филипа Дика «Человек в Высоком Замке», где дана панорама «альтернативно-исторической» Земли, на которой победившие Третий Рейх и Япония не только правят миром, но и выходят (Третий Рейх) в космос.

 Отправлено: 27.01.10 20:11. Заголовок: Алеш, мог бы ты пере..

Алеш, мог бы ты перечислить 15-20 произведений современной фантастики, которые надо прочесть в первую очередь? (Кроме Брэдбери, Кларка, Азимова и Ле Гуин?). Надо осуществлять ликбез. :-)

 Отправлено: 28.01.10 11:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Земляне не говорили правду всегда.

Эт точно. Более того, живые биологические существа не говорят (те, кто могут говорить) правды всегда - в силу того, что некоторая "неправда" свойственна уже вирусам - они "обманывают" имунную систему организма-хозяина, внедряясь в белковую оболочку клетки и запуская потом синтез своих ДНК.
А уж как хищники и всякие хамелеоны обманывают...
Бытие определяет сознание (тех, у кого оно вообще есть:)

 Отправлено: 28.01.10 12:58. Заголовок: Трак Тор пишет: Алеш..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Алеш, мог бы ты перечислить 15-20 произведений современной фантастики, которые надо прочесть в первую очередь? (Кроме Брэдбери, Кларка, Азимова и Ле Гуин?). Надо осуществлять ликбез. :-)

Надо открывать новую тему - о фантастике, и там отписываться, ну совсем уже мыслью по древу...

Открыть новую не могу - перенес туда

 Отправлено: 28.01.10 17:31. Заголовок: Позвольте подбросить..

Позвольте подбросить вот такую точку зрения...
----
Почему-то за бортом осталось самое главное признание Ефремова - вся его фантастика на "злобу дня"...
С этой точки зрения, инферно - не суть сказанного Ефремовым, а атрибут (хоть и очень важный) тех проблем, которые его волновали. А суть он не скрывал, хоть и выражался чуть иначе - все его произведения научно-футурологический прогноз СССР и человечества. С одной стороны - Мечта, а с другой - возможный Ад.

Час Быка - это картина-предвидение того, к чему приведет приведет политика внутреннего "закукливания" вкупе с экспортом революции из СССР в третьи страны - Африку, Индию и Китай. (он уже тогда всё видел, что СССР нашпиговал знаниями и технологиями Китай с Индией, а в "благодарность" они покорят или помогут покорить просторы русские силой, полученной от русских же... )
Все силы отдали чужакам, а в итоге себе самим ничего не осталось. Не зря у Стругацких Жилин в итоге сказал: "Главное - на Земле!"
Революции тогда хороши, когда они внутренне самостоятельны. - поэтому, нет там никакого бегства - есть уход посде выполненной миссии (разбудили от спячки - дальше сами, чай, не маленькие). И приказ: не держать зла и обид, тормансиане - больные, а на больных лечат - с риском для себя.

А еще у Ефремова ответы из ЧБ надо искать в других произведениях. ИАЕ - ученый, а для ученых стабильной является только концепция, набор законов, а формы проявления могут быть самыми противоречивыми. Это я к вопросу о "неточностях".

Если начать рассуждать с таких позиций, что многое видится совсем не так...

----

Мало времени, извините за "ультимативный" стиль изложения.

 Отправлено: 28.01.10 18:55. Заголовок: Тут только такой воп..

Тут только такой вопрос: РАЗБУДИЛИ ЛИ?
Земляне улетают, Вир Норина убивают. Всю информацию с Земли - в подземелья. Людей, которые смотрели фильмы звездолета - вычислили и перебили. И все по-прежнему...

 Отправлено: 28.01.10 19:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Зем..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Земляне улетают, Вир Норина убивают. Всю информацию с Земли - в подземелья. Людей, которые смотрели фильмы звездолета - вычислили и перебили. И все по-прежнему...

Вообще-то, у романа совсем другой эпилог, дающий надежду на прямо противоположные предположения.

 Отправлено: 28.01.10 22:00. Заголовок: ЗПЛ с планеты Зелёно..

ЗПЛ с планеты Зелёного Солнца совершил посадку в Хвостовом Полушарии.

 Отправлено: 29.01.10 10:56. Заголовок: М. Скиф пишет: Вооб..

М. Скиф пишет:

цитата:

Вообще-то, у романа совсем другой эпилог, дающий надежду на прямо противоположные предположения.

При беглом взгляде - да. Но мы (и я в частности) уже тут писали о некоторых "особенностх" и в эпилоге, хотя в целом он, как и пролог, и написан по большому счету для цензуры. Согласен с тем, что ЧБ - взгляд на сегодняшний (с позиций того времени) и завтряшний день СССР. Именно такие впечатления и возникали лично у меня при первом прочтении романа еще в школьные годы.

 Отправлено: 29.01.10 16:17. Заголовок: Если Таэль агент тём..

Если Таэль агент тёмных сил, то Эрис тоже. Что вряд ли.
С какого боку не смотри, но неметоры, "Серые Ангелы", Эрис "одна песня", и Ефремов выразил здесь своё мнение о том, что извращённому закону кармы нужно помогать работать адекватно.

 Отправлено: 29.01.10 17:22. Заголовок: Эрис тоже темных - о..

Эрис тоже темных - она ведь негритянка :)

 Отправлено: 29.01.10 18:07. Заголовок: Зелёные растения выг..

Зелёные растения выглядят почти чёрными в полосе спектра фотосинтетически-активной радиации (которую активно поглощают), но они — чудо света (и используют его силу на креативную трансформацию атмосферы и литосферы).

 Отправлено: 01.05.15 21:46. Заголовок: В журнальном вариант..

В журнальном варианте ещё было предисловие (по ссылке в загл. посте его нет). Наверное, это известное "Как создавался Час Быка в одном из его вариантов.
Там ещё знаменитые рассуждении о "гангстеризующемся капитализме и лжесоциализме".
А так же странах, пытающихся сохранить частное предпринимательство на "густой национальной основе" - это о РФ: как в воду глядел!

На самом деле Ефремов излагал в ЧБ как главную идею мысль Э.Фромма, ловите:

цитата:

Я полагаю, что ни западный капитализм, ни советский или китайский коммунизм не способны решить проблему будущего. И те, и другие порождают бюрократию, которая превращает людей в вещи. Человек должен поставить законы природы и общества под свой сознательный и рациональный контроль; но не контроль бюрократический, который управляет и вещами, и людьми, а контроль свободных ассоциированных производителей, которые управляют вещами и подчиняют их человеку, который есть мера всех вещей. Не "капитализм" и "социализм", а бюрократизм и гуманизм являются истинными альтернативами. Демократический, децентрализованный социализм есть реализация условий, необходимых для достижения конечной цели полного раскрытия человеческих возможностей

Фромм, "Кредо"

 Отправлено: 04.05.15 21:23. Заголовок: И те, и другие порож..

цитата:

И те, и другие порождают бюрократию, которая превращает людей в вещи.

цитата:

Не "капитализм" и "социализм", а бюрократизм и гуманизм являются истинными альтернативами.

Что-то я потерял логическую нить рассуждений Фромма... наверное, как и сам Фромм. Бюрократия у него одновременно и зло, и альтернатива (добро)... Это как?

 Отправлено: 05.05.15 17:38. Заголовок: Добро и зло ни при ч..

Добро и зло ни при чём (разве что виды зла).

Капитализм и социализм не являются, по мысли Фромма, истинными альтернативами, они - бюрократия, государственная (роль кап. гос-ва поменьше, соц. и "дурного капитализма" - всеобъемлюща).
Истинно альтернативны - бюрократизм и гуманизм. Это марксизм, очищенный от наивного политэкономизма.
Впрочем, эти его мысли несколько устарели, они из времен идеологического противостояния двух разных политических систем.
Да и раньше они были не вполне отчетливы, типа за всё хорошее против всего плохого.

Сейчас время большей определённости. Надвигается 3МВ. Определённо. И "тьма идет с Востока". Так я думаю.
Речь вовсе не о "проблемах будущего" - а нашего настоящего. Фромм его не угадал.

 Отправлено: 06.05.15 09:09. Заголовок: Трак Тор пишет: они..

Трак Тор пишет:

цитата:

они - бюрократия... Истинно альтернативны - бюрократизм и гуманизм.

Наверное, я не слишком силён в политэкономии, но я всё равно не понимаю разницы между бюрократией и бюрократизмом - для меня одно есть проявление другого. Это общие смыслы с общим содержанием.

 Отправлено: 07.05.15 00:12. Заголовок: Да речь вовсе не о р..

Да речь вовсе не о разнице между бюрократией и бюрократизмом. Речь о разнице между ложной (неважной) и истинной альтернативами. По мысли фромма.

Я бы дополнил поздним (времен 3-го тома Капитала) Марксом.
Во-первых, у Маркса не было никакого социализма (это парный капитализму строй в рамках этатизма, но это уже скорей Тарасов. чем Маркс).
Во-вторых, Маркс выделял 3 царства (я писал многажды о том на разных форумах).
Коммунизм - не царство свободы, а царство осознанной необходимости, наступающее после предыстории, царства естественной необходимости.

Царство свободы, по Марксу, - гуманизм. По Фромму, он антагонист бюрократии (или бюрократизма).