Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

 Отправлено: 21.05.11 22:38. Заголовок: Странник, но это же ..

Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей (или ограничивал такие описания минимумом). Ну Вам-то это к чему доказывать?
И настоящий писатель не ориентируется ни на какую "публику", а служит художественной истине. Мне вспоминаются пронзительные слова Ницше: "Не истине служите вы, о великие мудрецы, а - народу. Так говорил Заратустра".
Олег, совершенно логично, что Алексей Ник. Толстой именно уловив эту "своеобразную черту" или главный недостаток прозы Ефремова, чувствуя цельность и ценность Ефремова как писателя-философа, "призвал" его к своему одру и объяснил наиболее неранимым способом, что ему нужно в себе исправить. Иначе зачем его и "призывать"? Чтобы похвалить? Но это не так уж и неободимо, а перед смертью делают вещи, исключительно имеющие смысл.

 Отправлено: 21.05.11 22:43. Заголовок: kssa пишет: Вообще-..

kssa пишет:

цитата:

Вообще-то художники сотворили не такой уж совершенный мир, не понимая своей ответственности...

Мне кажется, по-настоящему великие художники не только творят мир, но и "отражают" реальность и отвечают на нее добротой и печалью, смехом и сказкой...
В случае ИАЕ ответ был - мыслью, идеей, гипотезой. Это тоже очень ценно, но, повторяю, как прозаик ИАЕ стоит на уровне Апулея... Который, впрочем, написал неплохой роман... Но несколько в ином ключе)

 Отправлено: 21.05.11 22:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Луч..

Трак Тор пишет:

цитата:

Лучше сравнивать Ефремова с Уэллсом. Уэллс, конечно крупнее и как прозаик и как фантаст. Так о чем спор-то?

Достоевский не сравнивается с Ефремовым :) Максим утверждал, что

цитата:

Ефремов - один из самых талантливых писателей в области отражения эмоций.

А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций. Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы.

 Отправлено: 22.05.11 09:48. Заголовок: И вновь я позволю се..

И вновь я позволю себе завести разговор о том, что у ИАЕ есть своя концепция отношений в мире будущего. В ТуА "программных текстов" на этот счёт нет, зато там много линий взаимоотношений. А в ЧБ есть важные имхо фрагменты, поясняющие концепцию ИАЕ.

Вот про характер: Скрытый текст

цитата: Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания. Лишь потом жители Ян-Ях поняли, что эти люди полны беспечной веселости, порожденной не легкомыслием и невежеством, а сознанием собственной силы и неослабной заботы всего человечества. Простота и искренность землян основывались на глубочайшем сознании ответственности за каждый поступок и на тонкой гармонии индивидуальности, усилиями тысяч поколений приведенной в соответствие с обществом и природой. (гл. 6 Цена рая )

Вот про психофизиологию (очень большой, прошу простить): Скрытый текст

цитата: - Человек и на Земле, и у вас на Ян-Ях боролся, чтобы устранить из жизни эти причиняющие боль две силы. Сначала плеть голода - и получил массовое ожирение. Затем плеть любви, добившись пустоты и индифферентности сексуальной жизни. Человечество Ян-Ях то отвергает силу и значение секса, то превозносит это влечение, придавая ему доминантный вес в жизни. От метаний из одной крайности в другую не получается половое воспитание. - А разве оно есть у вас? - последовал вопрос. - Есть, и считается очень важным. Надо научиться быть хозяином своего тела, не подавляя желаний и не подчиняясь им до распущенности. - Разве можно регулировать любовь и страсть? - Неверное понятие. Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее... Видя недоумение слушателей, Эвиза сообразила, что в морях Торманса нет больших прибойных волн и слушателям неизвестно катание на латах. - Я говорила на собрании о двоякой зависимости. Богатство психики - от сильного и здорового тела, которое от многогранной психики насыщено отвагой, стремлениями, неутомимостью и чувственностью. Биохимия человека такова, что требует постоянной алертности мозга на одну пятую часть его мощности, а это поддерживается лишь уровнем кетостеронов - гормонов пола в крови. За это человек расплачивается, выражаясь вашими словами, постоянной эротической остротой чувства. Если тормозить это чувство слишком долго, то возникают нервные надломы и психосдвиги, то внезапное и порабощающее влечение к случайным партнерам, что в старину у нас звалось несчастной любовью. - Следовательно, надо разряжаться и делать это импульсно, вспышками, - сказала тормансианка, начавшая беседу. - Совершенно верно. - А как же любовь? Ведь импульс не может длиться долго? - Древняя ошибка! Человек поднялся до настоящей любви, но здесь у вас продолжают считать по-пещерному, что любовь только страсть, а страсть только половое соединение. Надо ли говорить вам, насколько истинная влюбленность богаче, ярче, продолжительнее? То великое соответствие всем стремлениям, вкусам, мечтам, что можно назвать любовью, и у нас на Земле не находится легко и просто. Для нас любовь - священное слово, означающее чувство всеобъемлющее и многогранное. Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. А коварную силу неразряженных гормонов мы научились выпускать на волю, создавая внутреннее спокойствие и гармонию... - Неужели на Земле не научились регулировать эту силу химически, лекарством? - задал вопрос знакомый Эвизе нейрохирург. - Лучше не вмешиваться в сложнейшую вязь гормонов, держащих психофизиологическую основу индивида, а идти естественным путем эротического воспитания. - И вы обучаете эротике девушек и юношей? Неслыханно! - воскликнул нейрохирург. - На Земле это началось несколько тысяч лет назад. Храмовая эротика Древней Греции, Финикии, Индии, возведенная в религиозное служение. Девадази - храмовые танцовщицы изучали и практиковали Эрос такой интенсивности, чтобы полностью исчерпать сексуальные стремления и перевести человека на иные помыслы. Таковы и тантрическле обряды для женщин. - Значит, на Земле всегда существовал культ страсти и женщины? - спросила немолодая слушательница. - У нас сразу же начнется разговор о разнузданности и разврате... - Вовсе нет! В первобытных обществах, сложившихся задолго до коммунистических эр, женщины низводились до роли рабочего скота. Существовали якобы "священные" обряды специальных операций, как, например, клиторотомия, чтобы лишить женщину сексуального наслаждения. - Зачем? - испуганно воскликнули тормансиане. - Чтобы женщина ничего не требовала, а покорно исполняла свои обязанности прислуги и деторожающего механизма. - Каковы же были у них дети? - Темные и жестокие дикари, разве могло бы быть иначе? - И вы справились с этим? - Вы видите нас здесь, потомков всех рас Земли... - Великая Змея! Сколько преград на пути к настоящей доброте в любви! - вслух подумала юная тормансианка, сидевшая, скрестив ноги, в первом ряду. - Все достижимо при умном и серьезном подходе к вопросам пола. Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина, требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость самоограничения, обязанность "спасать любовь", как говорилось встарь. Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне жизни... Раздалось пренебрежительное хмыканье. Высокий врач с какой-то блестящей брошью на груди встал и прошелся перед рядами слушателей, нагловато глядя на Эвизу. - Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как Белые Звезды. Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары? - Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных. - А если не выйдет надолго? - Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу. - Абсолютно невозможно у нас! Или земляне не имеют главного чувства любви - ревности. Сказать всему миру: это моя женщина! - Такой ревности нет. Это остаток первобытного полового отбора - соперничества за самку, за самца - все равно. Позднее, при установлении патриархата, ревность расцветала на основе инстинкта собственности, временно угасла в эротически упорядоченной жизни античного времени и вновь возродилась при феодализме, но из боязни сравнения, при комплексах неполноценности или униженности. Кстати, ужасная нетерпимость вашей олигархии - явление того же порядка. Чтобы не смели ставить кого-то выше, считать лучше! А наши сильные, спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное непонимание. Но знают, что высшее счастье человека всегда на краю его сил! Оппонент поглядел на Эвизу по-мужски оценивающе. - Вероятно, это возможно лишь потому, что вы, земляне, так холодны, что ваша удивительно прекрасная внешность скорее отталкивает, чем привлекает. Часть мужчин одобрительно захлопала. Эвиза звонко рассмеялась. - На пути сюда я слышала часть разговора между здесь присутствующими, которые оценивали мои достоинства в иных совсем выражениях. И сейчас я чувствую внимание, адресованное моим ногам. - Эвиза погладила свои круглые колени, обнажившиеся из-под короткого платья. - Ни на минуту я не переставала ощущать направленное ко мне желание. Следовательно, холодность не мешает привлекательности, и мой оппонент не прав. Женщины-врачи наградили Эвизу хлопками одобрения. - Мы действительно холодны, пока не отпустили себя на волю в эротике, и тогда... Эвиза медленно встала и выпрямилась, вся напрягшись, будто в минуту опасности. И тормансиане увидели метаморфозу звездолетчицы. Ее губы приоткрылись, будто для песни или несказанных слов, "тигровые" глаза стали почти черными. И без того вызывающе высокая грудь молодой женщины поднялась еще выше, стройная шея как-то выделилась на нешироких прямых плечах немыслимой чистоты и гладкости, краска волнения проступила сквозь загар на обнаженной коже. Спокойно рассуждавшей и приветливой ученой больше не было. Стала женщина, самая сущность ее пола, в вызывающей красоте и силе, зовущая, грозная, чуть-чуть презрительная... Превращение показалось столь разительным, что ее слушатели попятились. (гл. 10 Стрела Аримана)

В ТуА по ходу романа образуются и распадаются пары. Как это происходит? Имхо наиболее показательна в этом плане фигура Эвды Наль. Она психиатр, единственная мать из всех героинь романа. Она открыто говорит о своих чувствах к Рен Бозу на Совете звездоплавания. Но этой любви предшествует сознательный выбор: Эвда чётко говорит Веде о своём интересе к Дару Ветру. И когда получает ответ о том, что Веда без "половинчатых решений" будет с Даром, Эвда решает быть с Рен Бозом. Каково?
В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры?

 Отправлено: 22.05.11 17:17. Заголовок: Ксения пишет: В то ..

Ксения пишет:

цитата:

В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры?

Видимо, до отлета "Тантры" чувства еще присутствовали (или зарождались, находились в стадии развития), но "Тантра" слишком долго была в полете и начало постепенно затухло, не имея возможности вырасти в нечто большее или перерасти в нечто качественно новое. Вообще, мир отношений Ефремова в ТуА построен на свободе выбора и признании такой свободы за другим. В нем нет ревности, соперничества в любви, и люди принимают решения основываясь на том самом анализе Горя и Радости в отношении других (что хорошо видно из приведенного выше отрывка из ЧБ). Именно по этому Эвда принимает такое решение, поняв, что чувства Веды к Дару сильны и, скажем так, первичны. Эвиза говорит об этом вполне конкретно:"... Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо
остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее... "

 Отправлено: 22.05.11 17:23. Заголовок: kssa пишет: Таким о..

kssa пишет:

цитата:

Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы.

О чем я собственно и говорил с самого начала. Не стоит мешать котлеты и мух, и глупо искать какие-то эталоны, тем более распространяя их на литературу в целом. Таких эталонов не существует.

 Отправлено: 22.05.11 17:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Стр..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей

В данном случае мы говорим о Ефремове вообще или о ТуА в частности?... Если вообще, то категорически с Вами не соглашусь (откройте то же ЛБ и почитайте), а если касательно ТуА, то, приняв это произведение, как направленное на молодежную и даже детскую аудиторию, ценность его вовсе не в эмоциональной окраске, а совсем в другом. Детская (да еще и фантастическая литература!) отличается от взрослой прозы кардинально. Вспоминаю себя в пятом классе, когда я впервые открыл ТуА... Как вы думаете, что меня тогда больше всего захватило в этой книге? И над чем я совершенно не задумывался? (и если продолжать данный спор, то никто до сих пор не привел в пример какого-то иного автора в данном жанре, который блистал бы наравне с Достоевским или Толстым, уж не знаю).

 Отправлено: 23.05.11 09:57. Заголовок: kssa пишет: А Досто..

kssa пишет:

цитата:

А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций

В чём его тонкость? Я не вижу. Писать больше букав не значит лучше описывать эмоции

 Отправлено: 23.05.11 10:39. Заголовок: Ксения, вы затронули..

Ксения, вы затронули интересную тему. Но в чем собственно ваш вопрос?

Ксения пишет:

цитата:

Каково?

Не это же вопрос... На него и ответ вполне прост: нормально, в порядке вещей. Вы же сами сначала на него ответ дали скрытыми цитатами.
Эмоциями можно управлять, мыслями можно управлять, телом можно управлять, если есть цель. Если эмоции мешают достижению цели, то их можно отбросить. Разумеется в том случае, когда цель важнее чувств. Если чувства важнее, если они настолько сильны и необычны, что могут дать значительно больше, чем можно вообще представить, тогда, разумеется, лучше отбросить изначальную цель, противоречащую чувствам.

Ксения, вы-то сами что думаете об этом? Видите какое-то противоречие?

makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое.

 Отправлено: 23.05.11 11:01. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

kssa пишет:

цитата:

makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое.

Да нет, почему, в качестве образца психологичности повествования можно привести Сергея Павлова с его "Лунной радугой", "Волшебным локоном Ампары", из классиков Пушкина и Лермонтова с их великолепной прозой, но никак не Достоевского

 Отправлено: 23.05.11 11:09. Заголовок: Сейчас человечество ..

Сейчас человечество вышло на новый уровень. Уже не так остро в большинстве регионов стоит вопрос о выживании. И человек заболел сексом. Если на уровне выживания возбуждение возникало при виде съедобной или необходимой для защиты добычи, то теперь возбуждение в первую очередь ассоциируется с сексом. Пока человек голоден и холоден, ему не до секса. Какую бы распрекрасную женщину ему не покажи, какие бы феромоны она ни источала, он максимум захочет ее съесть, а из шкуры сделать одежку. Почему Ефремов остановился на уровне секса? Почему он не пошел дальше? То есть он, конечно, наметил переход, как бы пытаясь соблазнить людей секса следующим уровнем - уровнем власти. Ведь Эвиза демонстрирует не свою сексуальность, а свою власть. А вот как с уровня власти перейти на уровень любви у Ефремова не показано. То есть он знает, что дальше именно этот уровень. Но как? Мы еще не доросли, чтобы понять? Нужно соскочить с иглы секса, чтобы идти дальше? Но Ефремов ведь не соскочил... Вот это бы хотелось понять.

 Отправлено: 23.05.11 11:19. Заголовок: Имхо не все линии от..

Имхо не все линии отношений в мире ИАЕ полностью соответствуют концепции, которая обозначена в приведённых мной цитатах. То, как управляет своими чувствами Эвда и как она при нимает решения по поводу отношений - имхо как раз соответствует этой "концепции".
А вот в треугольнике Эрг-Веда-Дар Ветер... Имхо как раз "треугольников", "половинчатых решений" согласно концепции ИАЕ и не должно бы по идее образовываться. ИАЕ даёт по возвращении Тантры прекрасную демонстрацию - прогулка обеих пар (Эрг с Низой и Дар с Ведой) в санатории. Но томительное, мучительное ожидание Веды, которая уже любит Дара и не любит Эрга, имхо не соответствует!
Напротив, в этом треугольнике я вижу средневековый легендарный мотив "Тристан - Изольда - король Марк". Почему? Вспомните название звездолёта, стартовавшего перед Лебедем - Тинтажель. Это название замка, в котором разворачивалась эта история! А Веда перед стартом Лебедя играет в детской сказке королеву Тёмных веков...
Намеренно ли ИАЕ противопоставляет разные модели отношений? (а имхо в ТуА они разные) Или у него самого эта концепция вызревает в процессе написания и в окончательном виде формулируется только в ЧБ?

 Отправлено: 23.05.11 11:40. Заголовок: makcum, вы мне свою ..

Ксения, а модель отношений должна быть только одна? Мне думается, что Ефремов пытался понять каким образом разные модели отношений могут сочетаться в одно и то же время. Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен.

 Отправлено: 23.05.11 12:03. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

Ефремов говорил о том, что люди не больны сексом, а не умеют правильно им заниматься, вот что

 Отправлено: 23.05.11 12:06. Заголовок: kssa пишет: Свобода..

kssa пишет:

цитата:

Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен.

Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны

 Отправлено: 23.05.11 12:24. Заголовок: makcum пишет: Свобо..

makcum пишет:

цитата:

Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны

Можно подробнее насчет конуса? Откуда такая фигура?

 Отправлено: 23.05.11 12:34. Заголовок: kssa пишет: Его стат..

kssa пишет:

цитата:

Его статус не закреплен, а соответствует моменту.

Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет.
По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:)

 Отправлено: 23.05.11 13:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Вза..

Трак Тор пишет:

цитата:

Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет. По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:)

Есть такое. Но сейчас уже нет однозначности в эффективности семьи. Разводов все больше, родителей-одиночек тоже. Люди, конечно, разводясь и создавая новую семью, следуют за традицией, но традиция не всегда предлагает оптимальный вариант. Точно так же, как в свое время уход от общины как ячейки общества создал новую ячейку, более узкую, - семью, так и сейчас формируется новая ячейка на смену семье. Пока в новых формах недостатков еще слишком много, чтобы можно было безоговорочно перейти к ней, но старая уже почти полностью изжила себя.
Что сейчас происходит с детским вопросом? Медицина и образование становятся все дороже, ставя каждого перед задачей найти способ самостоятельно обеспечить условия для нормального роста ребенка. Государство пытается состричь последние купоны с того, что еще остается ячейкой государственного общества. Экономически семья уже слабо поддержана обществом.

 Отправлено: 23.05.11 13:42. Заголовок: kssa пишет: сейчас ф..

kssa пишет:

цитата:

сейчас формируется новая ячейка на смену семье.

А что за ячейка?

 Отправлено: 23.05.11 13:55. Заголовок: Трак Тор, я думаю, ч..

Трак Тор, я думаю, что это индивидуум. Один человек как полноценная общественная единица. Раньше было как? Решал глава общины или совет старейшин общины, а остальные подчинялись этому решению и не имели права голоса. Сейчас, к примеру, на Кавказе кое-где еще существует такое положение. Потом в семье решал глава семьи - мужчина. А женщина и дети подчинялись, не обладая правом голоса. Теперь же ребенок может подать в суд на родителей. Не говоря уж о том, что жена принимает решения независимо от мужа, а ему порой приходится подчиняться, а не просто учитывать мнение жены.