Отправлено: 18.07.17 01:02. Заголовок: "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)

Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)).
Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

 Отправлено: 11.06.13 13:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не нельзя, а Вы его пока просто не можете сделать, поскольку не знакомы с первоисточниками. Уже не раз говорил, что бы всерьёз изучать Ефремова вначале нужно изучить доступные материалы по гностицизму и герметизму, Вас же пока даже на Бузиновских и Чудинову не хватило

Те же басни. Одно и то же повторяете, ничего нового

 Отправлено: 11.06.13 13:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Обычные люди это люди которые всерьёз не занимаются спортом, и типы телосложения тут не причём.

Да ну? А знаете ли вы, что генетически полные без тренировки легко заломают нетренированного худощавого и нормального? Просто потому, что они сильнее.
В то время, как нормальные обладают большей скоростью, а эктоморфы - выносливостью по сравнению с двумя другими группами. ГЕНЕТИЧЕСКИ.

 Отправлено: 11.06.13 22:59. Заголовок: makcum пишет: А при..

makcum пишет:

цитата:

А притом. Где предел (довольно высокий), у кенийских бегунов? Заломают ли они русского мужика, пусть и нетренированного?

Что-то анекдот вспомнил:
"Попробуй тронь, чемпион по боксу!"
"Попробуй догони, чемпион по бегу!"
А серьёзно, если в равной с ним весовой категории, то, безусловно, заломают, в драке "дыхалка" имеет огромное значение, даже несколько минут интенсивного боя неизбежно ведут к более чем хриплому дыханию и загустению слюны, а у бегунов великолепная "дыхалка".

makcum пишет:

цитата:

Те же басни. Одно и то же повторяете, ничего нового

А что ж мне остаётся делать если Вы их не прочли, но претендуете на адекватное понимание Ефремова?

makcum пишет:

цитата:

Да ну? А знаете ли вы, что генетически полные без тренировки легко заломают нетренированного худощавого и нормального? Просто потому, что они сильнее.

И что это меняет?

makcum пишет:

цитата:

В то время, как нормальные обладают большей скоростью, а эктоморфы - выносливостью по сравнению с двумя другими группами. ГЕНЕТИЧЕСКИ.

Опять ничего не понял. А это к чему приплели? Где тут противоречие с тем, что написал я?

 Отправлено: 12.06.13 09:08. Заголовок: А то, что они все об..

А то, что они все обычные

 Отправлено: 12.06.13 11:50. Заголовок: А я не то же самое н..

А я не то же самое написал?

 Отправлено: 12.06.13 13:24. Заголовок: У вас все обычные — ..

У вас все обычные — одинаковые. Они разные. В том числе и в физическом плане

 Отправлено: 13.06.13 07:10. Заголовок: Я бы предпочел вмест..

Я бы предпочел вместо "обычные" термин "средние", что и делает Ефремов.

Читаем:

"А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества".

Следуем логике Андрея Козловича: "Ефремов пишет о том, что слабые должны стать сильными".

Сразу же видим, что эта фраза входит в противоречие с утверждением, что раз человечество состоит из средних людей, то коммунизм устраивает подавляющую часть человечества. Ефремов пишет о том, кто коммунизм устраивает средних людей. Которые, значит, там есть.

Козлович о том, что при коммунизме средних людей нет.

Согласно закону исключения противоречия, используя который в том числе толкуют тексты: «Два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении»

Следовательно, кто-то не прав: либо Ефремов, либо Козлович.

Так как роман "Лезвие бритвы" написал Ефремов, а не Козлович, делаем вывод, что прав Ефремов

 Отправлено: 13.06.13 13:15. Заголовок: Или Вы "так хоро..

Или Вы "так хорошо читаете", что не замечаете очевидных противоречий.
Ещё раз - в обществе Ефремова почти нет слабых людей. О подвигах Геркулеса я уже писал, а вот цитата из ЧБ неплохо характеризующая это общество:

цитата:

— Я не уяснил себе, от чьего имени вы говорите, пришельцы. Все вы чересчур молоды! — сказал Чойо Чагас, едва Родис окончила свое сообщение с просьбой принять «Темное Пламя». — Мы люди Земли и говорим от имени нашей планеты, ответила Фай Родис. — Я вижу, что вы люди Земли, но кто велел вам говорить так, a не иначе? — Мы не можем говорить иначе, возразила Родис, мы здесь частица человечества. Каждый из людей Земли говорил бы то же самое, только, может быть, в других выражениях или яснее. — Человечество? Это что такое? — Население нашей планеты. — То есть народ? — Понятие народа у нас было в древности, пока все народы планеты не слились в одну семью. Но если пользоваться этим понятием, то мы говорим от имени единого народа Земли. — Как может народ говорить помимо законных правителей? Как может неорганизованная толпа, тем более простонародье, выразить единое и полезное мнение? — А что вы подразумеваете под термином «простонародье»? — осторожно спросила Фай Родис. — Неспособную к высшей науке часть населения, используемую для воспроизводства и самых простых работ. — У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины. — Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных личностей, темных и некомпетентных. — У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики. — Но есть же верховный правящий орган? — Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями.

 Отправлено: 13.06.13 16:28. Заголовок: Андрей, у вас вектор..

Андрей, у вас вектора не в ту сторону направлены. Почему средние - это некомпетентные?
Вы мыслите совсем не так, как Ефремов.
Средние - это не простонародье, не толпа и не некомпетентные. Средние по своим способностям.
А вы опять не в ту степь

 Отправлено: 14.06.13 05:29. Заголовок: А вот к чему приводи..

А вот к чему приводит попытка потенциально слабого стать сильным:

цитата:

Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество.

Это из "Часа быка"

 Отправлено: 17.06.13 11:09. Заголовок: makcum пишет: Почем..

makcum пишет:

цитата:

Почему средние - это некомпетентные?

В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания.

 Отправлено: 17.06.13 11:46. Заголовок: makcum пишет: Почем..

makcum пишет:

цитата:

Почему средние - это некомпетентные?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны

цитата:

У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.

Вот что такое компетенция - обладание широтой информации. Но это не ставит знак равенства между "компетентным" и "средним" (по своим способностям). Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области. Это лишь небольшой процент от общего среднестатистического числа жителей Земли, которое в основной своей массе:

цитата:

человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества.

Да, общество прилагает все усилия, чтобы через образование и воспитание молодого поколения дать каждому равные права стать сильным и проявить, раскрыть свои способности... Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье. Мир будущего у Ефремова полон "средних" людей. Но они не толпа, и не простанородье, потому что

цитата:

Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные

Для простонародья и толпы есть Остров Забвения. Но и там "сильные" с большой земли всячески помогают "слабым" стать сильнее.

 Отправлено: 17.06.13 11:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания.

Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать!

 Отправлено: 17.06.13 13:37. Заголовок: СтранникД пишет: Чт..

СтранникД пишет:

цитата:

Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области.

Нет. Лень сейчас искать цитату, но я хорошо помню, что большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди. В данном случае слово миллионы используется фигурально.

СтранникД пишет:

цитата:

Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье.

И что это меняет?

makcum пишет:

цитата:

Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать!

Я этого и не отрицал, только средние разные бывают, возьмите среднего человека нашего времени, среднего человека Торманса, и среднего человека мира Ефремова, как думаете разница будет? Можно сказать и так, средние могут быть сильными, в мире Ефремова, но средние могут быть и слабыми, в нашем мире, или очень слабыми, на Тормансе. И ещё раз, большинство людей в мире Ефремова учёные и творческие люди, поскольку не творческой работы почти не осталось, вернее, её делают машины и механизмы.

 Отправлено: 17.06.13 14:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди.

Основное занятие людей в мире ИАЕ - наука и связанная с ней деятельность, а так же саморазвитие в творчестве... Но это далеко не большинство людей Земли. Перед нами проходят лишь яркие образы главных героев, за которыми стоят "простые" люди - механики Спиральной дороги, рабочие на фруктовых плонтациях, добытчики руды на рудниках и т.д. Даже в научных экспедициях (пример: Дар Ветер и Веда посещают палеонтологическую экспедицию) не все выдающиеся ученые.
С развитым творчеством тоже не все однозначно. Есть отдельные личности (Чара Нанди, Карт Сан, Белло Галь) посвятившие себя творчеству, сделав его смыслом жизни и своей профессией... Но есть все остальные, для которых творчество - просто досуг. А некоторые вообще не замечены в творчестве (Дар Ветер, Эрг Ноор, Мвен Мас).
Да и с высшим образованием, позволяющем стать настоящим ученым не все так просто. Так что не стоит делать поспешных обобщений, противоречащих текстам Ефремова.
Поэтому слово "миллионы" используется отнюдь не фигурально. Дается конкретная расшифровка процесса принятия важных решений, на котором строится все общество вцелом. И это подчеркивается фразой:

цитата:

Результаты доводятся до всеобщего сведения.

Это всеообщее - большинство людей, не принимающих решений, ввиду своей некомпетентности. За них решают компетентные, во благо "средних" и "слабых", а в конечном итоге для всеобщего блага, т.к. общество в основном состоит из средних людей (даже если эти "средние" на порядок выше в своем развитии, чем мы с вами) - средних по отношению к выдающимся, героям, идущим впереди в обществе Ефремова.

 Отправлено: 17.06.13 15:25. Заголовок: Это вы-то, Андрей, н..

Это вы-то, Андрей, не отрицали???

Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали"

 Отправлено: 17.06.13 16:17. Заголовок: То, что большинство ..

То, что большинство населения Земли в обществе Ефремова учёные этот факт, вот эта цитата:

цитата:

Светлые песчаные равнины, казалось, излучали само пламя. Эрг Hoop припомнил, что в старину, когда учеными было не большинство населения Земли, а лишь ничтожная по численности группа людей

makcum пишет:

цитата:

Это вы-то, Андрей, не отрицали??? Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали"

Именно. Но эти средние не слабые.

 Отправлено: 18.06.13 05:11. Заголовок: Тяжко приходилось Еф..

Тяжко приходилось Ефремову. Он и так старался максимально упростить понимание...

Да вот только упрощение теперь позволяет делать выводы, противоположные тем, которые хотел сказать он нам.

Впрочем, да, он сам в этом виноват

 Отправлено: 18.06.13 10:54. Заголовок: Ефремов ничего не уп..

Ефремов ничего не упрощал, а, напротив, напустил такую тень на плетень, что туши свет. И причина понятна, он не мог официально пропагандировать мировоззрение противоречащее коммунистической идеологии.

 Отправлено: 18.06.13 11:11. Заголовок: Началось. Вы сначала..

Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология"