Отправлено: 12.02.10 00:24. Заголовок: Тайны диалектики

Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике.

Скрытый текст

Андрей Козлович пишет:  цитата: Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению. Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет:  цитата: Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров. Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет:  цитата: Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил. Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.

 Отправлено: 10.03.10 00:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: Зна..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Значит, хотя есть МНОЖЕСТВО ВИДОВ ЖЕНСКОЙ И МУЖСКОЙ КРАСОТЫ, но идеалы красоты во многом УНИВЕРСАЛЬНЫ...

Да, но во многом они универсальны не из-за какой-то там целесообразности, а по совершенно другим причинам, в частности, благодаря традициям, сложившимся в определенной группе людей. Родились бы Вы и выросли в африканском племени - и женщины с растянутыми губами казались бы Вам верхом совершенства. Кстати и сейчас вполне современные европейцы наносят себе шрамы и делают пирсинг во все лицо- их-то кто в рабство собирался брать?

Не надо думать, что вот только Вам или там Ефремову открылась "истинная" красота, а все остальные так заблудились в трех соснах, что без чужой помощи не могут отличить уродство от красоты. Это удобная позиция, но она ничем не отличается от позиции, что Россия - родина слонов.

 Отправлено: 10.03.10 00:42. Заголовок: arjan пишет: Женщин..

arjan пишет:

цитата:

Женщинам же "качкам" на приведенных снимках можно лишь посочувствовать

Я говорю не о том, как бодибилдинг отражается на их здоровье, а о том, могут ли бодибилдерши считаться красивыми

 Отправлено: 10.03.10 00:55. Заголовок: Кажется, я немного в..

Кажется, я немного взвинчен... А почему никто из админов не отреагировал на мою просьбу и не перенес посты в более соответствующую тему?

 Отправлено: 10.03.10 02:47. Заголовок: У нас так много тем,..

У нас так много тем, и номера тем давно перепутались, так что переноска становится длительным и довольно муторным делом, причем есть риск потери информации. Так что мы предпочитаем ничего никуда не переносить.
Лучше просто открыть новую тему.
Или перейти в открытую.

 Отправлено: 14.04.10 16:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Я пр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я просто не понимаю, как диалектика, как один из методов мышления, может быть объективной или необъективной

Полагаю, что диалектика далеко не только лишь метод познания. Для нас это метод познания, но познание – частный случай развития. Поэтому для мира диалектика представляет собой, прежде всего, «метод» (вернее, алгоритм) развития. Отсюда её объективность. Я стал задумываться над природой противоречия, двойственности. Я решил отбросить сомнения, является ли двойственность объективным свойством или же априорной формой мышления. Возможность доказать реальность противоречия ещё представится. Пока я её принимаю исходя из вышеизложенной индукции.

Диалектический анализ показывает, что практически любое качество внутренне противоречиво и само, в свою очередь, противоположно по отношению к другому и т.д. Так, собственно, и складывается мир. Противоречия, соединяясь, образуют качества, которые находят своё комплексное выражение в предметах, явлениях. И получается интересная картина. Не всякое движение является развитием, но всякое движение (и его отсутствие) противоречиво. Следовательно, диалектика характеризует не только развитие. Она ещё шире! Разумеется, такое, исходящее из всеобщей биполярности, мироощущение ведёт к тому, чтобы осуществить попытку рассмотреть противоречия не отдельно друг от друга, а в их взаимосвязи, то есть попытаться описать диалектический мир как систему. Даже беглое, поверхностное рассмотрение какого-либо фрагмента мироздания убеждает в том, что реальное «поведение» противоречий сложнее, чем это принято считать. Тогда возникает вопрос, от чего оно зависит. Если же всякое качество, в сущности, является противоречием или их совокупностью, то появляется возможность исследования внутренней структуры и взаимосвязи различных качеств.

Есть всё-таки одна научная дисциплина, в объекте изучения которой противоречивость выражена не так явно и как будто меньше, чем обычно. Это математика… Математика – вершина всех наук, ведь она занимается количественными соотношениями и, тем самым, как бы «перекрывает» все остальные науки там, где они дают миру количественные характеристики. Это полюс современной науки. Один полюс. А, может быть, следовало бы, чтобы наука была биполярной? Может быть, нужен и второй полюс? Кажется, человечество забыло о том, что мир подлежит и качественным характеристикам. Нет науки, которая бы «перекрывала» эту область, подобно математике. А я полагаю, что качество можно (и нужно) исследовать аналогичным образом, и поэтому диалектике пора выходить за рамки гносеологии и философии, став отдельной научной дисциплиной.

Попробуем рассмотреть внутреннюю структуру противоречия. Это такое отношение противоположностей, которое характеризуется борьбой и единством. Противоположности находятся в состоянии борьбы, направлены друг против друга, но в то же время, они обладают единством. В ходе развития такого отношения разворачивается триада, в которой, противоречие осуществляется и снимается. Мы видим, что по своей внутренней структуре противоречие как бы повторяет само себя, как в отношении (единство и борьба), так и в развитии (осуществление и снятие). Таково типичное, «идеальное» противоречие развития, но мы понимаем, что оно в жизни может быть нетипичным, развитие может быть неодинаковым либо вообще отсутствовать. От чего это зависит?

Диалектики до сих пор исследовали мироздание с помощью знаний о внутренней структуре противоречий, а есть ли между ними внешняя связь? Есть ли внешние законы диалектики?

 Отправлено: 22.04.10 19:32. Заголовок: Возможно, математика..

Возможно, математика исследует не только количество. Считается, что математика исследует структуры. Взаимодействие неких двух аспектов "структур" исследовал (опять-таки методами математики) Тарский в начале нашего века. Грубо говоря, математическая структура - это множество или совокупность множеств с выделенными или заданными подмножествами. Итак, все должно, вероятно, сводиться к заданию подмножеств. Тарский (и математики его круга) ограничились бесконечными счетными подмножествами (то есть которые можно "пересчитать"). Возникла идея алгоритма (техническое средство для фиксации способа задания подмножеств). И сразу выяснилось, что существуют ровно ДВА способа задания подмножеств: перечисление элементов и "разрешение". В первом случае на некий абстрактный компьютер подаются числа от 1 до бесконечности, каждый раз компьютер выдает какое-то число, которое входит в подмножество. Второй способ задания состоит в том, что мы можем взять любое число и "проверить" на компьютере, входит оно или не входит в подмножество. (Мы рассматриваем для удобства только множество натуральных чисел и его подмножества).

Первый способ задает класс подмножеств, называемый "перечислимые (под)множества,

второй способ задает класс разрешимых подмножеств.
ЭТО ЕСТЬ ПОЛЯРНОСТЬ. Потому что оказывается, что эти два класса НЕ СОВПАДАЮТ!
Класс перечислимых множеств СТРОГО ВКЛЮЧЕН в класс разрешимых. То есть имеется такое подмножество, которое является перечислимым, но не разрешимым.
Я считаю эти теоремы фундаментальными философскими результатами (как и теорему Геделя, которая была открыта примерно в то же время и приблизительно теми же средствами). В истоке всего гениальный Кантор и его феноменальная теорема о существовании континуума. В свое время я писал об этом статью, могу привести ее здесь, она не велика (и была опубликована).

 Отправлено: 22.04.10 20:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Воз..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Возможно, математика исследует не только количество.

Я использовал определение Энгельса, которого придерживаются БСЭ и Википедия (правда, последняя отмечает, что такое определение неполно и упоминает структуры):

цитата:

Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал.

Размышляя о связи противоречий с качественными характеристиками, я предположил, что должна быть обратная математике наука, изучающая качественные отношения и, возможно, временные формы. Я понимаю, это слишком смелая гипотеза, но, наверное, не такая уж и новая.

 Отправлено: 23.04.10 00:08. Заголовок: Ribelanto Мне предс..

Ribelanto
Мне представляется, что вторым полюсом является философия. И вот как они связаны:
- математика - это как бы "квантовое" знание, бесконечная точность для бесконечно маленького (с точки зрения Вселенной; или же бесконечно-строго ограниченного, что для изменяющейся Вселенной опять таки выглядит как бесконечно малая часть) подмножества явлений
- философия - это интегральное знание, бесконечно неточное, но сразу для всей Вселенной.
В зависимости от пропорции смешения двух означенных получается любая другая прикладная наука

Ну, а диалектика - это на сегодняшний день самая правильная основа для философии...

 Отправлено: 23.04.10 09:18. Заголовок: Ribelanto , это поня..

Ribelanto , это понятно, но математика изучает не только количество, но и качество. Структуры имеют количественный и качественный аспекты. Условно говоря, количество - это пересчет, перечислимость; качество - разрешимость. Старое определение, когда математика приравнивалась к арифметике фактически - просто НЕВЕРНО.

 Отправлено: 23.04.10 11:41. Заголовок: Ribelanto пишет: дол..

Ribelanto пишет:

цитата:

должна быть обратная математике наука, изучающая качественные отношения и, возможно, временные формы.

Не понял про временные формы.
Сейчас только качественные отношения изучают науки, не доросшие до количественных.
Например, история дорастает - я читал о математико-истрическом моделировании Великого шелкового пути, где математики составляют уравнения (типа теплопроводности), а историки подбирают эмпирические коэффициенты изходя из исторических фактов. И модель начинает работать! Правда, она не предсказывает новое, но выдает результаты из расчетов, согласующиеся с известными разрозненными фактами.
Качественная математика - это что-то вроде биполярной математики :)

Количественные и качественные отношения порознь существуют, как сказал бы Кот, только в уме. Я думаю, современная математика изучает качественные отношения в той мере, в какой она соответствует действительности. Только действительность может "дать команду" открыть качественную математику. Сейчас тркдно о том судить

 Отправлено: 23.04.10 11:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Не п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не понял про временные формы.

Понял (смутно). Возможно, вы имеете ввиду загадочность времени? Представление времени как точек на оси пространственноподобно, время здесь - такая же координата, как более понятные пространственные. С неким "истинным" временем математика ещё не работает, да и философия путается в трех соснах (настоящее, пролое, будущее... Хайдеггер ввел еще 4-е измерение - собчственно время..."

 Отправлено: 23.04.10 16:21. Заголовок: М. Скиф пишет: Мне ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Мне представляется, что вторым полюсом является философия.

В приведённой Вами связи они, действительно, полярны. Я имел в виду несколько иную противоположность. Наука о качествах должна быть не менее точной, чтобы исследователь мог её практически использовать.

М. Скиф пишет:

цитата:

Ну, а диалектика - это на сегодняшний день самая правильная основа для философии...

Полагаю, теперь ей следует выходить за рамки философии.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ribelanto , это понятно, но математика изучает не только количество, но и качество.

И, кстати, я как-то не сразу понял, что теоремы дают скорее качественное описание, чем количественное. Так что старое определение даже для своего времени было лишь условным представлением. Но я о другом: о непосредственной связи качеств, о том, как они «складываются». Ну, да ладно, всё равно пока нет данных. И мне не даёт покоя мысль о том, что мир представляет собой диалектическую систему, и есть возможность анализировать не отдельно взятые противоречия, а целые фрагменты.

Трак Тор пишет:

цитата:

Понял (смутно). Возможно, вы имеете ввиду загадочность времени? Представление времени как точек на оси пространственноподобно, время здесь - такая же координата, как более понятные пространственные.

Примерно так. Математика, изучая пространственные формы предполагает, что пространство выражает себя геометрически, а время описать таким образом можно лишь условно, как Вы и сказали. С помощью науки о качествах можно было бы попробовать дать представление о времени в связи с вопросами развития как разницу состояний. Если пространство выражает себя геометрически, то время - исторически (в широком смысле).

 Отправлено: 23.04.10 17:02. Заголовок: Ribelanto пишет: И ..

Ribelanto пишет:

цитата:

И мне не даёт покоя мысль о том, что мир представляет собой диалектическую систему, и есть возможность анализировать не отдельно взятые противоречия, а целые фрагменты.

То есть системы из элементарных противоречий, как они "складываются" - да?

 Отправлено: 23.04.10 21:43. Заголовок: Именно так.

Именно так, да.

 Отправлено: 13.03.12 16:29. Заголовок: СтранникД пишет: И ..

СтранникД пишет:

цитата:

И в любом уголке вселенной? Как материальной, так и нематериальной? Откуда такая уверенность?

Эта уверенность основывается на исследованиях диалектиков. Так же считал Ефремов - законы диалектики универсальны для Вселенной.

Трак Тор пишет:

цитата:

Законы диалектики, между прочим - это "законы" функционирования разума. Человеческого, между прочим. Вдумайтесь в слова - "мыслить диалектически"

Мышление подчиняется законам диалектики, потому что оно тоже является процессом развития. Но одним мышлением диалектика не ограничивается.

kssa пишет:

цитата:

То есть Вы используете метафорические понятия, но отказываетесь понимать мои метафоры?

Нет. Я просто уточнил разницу. Кроме того, это не мои метафоры - теорию Лезвия Бритвы создал Ефремов. Он считал необходимым преодолевать крайности, уравновешивать противоположности. Представьте, что мог бы натворить в летящем звездолете человек, который склонен впадать в крайности, будучи, например, слишком самоуверенным или, наоборот, нерешительным.

 Отправлено: 13.03.12 16:45. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..

Ribelanto пишет:

цитата:

Но одним мышлением диалектика не ограничивается.

Примеров этому много, но доказательств - нет.

 Отправлено: 22.09.17 08:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как будто внутри вашей головы два разных человека одновременно...

Вы, Трак Тор просто мыслите не диалектически))).
Просто логика здесь сложная, но формальных противоречий не найдете.
Конечно, я всегда был сторонником самоопределения национальностей. И тогда, когда выступал за прекращение войны в Чечне, и сейчас, в проблеме Крыма.
В Конституции должна быть статья о возможности проведения референдумов об отделении тех или иных территорий, компактно населенных представителями того или иного этноса. То, что в нашей Конституции (как и в Конституции Украины) такой статьи нет - это грех наших Конституций. Разумеется, я "за" введение таких статей.
Понятие "развал России" и "территориальная целостность" у меня не вызывает интеллектуального самадхи. Как и принятие статей про уголовную ответственность за "сепаратизм". Тогда уж надо очень четко определять, что понимается под сепаратизмом. Разумеется, националистическое или фашистское движение, мутящее воду и использующее националистические чувства людей с целью захвата власти на этом основании, - такой сепаратизм есть уголовное преступление. Но есть тонкая грань между такого рода экстремизмом и реальным правом любой национальности выбирать свою судьбу. Также необходимо четко определить понятие ""компактного населения" (т.к., например, в Якутии называть население "компактным" - это немного абсурдно).

 Отправлено: 26.09.17 15:38. Заголовок: "Мы все учились ..

"Мы все учились понемногу, Чему-нибудь и как-нибудь" - т.е. все учили в советское время эту диалектику, а у меня так пятерки по ей в универе были.

Однако диалектику как метод не следует путать с шизой как состоянием. В одно и то же мгновение один и тот же чел в норме не может иметь двух взаимоисключающих мнений, устремлений. Разнесенных во времени, хоть на микросекунды - пожалуйста, он их перебирает, меняет свою т.з., развиваясь в результате рефлексии и сравнения, с подбором новых фактов. Диалектика - вещь (точнее. метод) по природе своей многотактовая.

Но если желаний, устремлений одновременно два - тут что-то не так.
Отсюда и возникает противоречие, когда искренне порицают кого-то в чём-то, одновременно ставя себе в заслугу то же самое.
Налицо раздвоение сознания, "чуждое природе вещей" (Эйнштейн, кажется) и одна его часть (одна субличность) может ВСЕГДА кого-то обвинить, после чего управление перехватывает другая субличность.
О субличностях говорю в философском аспекте — я не психиатр.

Конкретно - по поводу ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности изменений в Конституцию согласен, дык кто же с этим не согласится теоретически?
Теоретически вся пирамида власти за свободу и демократию, за права человека и т.д., и т.п. :)
Но жизнь - вещь сугубо практическая, а с практикой, имхо, вы не в ладах...

Напоминаю, тема о диалектике, а не о политике (она здесь только в качестве примера, а не сущностно).

 Отправлено: 05.04.18 18:41. Заголовок: Вернемся к истокам, ..

Вернемся к истокам, когда Гегеля и Маркса не было, а стоики - были (ок 300г. до н.э.). Их логика:

«Логика состояла из риторики (наука говорить) и диалектики (наука спорить).»

Читая форум, думаешь иногда, что от логики зачастую остается лишь риторика, а вместо диалектики (стоической) - брань. Поле брани, блин!
Русские не сдаются! Своих не бросают!