Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

 Отправлено: 20.05.11 10:04. Заголовок: Окей, давайте! Цитат..

Окей, давайте! Цитата из Туманности:

" Руки начальника экспедиции замелькали с быстротой пианиста над
рукоятками и кнопками расчетной машины. Бледное, с резкими чертами
лицо застыло в каменной неподвижности, высокий лоб, упрямо наклоненный
над пультом, казалось, бросил вызов силам стихийной судьбы, угрожавшим
живому мирку, забравшемуся в запретные глубины пространства.
Низа Крит, юный астронавигатор, впервые попавшая в звездную
экспедицию, затихла, не дыша наблюдая за ушедшим в себя Ноором. Какой
он спокойный, полный энергии и ума, любимый человек!.. Любимый давно
уже, все пять лет. Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа
чувствует это... Сейчас, когда случилось это несчастье, ей выпала
радость дежурить вместе с ним. Три месяца наедине, пока остальной
экипаж звездолета погружен в сладкий гипнотический сон. Еще осталось
тринадцать дней, потом заснут они - на полгода, пока не прейдут еще
две смены дежурных: навигаторов, астрономов и механиков. Другие -
биологи, геологи, чья работа начинается только на месте прибытия, -
могут спать и дольше, тогда как астроному - о, у них самый напряженный
труд!"

И где же тут неестественность, где схематичность? Читаешь с замиранием сердца

 Отправлено: 20.05.11 10:05. Заголовок: "- Действие спор..

"- Действие спорамина кончается, - воскликнула Низа, - вы можете
отдохнуть!
- Хорошо, я устроюсь здесь, в этом кресле. Вдруг случится чудо -
хоть бы один звук!
В тоне Эрга Ноора мелькнуло что-то заставившее сердце Низы
забиться от нежности. Захотелось прижать к себе эту упрямую голову,
гладить темные волосы с преждевременной проседью..."

А здесь что не так? Кто мог бы написать лучше?

 Отправлено: 20.05.11 10:07. Заголовок: "Начальник экспе..

"Начальник экспедиции весело улыбнулся и протянул руку к девушке.
- И про вас, Низа!
Та вспыхнула.
- Я горжусь тем, что здесь, вместе с вами! И готова отдать все,
чтобы снова и снова побывать в космосе.
- Да, я знаю, - задумчиво сказал Эрг Hoop. - Но не все так
думают!..
Девушка женским чутьем поняла мысли начальника. В его каюте есть
два стереопортрета в чудесном фиолетово-золотистом цвете. На обоих -
она, красавица Веда Конг, историк древнего мира, с прозрачным взглядом
голубых, как земное небо, глаз под крылатым взмахом длинных бровей.
Загорелая, ослепительно улыбающаяся, поднявшая руки к пепельным
волосам. И хохочущая на медной корабельной пушке - памятнике
незапамятной древности."

А здесь где "неестественность"??? Что же вам надо-то, а???

 Отправлено: 20.05.11 10:11. Заголовок: "Сидевшая у бл..

"Сидевшая у ближайшего стола женщина подняла
голову, и Дар Ветер узнал милое узкое лицо с большими серыми глазами.
Белозубая улыбка крупного, смело очерченного рта приподнимала щеки
холмиками по сторонам чуть вздернутого носа с детски закругленным
кончиком, и от этого лицо становилось еще мягче и приветливее.
- Веда, осталось два часа. Надо переодеться, а мне хотелось,
чтобы вы пришли в обсерваторию пораньше.
Женщина на экране подняла руки к густым светло-пепельным волосам.
- Повинуюсь, мой Ветер, - тихо рассмеялась она, - иду домой.
Ухо Дар Ветра не обманула веселость тона.
- Храбрая Веда, успокойтесь. Каждый, кто выступает по Великому
Кольцу, когда-нибудь выступал впервые...
- Не тратьте слов, чтобы развлечь меня, - упрямо подняла голову
Веда Конг, - я скоро буду."

А здесь? Есть и лёгкая ирония, но всё по-доброму, всё естественно. Так себя и ведут НАСТОЯЩИЕ ДРУЗЬЯ. А не друзья за деньги. Где неестественность??? Что, дар Ветер должен был сказать: "Иди ко мне, Веда, я тебя сейчас трахну!"? Так что ли?

 Отправлено: 20.05.11 11:37. Заголовок: Ксения пишет: Или э..

Ксения пишет:

цитата:

Или это уже было на форуме когда-то?

Было в 2008 на Ноогене — как раз недавно перечитывал выбранные коллегами три отрывка из ЧБ и сравнивал со своими (причём аллюзии и порядковое место первого вспомнил не сразу..)

 Отправлено: 20.05.11 11:41. Заголовок: makcum, вы перегибае..

makcum, вы перегибаете палку.
Во всех приведенных вами отрывках соверешенно четко прослеживается скульптурность героев. Их внешний облик очень подробно описан, с деталями и полутонами, а эмоции описаны очень скупо. По одной. Черт лица много - лоб, рот, щеки, нос, глаза, загар, волосы и пр., а эмоции... В первом из приведенных отрывков на эмоции только намек, сами они не названы. Только одна названа - радость дежурить вместе. Во втором отрывке - только нежность без оттенков. В третьем - смущение (вспыхнула) и то не названо и не описано - только косвенно. В четвертом - эмоции неясны, проявления эмоций обманны. Кстати, обратите внимание, что все портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Все описываемые движения не связаны с эмоциями. Вот и возникает ощущение безжизненности. Мы вольны достраивать исходя из описаний эмоциональные модели происходящего соответствующие нашему собственному опыту, но Ефремов не дает прямых указаний на них. И если обладать такой же рассудочной эмоциональностью, как герои Ефремова (это ведь идеал, не так ли?), то получить эмоциональную картину происходящего не представляется возможным. Только разрозненные клочки чувств, не связанные между собой.

Я считаю эмоциональную картину не менее важной, чем картина интеллектуальная или материальная. То есть соединение всех трех и дает полную жизни картину. Кстати, порно, которое вы описали, точно так же лишено жизни, потому что эмоций там не прибавилось, только еще интеллектуальная составляющая пострадала.

 Отправлено: 20.05.11 11:57. Заголовок: kssa, вам бы быть ли..

kssa, вам бы быть литературным критиком :) Здорово пишете. Респект.

цитата:

портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы.

Сразу представляется плакат времен Ефремова (50-60-х): рабочий в комбинезоне с засученными рукавами, мускулистая, нелепо оттопыренная рука, указывающая, вероятно, в светлое будущее и нечеловечески-вдохновенное лицо

 Отправлено: 20.05.11 15:29. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

kssa пишет:

цитата:

makcum, вы перегибаете палку. Во всех приведенных вами отрывках соверешенно четко прослеживается скульптурность героев. Их внешний облик очень подробно описан, с деталями и полутонами, а эмоции описаны очень скупо. По одной. Черт лица много - лоб, рот, щеки, нос, глаза, загар, волосы и пр., а эмоции... В первом из приведенных отрывков на эмоции только намек, сами они не названы. Только одна названа - радость дежурить вместе. Во втором отрывке - только нежность без оттенков. В третьем - смущение (вспыхнула) и то не названо и не описано - только косвенно. В четвертом - эмоции неясны, проявления эмоций обманны. Кстати, обратите внимание, что все портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Все описываемые движения не связаны с эмоциями. Вот и возникает ощущение безжизненности. Мы вольны достраивать исходя из описаний эмоциональные модели происходящего соответствующие нашему собственному опыту, но Ефремов не дает прямых указаний на них. И если обладать такой же рассудочной эмоциональностью, как герои Ефремова (это ведь идеал, не так ли?), то получить эмоциональную картину происходящего не представляется возможным. Только разрозненные клочки чувств, не связанные между собой. Я считаю эмоциональную картину не менее важной, чем картина интеллектуальная или материальная. То есть соединение всех трех и дает полную жизни картину. Кстати, порно, которое вы описали, точно так же лишено жизни, потому что эмоций там не прибавилось, только еще интеллектуальная составляющая пострадала.

Неинтересная же у вас жизнь была, и не любили видимо никогда, раз всё вам надо описывать. А для меня всё это видно также ясно, как для Ефремова. Для того, чтобы писать о любви, не нужно миллиона слов. Краткость - сестра таланта.

Я вообще поражаюсь такой оценке. Штамп над штампом. Никакой внутренней свободы. Вот это "скульптурность"... Где? Я не вижу. Вижу живых героев. Причём настолько ясно и чётко, как в кино.

 Отправлено: 20.05.11 15:56. Заголовок: makcum, обсудим мою ..

makcum, обсудим мою жизнь? Или предпочитаете вашу?
Кроме перехода на личности, аргументы есть?

Трак Тор,

 Отправлено: 20.05.11 16:48. Заголовок: arjan, спасибо за сс..

arjan, спасибо за ссылки - они меня успокоили: обсуждение было всё же не в аспекте, который предложен здесь :)
Мне очень радостно видеть проявляемую в дискуссии активность. И всё же, makcum, я ощущаю некую ответственность за то что происходит в открытой мной теме. Поэтому не будучи модераторов всё же обращусь к Вам. Даже в отрицательных примерах можно избежать резких (практически бранных) выражений. И вновь приходиться защищать kssa от мужских неуклюжестей - теперь ваших! :)
По существу дискуссии: Скрытый текст

вот цитата из ТуА (гл. Стальная дверь. Это Мвен Мас диктует свою книгу об эмоциях)  цитата: С первого века эры Кольца ведет начало флюктуативная психология искусства, основанная Людой Фир. Именно ей удалось научно доказать разницу эмоционального восприятия у женщин и у мужчин, раскрыв ту область, которая много веков существовала как полумистическое подсознание. Но доказать в понятии современности - меньшая часть дела. Люде Фир удалось большее - наметить главные цепи чувственных восприятий, благодаря чему стало возможным добиваться соответствия их у разных полов. Имхо ИАЕ пишет здесь о проблеме, которая выплыла при обсуждении между makcum и kssa: эмоциональная разница в восприятии. Для мужчины описание внешних деталей - это почти эмоция. Называется - "любование". Помните поговорку - "мужчина любит глазами"? А для женщины, если говорить кратко, эмоциональный мир с его динамической природой (эмоции ведь не статичны!) на порядок важнее, чем для мужчины. "Добиться соответствия цепей чувственного восприятия" - имхо это боло бы прорывом покруче удачи Тибетского опыта! Воистину иногда кажется, что женщины и мужчины разделены не расстоянием от Венеры до Марса, а дорогой от Земли до Эпсилон Тукана! :) Отсюда мой вопрос - есть ли прототип у Люды Фир?

 Отправлено: 20.05.11 17:25. Заголовок: Вот уж не знаю про Л..

Вот уж не знаю про Люду Флир, если просто по масштабу женщин-психологов, писавших о женской психологии, то это Карен Хорни (ученица Фрейда, основавшая свое направление).
К вопросу разницы: психологи исследовали мужской и женский контингент на торговом судне на предмет эмоций в отношениях. Женщины собирались вечером за чаем и "перемывали косточки", кто кому чего сказал за день и как посмотрел. Мужчины не собирались, они тупо смотрели за борт на воду или пялились в телевизор.

Психологи пришли к выводу, что в это время они делали важную работу: как эмоционально тупые существа они в это время медленно переваривали, что с ними произошло за день в отношениях с народом. Так что не обессудьте, ув. женщины :)
Максим просто сказал, не подумав (ведь на это ему надо много времени), без всяких плохих побуждений. Кстати, и грубостей прямых он не говорил, а резкость для него характерна.

 Отправлено: 20.05.11 18:16. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

kssa пишет:

цитата:

makcum, обсудим мою жизнь? Или предпочитаете вашу? Кроме перехода на личности, аргументы есть?

Не собираюсь обсуждать ничью жизнь, просто интересна оценка. Для меня всё очевидно. Ефремов - один из самых талантливых писателей в области отражения эмоций. Для того, чтобы это понять, надо читать не романы о будущем, а Лезвие бритвы, Таис Афинскую. Будущее Ефремова наполнено другими людьми, НЕ НАМИ, и глупо оценивать романы с точки зрения того, что у людей будущего нет таких эмоций, как у нас - У НИХ ПРОЯВЛЯТЬ ТАК ЭМОЦИИ СЧИТАЕТСЯ НЕПРИЛИЧНЫМ.

 Отправлено: 20.05.11 19:12. Заголовок: Я тоже над этим голо..

Я тоже над этим голову ломаю... по-моему, должен быть прототип...
Людмила Фир.......???
Кто это - не знаю, увы.
Материал по психологии эмоций можно найти в современных работах, в том числе, в "Эмоциональном интеллекте" Гоулмена, но там о различиях между женщинами и мужчинами немного.
В принципе-то kssa достаточно хорошо объяснила суть. Но хочу возразить Ксении: в хорошем литературном тексте эмоциям и переживаниям мужчин уделяется очень большое место. Оно доминирует над внешностью. В действительности эмоции гораздо важнее внешности. "Любить глазами" - не значит быть неэмоциональным. Это значит, что эмоции рождаются посредством зрительных образов в первую очередь. Но они существуют у мужчин (если конечно, они не психопаты).

 Отправлено: 20.05.11 19:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Это..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Это значит, что эмоции рождаются посредством зрительных образов в первую очередь.

У мужчин, совершенно верно! Именно это я и подразумевала, говоря о "любовании" и о поговорке.

Хочу вот ещё на что обратить внимание: makcum начал цитировать фрагменты, связанные с парой Эрг-Низа. Именно про эту пару!Имхо именно их чувства, мысли друг о друге ИАЕ выписывает наиболее подробно. В давних постах на форуме я видела инфу, что это может быть связано с прототипами этих персонажей: Эрг - ИАЕ, Низа - его вторая молодая жена. Эуг Белл, был ведь такой разговор?

 Отправлено: 20.05.11 22:04. Заголовок: makcum пишет: Низа ..

makcum пишет:

цитата:

Низа Крит, юный астронавигатор, впервые попавшая в звездную экспедицию, затихла, не дыша наблюдая за ушедшим в себя Ноором. Какой он спокойный, полный энергии и ума, любимый человек!.. Любимый давно уже, все пять лет. Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это...

Затихла, не дыша - так. Некая эмоция наблюдается? Правда, непонятно, какая. Не дыша - почему? Чтобы не отвлекать от раздумий. Вполне рациональная реакция. То есть на самом деле здесь эмоций нет.

Ноор ушел в себя. Но не испытывая эмоций - размышляя. Эмоций нет.

Любимый давно, все пять лет . Воспоминание, мыслительный процесс. Эмоций опять нет как нет.

Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа
чувствует это... Он знает, т.е. не чувствует, а знает. Низа чувствует, но это чувство как своего рода констатация факта: не сейчас, а все пять лет... То есть опять-таки непосредственного чувства просто нет.

Я продолжать не стану... Максим, не надо выдумывать существование каких-то чувств у героев Ефремова. Они их не скрывают, их просто нет. Или, может быть, они и есть, но ИАЕ их НЕ ОПИСЫВАЕТ. Они, я бы сказал, паталогически бесчувственны. Не надо только о том, что в будущем люди будут более сдержаны в проявлениях чувств - это слабая отговорка от неумения писателя не описывать внешность, а передавать эмоции.

kssa пишет:

цитата:

возникает ощущение безжизненности

И это именно так. Просто я хочу сказать, что неумение передать читателю элементарные эмоции персонажей не есть центральный пункт ИАЕ как писателя. Ну нет этого умения, что поделать. Вежливый Алексей Толстой сказал Ефремову: "Откуда у вас этот холодный стиль?"
Все это почему-то воспринимают как похвалу.
Я повторяю, ИАЕ ну достаточно бездарный прозаик, чтоб мы, наконец, обратили внимание на его великолепную философию и исключительную эрудицию.

 Отправлено: 20.05.11 22:28. Заголовок: Толстой говорил, каж..

Толстой говорил, кажется, про изящный холодноватый стиль. Бездарный прозаик, переведенный на 20 языков мира - как-то не вяжется.
Точнее, в 62г. ТуА уже переведена на 23 языка

 Отправлено: 20.05.11 22:57. Заголовок: На стилистику ИАЕ бе..

На стилистику ИАЕ безусловно накладывает отпечаток его научная деятельность. Возможно имеет место быть и намеренное сдерживание - чтобы не впасть в "беллетристику".
Сознательно не стану высказывать здесь своё мнение относительно литературных достоинств и недостатков ефремовской прозы.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Я повторяю, ИАЕ ну достаточно бездарный прозаик, чтоб мы, наконец, обратили внимание на его великолепную философию и исключительную эрудицию.

Вот! Одно дело - удаётся ИАЕ или не удаётся описывать эмоции и взаимоотношения героев и героинь мира будущего. Другое - у ИАЕ есть концепция этих взаимоотношений. Ещё раз напомню: Мвен Мас пишет книгу об эмоциях. ИАЕ эта тема явно занимает и он по ней высказывается! А в ЧБ устами Эвизы и о своём взгляде на физиологическую сторону взаимоотношений говорит.

 Отправлено: 21.05.11 07:50. Заголовок: Да при желании можно..

Да при желании можно кого угодно назвать бездарным и у кого угодно найти неумение отражать эмоции. Было бы желание. При желании можно и Мона Лизу Леонардо признать бездарным произведением, а Черный квадрат Малевича - гениальным. Было бы желание.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Затихла, не дыша

Затихла, не дыша от любви, смотря на любимого человека и восхищаясь им, испытываю к нему щенящее чувство преданности.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ноор ушел в себя.

Он вспоминает свою жизнь, занимаясь работой, он связан своими чувствами с прошлым.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Любимый давно, все пять лет

Сколько чувств за эти пять лет испытала Низа, как она испытывала сладостные страдания.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это...

А как надо было написать:
"Нет смысла скрывать от него... И он чувствует, и Низа чувствует это..." Все всё чувствуют? Не масло масляное получается?

А теперь прошу привести цитаты из другого писателя, который, по вашему, хорошо описывает эмоции

 Отправлено: 21.05.11 08:19. Заголовок: Насчет статичности п..

Насчет статичности почему-то вспомнил, что боги в Ригведе описаны неподвижными, как при вспышке молнии (и Иисус говорил, что при втором пришествии он будет подобен молнии...)

 Отправлено: 21.05.11 08:19. Заголовок: Действительно, кто ж..

Действительно, кто же это выдумал, что герои Ефремова недостаточно живые? Есть все, даже юмор... и кто в мировой фантастике живее? Что не похожи на "малые народы"? Вот это точно...