On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Ксения
постоянный участник




Пост N: 70
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ


Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Ксения
постоянный участник




Пост N: 89
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 22:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мне..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Мне всегда казались такие высказывания ИАЕ неправильными.


А ведь именно на психофизиологических установках зиждется ефремовский вариант "пути человечества в светлое будущее"! Я это о том, что Вы, Эуг Белл, вроде бы на этом ресурсе стремились к пропаганде "ефремовского варианта" с прицелом на его дальнейшую реализацию? И при этом отвергаете психофизиологическую гипотезу, лежащую в его основе?
Вы пишете: Скрытый текст



Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5443
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 22:41. Заголовок: Да, только в воспита..


Да, только в воспитании - ключ к переходу через Порог Роба. С этим никто не спорит. Как раз именно "педагогическая революция" - суть ВВР (Второй Великой Революции). Но также никто не может утверждать, что научная педагогика уже существует. Как раз именно в последние годы мы начинаем узнавать о структурах мозга и о его развитии очень много нового. См., например, тему "Эмоциональный интеллект", да и другие. Поэтому можно надеяться, что к середине этого века педагогика превратится в науку, т.е. появится настоящее ЗНАНИЕ о работе и развитии (онтогенезе) психики человека.
Но СЕЙЧАС этого нет.
В свое время я проводил эксперименты с мотивацией (время моей работы в АПН СССР). И я экспериментально доказал, что успехи в изучении математики коррелируют с уровнем мотивированности. Казалось бы - пустяки, но это было доказано строго. Вывод: если научиться работать с мотивацией, научиться ЗАИНТЕРЕСОВЫВАТЬ той же математикой (а в принципе - любым предметом), то без проблем повысится и успеваемость, и дисциплина, и все, что хотите.
Но учителя этого не понимают, не делают даже того, что могли бы в этом плане делать, а настоящей работы с мотивацией просто нет: никто не знает ее законов, и как с ней быть.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 257
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.11 09:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нед..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Недавно Ксса высказала мне идею, что к людям нужно относиться мягко и с учетом внутренних тенденций к движению и развитию.



Люди все разные, и относиться к ним надо по-разному. Воспитание - тяжелая штука

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2104
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.11 22:01. Заголовок: Ксения пишет: - о со..


Ксения пишет:
 цитата:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится

1) 50 на 50, про схематичность все уже написали критики 60 лет назад, живость героев не удовлетворяет стандартам психологического романа, она очень своеобразна. К тому же подчинена просветительским задачам детской литературы.

2) 70 на 30 примерно - идеализация современности, текущего строительства коммунизма и собственно предвидения будущего (но ограниченного коммунистическими рамками)

3) юмора не хватает, что ли; есть некая запрограммированость (не в личных отношениях), муравьИНОСТЬ.

4) "нам" не нравится то же, что не нравилось братьям нашим по цивилизации - тормансианам. Нравится - необычность, целеустремленность, алертность, конформность, не проистекающая непосредственно из страха перед обществом (гос- вом. если оно там есть). Ну и много чего еще, индивидуально.

Что касается эмоций и "деревянности": есть НФ рассказ (не помню автора и даже содержания), где нечто вроде Великого Кольца разных гуманоидных, но своеобразных цивилизаций.
Так вот одна цивилизация гиперэмоциональна: в телепередачах её представители или плачут или смеются, быть средними не умеют.
На земле в ТуА другая, не наша цивилизация, так что всяко может быть, это не дефектность романа.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 1064
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 14:09. Заголовок: Трак Тор пишет: На ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
На земле в ТуА другая, не наша цивилизация, так что всяко может быть, это не дефектность романа.



Отлично сказано! Но почему-то некоторые подобные аргументы категорически отвергают и не приемлют.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2105
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 17:38. Заголовок: Подобные аргументы, ..


Подобные аргументы, однако, содержат ростки другой крайности.
Что будто бы в ТуА показаны тем не менее совершенные люди нашего коммунистического будущего, наши товарищи, наши единомышленники и т.п., а ИАЕ гениально их описал, списал портреты со своих предвидений. Что настоящие люди такими "деревянными" и должны быть.

Мне кажется, ИАЕ понимал свои слабые и сильные стороны (что писатель в масштабах мировой литературы он невеликий) и "сконструировал" для себя свой "изящный холодный стиль", которому мало кто может подражать. ТуА - нужная тема тема в нужное время, переломное время оттепели и именно в это время роман переведен на много языков и пользовался такой славой. В странах обоих лагерей, и это совсем не дубликат Программы КПСС. Это роман, который нравится людям. Кстати, до сих пор, а где сейчас та программа?

ЧБ, по-моему, слабее, хотя написан с бОльшим мастерством и живостью. Обычный роман обычного мастерового писателя, мыслителя с большим жизненным опытом, каких, наверное, много на Земле. У нас тогда (в застойное время), правда, было таких мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5476
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 05:31. Заголовок: Вот уж не согласен п..


Вот уж не согласен про ЧБ, Олег. Я думаю как раз, что это лучший роман ИАЕ. Вообще, может быть, стоит оценивать вщи не по уровню их недостатков, а по уровню их достоинств. Потому что едостатки можно игнорировать, достоинства же, если их нет, то неоткуда взять.
В этом плане как раз ЧБ содержит в себе очень много концептуального, и именно в этом сила романа. То, что мы называем: "идеи ИАЕ" там особенно рельефно выражены и названы. Во многих случаях ИАЕ был новатор. В некоторых - обозначены его стремления что-то иметь то, чего нет в реальности, и он тоже не может придумать. В ТуА пример: книга о человеческих эмоциях. Она написана только теперь, я имею в виду книгу Гоулмана, которую разбираем в одной из тем.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2111
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 11:20. Заголовок: Я говорил лишь о сво..


Я говорил лишь о своих впечатлениях читателя. Читателя романов ТуА и ЧБ, а не фил. трактатов. Хотя эти компоненты сплава можно делить лишь искусственно.
Мой личный опыт прочтения таков: ТуА прочел в детстве, в реальном времени (вскоре после выхода), на подъеме, уже полетел "Спутник-57".
Журнальный вариант ЧБ прочел уже на 2-м курсе и он меня не впечатлил - мне тогда нравился Карел Чапек.
На ефремовские форумы попал "с ТуА в башке" и потом прочел по-настоящему ЧБ. Так что для меня это "технический" роман. Ну я о том давно писал.

Лично для меня вершиной в творчестве ИАЕ оказалась "На краю Ойкумены", я её прочел ни рано, ни поздно - в самый раз.
Ключевое слово там - радость :) (проверь - десятки вхождений в тексте). Потом Скрытый текст
Это и есть "изящный холодный стиль".
Знаешь, для "юноши, обдумывающего житьё", одна эта цитата перевесит тома рассуждений про любовь и семью как ячейку общества и фальшивый "пролетарский интернационализм".
Несмотря на верно подмеченную Оксаной статичность (достигшую апогея в ТуА) в описаниях ИАЕ в то же время скрыта сильнейшая, но не "раскрытая", говоря языком литературных критиков, динамичность.

Это и есть фантастика - ты должен уметь фантазировать вместе с автором, иначе тебе лучше читать Толстого и Достоевского, которые ведут тебя по прихотливо-динамичному миру тонких душевных движений своих героев.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5486
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 16:16. Заголовок: С последним позволю ..


С последним позволю себе не согласиться. Произведение есть то, что оно содержит: не более, не менее. Изящный стиль, метафоры, символы... Только то, что есть и никаких посторонних добавок и не вытекающих из содержания интерпретаций...

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2116
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 16:29. Заголовок: Как все меняется в э..


Как все меняется в этом мире :)
Ты сейчас не соглашаешься со мной в том, в чем с тобой "не соглашались" на Ноогене :)

Это я "про не вытекающие из содержания интерпретации"

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5488
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 16:36. Заголовок: Где именно? Может бы..


Где именно?
Может быть, я говорил про "подспудный слой" (а их там, наверно, два). Так это как раз ВХОДИТ в "конструкцию" произведения.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2117
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 16:42. Заголовок: Все может быть. Задн..


Все может быть. Задним числом.
Как говорил Ницше, "наши лучшие враги" нужнее нам чем иные лучшие друзья.

Последовавшую дискуссию об искусстве как таковом перенес сюда

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Л.



Пост N: 37
Зарегистрирован: 25.05.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 20:25. Заголовок: "Современное Ефр..


"Современное Ефремову" - это прежде всего техника, особенно вычислительные машины. На "Темном пламени" она сильно устарела уже к 70-му году. Впрочем, это общая черта всей НФ.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 258
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 05:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Как все меняется в этом мире :)
Ты сейчас не соглашаешься со мной в том, в чем с тобой "не соглашались" на Ноогене :)

Это я "про не вытекающие из содержания интерпретации"



Самое интересное, что взгляды везде одинаковые. Что здесь, что на Ноогене не соглашаются и со мной. СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО. Почему я и не понимаю, откуда возникла конфронтация, когда все мыслят схоже

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 259
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 05:58. Заголовок: Алексей Л. пишет: &..


Алексей Л. пишет:

 цитата:
"Современное Ефремову" - это прежде всего техника, особенно вычислительные машины. На "Темном пламени" она сильно устарела уже к 70-му году. Впрочем, это общая черта всей НФ.



Я бы не сказал. Техника нисколько не устарела

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5497
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 12:54. Заголовок: И раз уж мы дошли до..


И раз уж мы дошли до черного квадрата, тема закрывается волевым решением админа как зашедшая в оффтоп.
Тем, кто хочет продолжать об отношениях - открывайте продолжение.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет