Отправлено: 18.07.17 01:02. Заголовок: "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)

Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)).
Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

 Отправлено: 26.04.13 04:28. Заголовок: Люди все разные, и и..

Люди все разные, и их возможности заложены генетикой. Нельзя подняться выше генетики, Андрей.
Скажем, Аршавин не может быть Месси

 Отправлено: 26.04.13 13:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну-..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну-ну, опять вы всё путаете: он писал: "помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания" - это не значит помочь перестать быть слабым.

Это не одно и тоже?

Трак Тор пишет:

цитата:

Это все равно, что помочь негру перестать быть негром :)

А этот "юмор" вообще тут причём?

makcum пишет:

цитата:

Люди все разные, и их возможности заложены генетикой. Нельзя подняться выше генетики, Андрей.

Нет. По Ефремову, генетика, как и вообще любая наука не главное. Вот эти цитаты:

цитата:

Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»... — Какая позорная беспомощность! Только и осталось призвать на помощь божество, раздался резкий голос. Вир Норин повернулся в сторону невидимого скептика. — Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые... Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума.

цитата:

Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания.

И никак не генетика, а именно пробуждение энергии Кундалини, по Ефремову, главная сила человека, не просто делающая его богоравным, не говоря уже сильным, но и позволяющая превзойти богов по могуществу:

цитата:

Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии.

Вот путь Ефремова, каждый человек пробудив Высшие Способности, должен стать не просто богоравным, но и превзойти богов по могуществу, и в этом - да, ему нужно помогать, а не плодить иждивенцев, то есть, паразитов.

 Отправлено: 26.04.13 13:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это не одно и тоже?

Нет

 Отправлено: 26.04.13 14:54. Заголовок: Андрей, вот серьезно..

Андрей, вот серьезно, купите очки:

цитата:

Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку – сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому.

Вы в упор не видите, что здесь написано? Что на Земле есть разные люди: сильные и слабые, гениальные и малоспособные, красивые и некрасивые.
Вы думаете, что Ванька Иванов, прекрасно убирающий мусор, и испытывающий в школе проблемы с математикой и физикой, способен стать Эйнштейном?
Вы его научите???
Ну попробуйте.

Второе:

цитата:

– Опасность пришла не из природы. «Оскорбители» – продукт человеческого общества, построенного на угнетении и отсутствии равенства. – О каком равенстве вы говорите? – Единственном! Равенстве одинаковых возможностей. – Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности. – При великом разнообразии людей есть равенство отдачи. – Выдумка! Когда ограниченные ресурсы планеты истощены до предела, далеко не каждый человек достоин жить. Людям там много надо, а если они без способностей, то чем они лучше червей? – Вы считаете достойными только тех, у кого выдающиеся способности? А ведь есть просто хорошие, добрые, заботливые работники!

Внимательно читайте. Есть те, у кого выдающиеся способности, а есть те, кто просто хорошие, добрые, заботливые работники.
Что вы лапшу на уши вешаете?

Что, у Фай Родис и Чеди Даан одинаковые способности? Или у Гриф Рифта и Гэн Атала?

Андрей, в книгу вглядитесь. Внимательно

 Отправлено: 26.04.13 14:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания.

И что, у всех удается развить, и все становятся выдающимися? А вы не видите, что в этой фразе написано, Андрей?
Что они "стараются развить", только вот не всегда получается и не у всех.

Кроме того, здесь говорится только о сверхспособностях, а не о способностях к наукам, искусствам или просто хорошо махать лопатой.

Уж такие-то элементарные вещи надо понимать. Кому-то удается хорошо махать лопатой, кому-то стихи писать, а кому-то законы физики открывать.

 Отправлено: 26.04.13 18:53. Заголовок: Редкий случай, когда..

Редкий случай, когда я с Максом согласен на все 100 :)

 Отправлено: 26.04.13 23:53. Заголовок: makcum пишет: Внима..

makcum пишет:

цитата:

Внимательно читайте. Есть те, у кого выдающиеся способности, а есть те, кто просто хорошие, добрые, заботливые работники. Что вы лапшу на уши вешаете? Что, у Фай Родис и Чеди Даан одинаковые способности? Или у Гриф Рифта и Гэн Атала?

Это разные вещи. На Тормансе не пробуждают СПЛ у обычных людей, и слова Чагаса лицемерны изначально, поскольку он об СПЛ как раз знает. А разница в способностях землян это разница другого уровня. Как Вы думаете, если допустить, что мир богов существует, то боги все равны по способностям?

makcum пишет:

цитата:

Кому-то удается хорошо махать лопатой

Послужить бы Вам в армии, Максим, сразу бы дошло, как быстро проходит желание "хорошо помахать лопатой".
А в остальном ответил.

 Отправлено: 27.04.13 09:21. Заголовок: Ефремов не допускает..

Ефремов не допускает существование богов и элиты.

Андрей, по себе не меряйте всех. Если вам не нравится махать лопатой, то не думайте, что другим не нравится.
Лично знаю людей, которые именно испытывают удовольствие от физической работы, им это нравится делать. Да, они не способны стать научными работниками, но хорошо делают свое дело

 Отправлено: 27.04.13 13:52. Заголовок: makcum пишет: Ефрем..

makcum пишет:

цитата:

Ефремов не допускает существование богов и элиты.

У меня другое мнение - очень даже допускает и его концепция богоборческая и, скажем так, элитаборческая. И пока Вы этого не поймёте о серьёзном изучении Вами Ефремова говорить не приходится. Впрочем, ладно бы Вы один. Таких как Вы, увы, абсолютное большинство.

makcum пишет:

цитата:

Андрей, по себе не меряйте всех. Если вам не нравится махать лопатой, то не думайте, что другим не нравится. Лично знаю людей, которые именно испытывают удовольствие от физической работы, им это нравится делать. Да, они не способны стать научными работниками, но хорошо делают свое дело

Я тоже знаю, на гражданке людей которые любят махать лопатой, но не встретил ни одного человека у которого в армии эта любовь бы не прошла. Как Вы думаете, раб на галерах любит махать веслом?

 Отправлено: 28.04.13 08:31. Заголовок: А причем здесь раб н..

А причем здесь раб на галерах?
Раб работает по принуждению, а мой дед — плотник потому, что ему это нравилось

 Отправлено: 28.04.13 11:01. Заголовок: makcum пишет: Раб р..

makcum пишет:

цитата:

Раб работает по принуждению, а мой дед — плотник потому, что ему это нравилось

Плотник, да, в этой работе есть творческая составляющая, но в капании земли и гребле её нет, почему люди и пришли к экскаваторам и паровому двигателю с ДВС, а до того этот труд был рабским. И такой работы, в которой нет творческой составляющей очень много. Например, про чистку туалетов вообще молчать надо.

 Отправлено: 28.04.13 14:36. Заголовок: Андрей, по-моему, вы..

Андрей, по-моему, вы путаете здоровый физический труд и труд подневольный. Труд древности из-под палки, конвейерный.

Никто не говорит, что махать лопатой до посинения надо, пока руки не отвалятся.
Но нужно понимать, что некоторые люди по своим способностям большего не могут и не умеют.

А вы плохую ОРГАНИЗАЦИЮ труда выдаете за его ненужность. За то, что трудиться так нельзя.
Можно. Иначе Дар Ветер не поехал бы на рудники.
Только вот организация труда должна быть на уровне.

 Отправлено: 28.04.13 14:48. Заголовок: А почему бы благород..

А почему бы благородным донам не поговорить о птичках?

 Отправлено: 28.04.13 16:53. Заголовок: makcum пишет: Андре..

makcum пишет:

цитата:

Андрей, по-моему, вы путаете здоровый физический труд и труд подневольный. Труд древности из-под палки, конвейерный.

Нет, это Вы путаете труд скучный и интересный, тяжёлый труд то, кстати, часто бывает скучным. И именно скучный, рутинный процесс и заменяется тем же экскаватором.

makcum пишет:

цитата:

Но нужно понимать, что некоторые люди по своим способностям большего не могут и не умеют.

Никогда не поверю. Того же медведя, который вообще не разумное существо, учат ездить на мотоцикле.

makcum пишет:

цитата:

Можно. Иначе Дар Ветер не поехал бы на рудники. Только вот организация труда должна быть на уровне.

Дар Ветер поехал туда что бы подлечить нервы, чего у скучной работы не отнять, так это того, что она не вызывает нервного напряжения. И такая трудотерапия, да, иногда полезна, но не на очень длительный период.

 Отправлено: 28.04.13 17:19. Заголовок: Перечитайте статью Е..

Перечитайте статью Ефремова «Наклонный горизонт».
Там он хорошо про труд все объясняет. Лучше меня.
А по поводу обучения медведя вообще глупость. Медведь не знает смысла езды на велосипеде.

 Отправлено: 30.05.13 09:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

ЧБ имеет даже большее значение, поскольку в нём открытым текстом сказано, что инфернальные цивилизации способны преодолеть "порог Роба",

"Час Быка" ценен тем (в свете статьи), что в нем дано предостережение развития тенденций текущего (60-е годы ХХ века) в будущее (XI век), наряду с тем, что он является и реалистичным описанием советского "настоящего". В этом вся ценность этого романа и предсказательного гения Ефремова. Но будущее никогда и никем не предопределено. Поэтому у Ефремова есть два варианта развития - мир "Туманности", как возможное будущее в лучшем его варианте, и мир ЧБ с планетой Торманс=Земля, который стремительно набирает обороты и оттесняет возможный мир ТуА, грозя стать нашей реальностью.
ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ - вот главная ценность ЧБ. И это предостережение родилось у ИАЕ не случайно, раз в планах была еще одна книга-предостережение - "Чаша Отравы"... И именно о сбывающемся предостережении, как гениальном предвидении Ефремова эта статья, а не о "космическом фашизме" и прочей лабуде.

Все остальное лишь Ваши придумки и додумки за Ефремова и не более того. Желающий увидеть да увидит! А желающий бродить в дебрях собственных иллюзий останется слеп.

 Отправлено: 30.05.13 11:04. Заголовок: СтранникД пишет: ПР..

СтранникД пишет:

цитата:

ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ - вот главная ценность ЧБ. И это предостережение родилось у ИАЕ не случайно, раз в планах была еще одна книга-предостережение - "Чаша Отравы"... И именно о сбывающемся предостережении, как гениальном предвидении Ефремова эта статья, а не о "космическом фашизме" и прочей лабуде. Все остальное лишь Ваши придумки и додумки за Ефремова и не более того. Желающий увидеть да увидит! А желающий бродить в дебрях собственных иллюзий останется слеп.

К сожалению "в дебрях собственных иллюзий", пока, бродит 90 % посетителей ефремовских форумов, и всё потому, что "не включают думалку". Космический фашизм это не лабуда, а главное предостережение Ефремова. В том числе и в "Отравленной Чаше". И он опасен даже если давно погиб физически, вот это цитата:

цитата:

Я только что читала о мертвых цивилизациях нашей Галактики, сказала она низким голосом, не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость.

Вы хотя бы заметили, что в этой цитате говорится о том, что космические цивилизации, то есть "преодолевшие порог Роба" могут "слепо воспринять мнимую мудрость"?!
Думаю, что не заметили! И ладно бы Вы один!
И вот когда на ефремовских форумах научатся замечать такие "нюансы", тогда, глядишь, и можно будет говорить, о том, что у нас начался этап серьёзного изучения Ефремова. И не раньше!

 Отправлено: 30.05.13 13:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Космический фашизм это не лабуда, а главное предостережение Ефремова. В том числе и в "Отравленной Чаше". И он опасен даже если давно погиб физически, вот это цитата:

Андрей, это Ваши личные взгляды, о чем говорит и постоянное "замещение" собой Ефремовым (у ИАЕ не было задумки романа "Отравленная чаша", он собирался написать "Чашу Отравы"). Отсюда эти смелыые (и ничем не подкрепленные, кроме собственной фантазии и желания) выводы о содержании как написанных, так и не написанных (!!!) произведениях Ефремова. Не надо ставить знак равенства между своими мыслями и мыслями Ефремова. Это весьма и весьма сомнительное тождество.

А приведенная цитата вообще никоим образом не говорит о фашизме - ни о космическом, ни о каком другом. Если уж плясать от фашизма, то у Ефремова основной его признак - запрет на свободу распространения информации, и упоминание неких "мертвых" цивилизаций (что ясно из текста говорит об отсутствиии живых ее представителей, при наличии наследия мыслей и дел) никаким боком под это поределение не подходит (наличие наследия мыслей и дел и есть информация в чистом виде, доступная другим существам вселенной!)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

могут "слепо воспринять мнимую мудрость

Это могут делать не только цивилизации из узкого круга "перешагнувших порог Роба". И что с того? Какие из этого выводы?... Да никаких, соответствующих Вашим компиляциям! Отсюда никто на ефремовских форумах и не замечает никаких "скрытых" истин, "открытых" Вами.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

тогда, глядишь, и можно будет говорить, о том, что у нас начался этап серьёзного изучения Ефремова. И не раньше!

А вот эти Ваши постоянные отсылки в некое "будущее", в котором Ваши оппоненты наконец-то поднаберуться знаний и "прозреют" говорят лишь о том, что аргументов в споре у Вас нет никаких, короме Ваших же домыслов и придумок. Иначе не было бы необходимости ждать от других "серьезного изучения" Ефремова (что само по себе подразумевает, что Вы считаете всех остальных любящих, читающих и изучающих Ефремова дураками, невеждами и профанами).

 Отправлено: 31.05.13 13:14. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И вот когда на ефремовских форумах научатся замечать такие "нюансы", тогда, глядишь, и можно будет говорить, о том, что у нас начался этап серьёзного изучения Ефремова. И не раньше!

Ну о чем вы, Андрей. Не начинать, а заканчивать надо. Если за столько лет у вас ни одной статьи и книги (форумные - не в счет) кроме "Аристона", изданного за свой счет и давно, нет, то что начинать? Другие уж лучше пусть начнут, да вряд ли. Тоже пар в свисток уходит.
Лучше пишите романы. Это востребованнее, если угадаете вкусы публики. Это самое главное, вон, Геннадий с пяти заходов не может книгу родного отца прочесть...

 Отправлено: 31.05.13 23:52. Заголовок: СтранникД пишет: Ан..

СтранникД пишет:

цитата:

Андрей, это Ваши личные взгляды, о чем говорит и постоянное "замещение" собой Ефремовым (у ИАЕ не было задумки романа "Отравленная чаша", он собирался написать "Чашу Отравы"). Отсюда эти смелыые (и ничем не подкрепленные, кроме собственной фантазии и желания) выводы о содержании как написанных, так и не написанных (!!!) произведениях Ефремова. Не надо ставить знак равенства между своими мыслями и мыслями Ефремова. Это весьма и весьма сомнительное тождество.

Вы Бузиновских и Чудинову прочли?

СтранникД пишет:

цитата:

А вот эти Ваши постоянные отсылки в некое "будущее", в котором Ваши оппоненты наконец-то поднаберуться знаний и "прозреют" говорят лишь о том, что аргументов в споре у Вас нет никаких, короме Ваших же домыслов и придумок.

Концепция Бартини это мои домыслы и придумки?

СтранникД пишет:

цитата:

Иначе не было бы необходимости ждать от других "серьезного изучения" Ефремова (что само по себе подразумевает, что Вы считаете всех остальных любящих, читающих и изучающих Ефремова дураками, невеждами и профанами).

Всего лишь недостаточно подготовленными. И это уже факт, после того как мы узнали имя Бартини.

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну о чем вы, Андрей. Не начинать, а заканчивать надо. Если за столько лет у вас ни одной статьи и книги (форумные - не в счет) кроме "Аристона", изданного за свой счет и давно, нет, то что начинать?

А как насчёт "Тёмного Пламени"? А мои статьи о наследии Ефремова издавались не только на форумах.

Трак Тор пишет:

цитата:

Лучше пишите романы. Это востребованнее, если угадаете вкусы публики.

Я исхожу из этого же. Но суть то романов в чём? Если до сих пор не поняли, то в том, что бы открытым текстом, без маскировки, через которую вот уже более полувека не может продраться 90 % ефремовцев, изложить парадигму "Диска".