Отправлено: 12.02.10 00:24. Заголовок: Тайны диалектики

Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике.

Скрытый текст

Андрей Козлович пишет:  цитата: Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению. Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет:  цитата: Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров. Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет:  цитата: Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил. Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.

 Отправлено: 25.02.10 22:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кот..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кот, скажите, а как Вы трактуете мой предыдущий девиз в подписи: Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ!

Мы об этом уже спорили, сколько, почти три года назад? Я не считаю что этот девиз доказывает то, что он призван доказать. И трактую его как ошибочное высказывание.

 Отправлено: 26.02.10 03:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если человек становится настоящим диалектиком, то это существенно МЕНЯЕТ ЕГО ЖИЗНЬ. Попытка глядеть на все с прицелом, что оно имеет "вторую сторону", возможно, приведет к тому, что человек будет лишен возможности влюбиться, т.к. любовь - это иллюзия, связанная с тем, что видишь ТОЛЬКО ОДНУ сторону человека. Привычка же к "двустороннему" восприятию, возможно, убьет любое сильное чувство...

Напротив. Подлинная любовь, как и красота, всегда не лезвии бритвы. Есть толковая повесть у Велера "Любит, не любит". Впрочем, Рибеланто, смотрю, по-сути, это уже написал.

Эуг Белл пишет:

цитата:

(Конечно, не о диамате речь идет, а о диалектике, коей в диамате дано примитивное и отчасти неверное изложение).

Я поэтому и предлагаю использовать термин ТД, а не диалектика. Слишком диамат скомпрометировал этот термин. Помните:
- В чём разница, между матом и диаматом?
- Мат знают все, но делают вид, что не знают. Диамат не знает никто, но все делают вид, что знают.
- А что общего?
- И то и другое мощное оружие в руках пролетариата.

Cat пишет:

цитата:

И вполне может быть, что мир и Вы - не существуете, что это лишь плод моего больного воображения. А банить меня - Ваше право. Баньте.

Гм. А почему, таки, именно вашего. Веды, помниться учат, что все мы существуем в воображении Брахмы - мир сон Брахмы. Помните Алису Кэрола:
- Ты в своём уме?
- Не знаю должно быть в чужом.
Где доказательства того, что мы все в Вашем уме? А не в уме Евгения, Рибеланто, Странника, да того же Сат-Ока, чёрт побери?

 Отправлено: 26.02.10 09:24. Заголовок: Я мыслю, следователь..

Я мыслю, следовательно я существую!!!
Декарт.
Как я могу Вас забанить, Кот, если меня нет?
Если Вы мне объясните этот парадокс, то забаню всенепременно!

 Отправлено: 26.02.10 09:38. Заголовок: И еще. Если меня нет..

И еще. Если меня нет, то Вы-то есть?
А в чем, извините, причина подобной АСИММЕТРИИ? Раньше я считал, что природа любит симметрию...
----
И потом, если МЕНЯ НЕТ, то как может существовать наш спор?
Мышление ПРЕДПОЛАГАЕТ собеседника. Язык предполагает ДРУГОГО человека, который использует этот язык. Иначе все сказанное повисает в воздухе. Нельзя хлопнуть одной ладонью. И поэтому УТВЕРЖДЕНИЕ (мысль, выраженная в словах) о том, что меня нет, есть хлопок одной ладонью.
Если меня нет, то НЕТ И МЫСЛИ, НЕТ И ЯЗЫКА. Я не уверен, есть ли и ОЩУЩЕНИЯ, т.к. наши ощущения пронизывает мысль.
Так что подлинный солипсист должен сидеть в запертой комнате и вместо разговора - МЫЧАТЬ КАК КОРОВА. Уверен, Вам это не понравится: захотите хотя бы помяукать. На даже "Мяу" запрещено, т.к. обращено К ДРУГОМУ КОТУ или к кошечке.
То есть Вы - не настоящий солипсист.
Не так ли?

 Отправлено: 26.02.10 09:49. Заголовок: Не может быть истинн..

Не может быть истинной мысль, которая НИ К КОМУ НЕ АДРЕСОВАНА!
Внутри мысли диалог "зашит" как ее априорная, архитипичная, базисная и т.п. структура. Без МЕНЯ, Вы не можете мыслить, как и я без ВАС.
И как по-Вашему ВОЗНИК язык?
Для ЧЕГО? Если коммуникации нет, то существование языка превращается в аналог павлиньего хвоста, хотя последний есть ЭЛЕМЕНТ КОММУНИКАЦИИ между павлинами -самцом и самкой. Так что язык будет абсурден в гораздо большей степени, чем павлиний хвост.
Мне кажется, что солипсисты "наладили" великого писателя Камю на "экзистенциалистские" переживания абсурда. Но и для Камю люди ЕСТЬ, хотя где-то ДАЛЕКО. А полное отсутствие других - это полное отсутствие разума и чувств, как у камешка.

 Отправлено: 26.02.10 10:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я мы..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я мыслю, следовательно я существую!!!

Мераб Мамардашвили извел много букв, объясняя, что фразу Декарта по-русски правильнее читать так: Я мыслю - я существую.
"Следовательно" - это подход Кота, к-рый стремится все логически непротиворечиво доказать, а это, действительно, невозможно.
Никаких "следовательно". Я мыслю - я существую, поэтому говорю, разговариваю, строю гипотезы исходя из того, что все существуют, и это подтверждается практикой.

Все просто: мы мыслим - мы существуем. Четкой грани между таким мышлением и больным нет, но далеко шагнувшие за грань существуют в психушке и там, действительно, все возможно - даже улыбка без Кота :)

 Отправлено: 26.02.10 10:53. Заголовок: А вот с тем, что гов..

А вот с тем, что говорит Кот о диалектике, согласен на все 100: она в голове, а не во внешнем по отношению к ней мире.
Нет цвета "зеленый", а есть волна с длиной столько-то нанометров.
"Зеленое" в голове. Многие обсуждаемые нами тут вещи - в романах ИАЕ, а не в реальной жизни.

Знаменитая "тайна двойного" (или диалектика, как это назвали позже) - первая серьезная попытка мышления познать себя (а мир серьезно познает наука, в которой нет дисциплины "диалектика", а есть химия, физика...)
Увы (это я для Андрея:)

 Отправлено: 26.02.10 13:47. Заголовок: Ну, наверно, то, что..

Ну, наверно, то, что человечество делится на мужчин и женщин -это ТОЖЕ ИЛЛЮЗИЯ НАШЕГО УМА? Или, что тело человека квазисимметрично? И мозг?
Что Солнце (как я сообщал) "поляризовано" под действием двух факторов (излучения и гравитации)? Или что в атоме также поддерживается равновесие между корпускулами и полями? Или что в математике существует понятие "группа", в которой есть "положительные" и "отрицательные" элементы (и она фундаментальна)? Или что любая планета крутится вокруг оси, и потому есть "север" и "юг"? Или что у любого насекомого есть спинка и животик (не говоря уже о человеке)? Или что любая спиральная форма закручена либо направо, либо налево, и у нас форм одного типа (среди аммонитов, улиток и т.д.) гораздо больше, чем других? Или что атомы веществ могут быть упорядоченны в таблицу, где их свойства циклически меняются от одного "полюса" к другому?
Это все - тоже НАШИ ПРОЕКЦИИ НА МIР?
Тогда ты, Олег, тоже солипсист, батенька...

 Отправлено: 26.02.10 14:36. Заголовок: Да нет, я просто по ..

Да нет, я просто по принципу: богу - богово, кесарю - кесарево. Т.е. уму - зеленый цвет, реальности - длина волны. Никакого солипсизма, ну ни малейшего.
А примерами ничего доказать нельзя (без обобщений).
Правоверный солипсист скажет: и Солнце мне кажется, и ты кажешься, и я себе кажусь:)

цитата:

Это все - тоже НАШИ ПРОЕКЦИИ НА МIР?

Нет, это проекции мира на нас. Что-то вроде теории отражения, хоть и не нравится мне она.

 Отправлено: 26.02.10 15:43. Заголовок: Выше я так формулиро..

Выше я так формулировал:

цитата:

Любой сложный объект изучения имеет "ян" (открытую, внешнюю, светлую, позитивную, яркую, активную и т.д.) сторону, и "инь" (темную, незаметную, оборотную, скрываемую, мало доступную, пассивную и т.д.) сторону

Тут можно спросить, а - НЕ сложный объект?
Я БУДУ РАДИКАЛЕН. Слово "сложный" из этой формулировки УБИРАЮ. Действительно: сложный ДЛЯ КОГО? Итак - ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ.
Дальше - можно уточнить, что свойства "яркую", "открытую" действительно можно считать субъективными. Речь идет о наличии ДВУХ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ФАКТОРОВ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ БЫТИЕ ДАННОГО ОБЪЕКТА, Т.Е. СУЩНОСТНЫХ.
Итак, исправленная формулировка - следующая:

цитата:

ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ, ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ФАКТОРА, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ БЫТИЕ ДАННОГО ОБЪЕКТА, Т.Е. СУЩНОСТНЫХ.

Я считаю это ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ И ДУХА, Т.Е. МIРА В ЦЕЛОМ.
Еще раз предлагаю найти контрпримеры. (С Солнцем, кажись, разобрались).

 Отправлено: 26.02.10 16:05. Заголовок: Нечто может иметь дв..

Нечто может иметь две стороны по отношению к чему-то.
Чашка выпукла или вогнута?
Все зависит от того, как вы её расположите относительно плоскости, она выпукла в одно случае и вогнута в другом.
Человек (или сознание как категория, субъект - не знаю, как лучше сказать) - это как та плоскость, без него нет никаких двух свойств, их бесконечно много, если вы захотите ТАК рассматривать (о чем Кот говорил) или нет вообще, если их никто не рассматривает.
Мне кажется, так Кот бы мог сказать философски: без субъекта нет объекта, но это не солипсизм.
Как только появляется субъект - появляются объекты.
Реальность их в том, что они есть независимо от субъекта, но если их некому рассматривать, они "вещь в себе".

Вот ты, Женя, без нас не админ: нет никаго админа, если нас нет, но появляемся мы - появляется такое твое свойство, "админ" :)

Не задолбал своей дилектикой, ребята:)?

 Отправлено: 26.02.10 16:45. Заголовок: Так и тебе же, Олег,..

Так и тебе же, Олег, будучи самодеятельным критиком, без нас не обойтись, точняк на какой-нибудь скотный двор угодишь...
Диалектика, блин!
И это, представь, объективная реальность.
Се ля ви и са ира, а также силь ву пле и мерси боку.

 Отправлено: 26.02.10 17:01. Заголовок: Олег. Геометрическая..

Олег. Геометрическая форма объекта называется выпуклой, если любые отрезки, концы которых принадлежат объекту, содержатся в нем полностью. Согласно этому общепринятому определению, чашка является вогнутой (не впуклой!).
Если свойств бесконечно много, то это не значит, что все они - сущностные.
Если ты за утверждение, что ВСЕ СВОЙСТВА РАВНОПРАВНЫ, то тогда тебе придется считать бессмысленным САМО ВЫДЕЛЕНИЕ объекта. Например, такой объект как СТУЛ определяется ножками (более двух), сидением и спинкой. Без каждого из этих свойств стул не является стулом. Соответственно, сидение (часто вместе с сидящей на нем Жозефиной Павловной) давит ВНИЗ, тогда как ножки - давят ВВЕРХ, давая безукоризненное диалектическое противоречие.
Если же ты скажешь, что ОБЪЕКТИВНО никаких "выделенных" в природе свойств и НЕТ, то тогда НЕТ И ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ФОРМЫ ОБЪЕКТА, а что он без геометрической формы? Верно: неопределенность... типа - ничто... Опять ты скатываешься в солипсизм.

 Отправлено: 26.02.10 17:05. Заголовок: Солипсизм (от лат. s..

цитата:

Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Я радикальный (насколько могу, радикальности во мне как в цыпленке:) антисолипсист.

Кстати, об обектах. В математике выпуклыми бывают множества и ф-ции.
Если взять ф-цию

цитата:

В математике функция называется выпуклой (или выпуклой вниз) на некотором интервале (в общем случае на выпуклом подмножестве некоторого векторного пространства), если для любых двух точек x, y из этого интервала и для любого числа t, принадлежащего отрезку [0,1], выполняется неравенство f(tx+(1-t)y)\leq t f(x)+(1-t)f(y). Если это неравенство является строгим для всех t из интервала (0,1), функция называется строго выпуклой; если выполняется обратное неравенство, функция называется вогнутой, или выпуклой вверх.

Не находишь, если тут поменять систему координат, понятие выпуклый и вогнутый поменяются местами?

А кто задает "истинную" систему координат, господь бог?

PS. Вот более наглядно:
"Непрерывно дифференцируемая функция одной переменной выпукла на интервале тогда и только тогда, когда её график лежит не ниже касательной, проведённой к этому графику в любой точке промежутка выпуклости".

Это ровно про чашку, что я говорил, разверни её или плоскость и проекция на плоскость, перпендикулярную данной, и будет тем графиком.

Но "график" есть, если есть мы, нет нас - нет и графика. Кстати, чашки-то тоже нет, она рукодельная, но можно пример другой, когда что-то типа чашки есть без нас, а графика таки нет.

Женя, в природе нет ни математики, ни физики, а есть сама природа. О её свойствах безотносительно к нам или богу ("и увидел он, что это хорошо") говорить безсмысленно

 Отправлено: 26.02.10 18:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: Геом..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Геометрическая форма объекта называется выпуклой

Так вот, что есть сама по себе геометрическая форма, есть идея стула, отражающая "стульность" всех реальных стульев, считал выдающийся материалист (которого по недоразумению продолжат считать идеалистом в смысле диамата) Платон. В его время, кажется, не было понятия субъекта и объекта, даже с личностью неясно (мне), была ли.

Об том и спич, что объект есть для субъекта, иначе это не объект, а часть материального мира. Как можно говорить об абстракции "геометрическая форма" иначе, чем как о мысли в голове (или еще где).
Удав прекрасно натягивает свою пасть на крупное животное, примеряясь к форме, но чтоб безмозглый (в смысле абстракций) удав сказал "форма"?

цитата:

ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ.

и одновременно не имеет никаких сторон - вот подлинная диалектика, она имеет бесконечный уровень вложенности и у нас, конечных существ, мозги растопыриваются, когда мы о ней (фактически сознание само о себе - это рекурсия, запрещенная в простых алгоритмических языках) думаем.
Выход не в мышлении человека, но человечества - оно (мышление это) вечно и бесконечно, даже если двуногие без перьев перестанут существовать

 Отправлено: 26.02.10 19:25. Заголовок: А вообще, если уж по..

 Отправлено: 26.02.10 19:30. Заголовок: Cat пишет: Ведь, ка..

Cat пишет:

цитата:

Ведь, как я считаю, и это следует из моих предыдущих постов, доказать сущестование объекта невозможно.

Равно, как и субъекта. Кстати, я считаю, что его не существует в реальности. Есть только взаимодействие объектов. Вот, например, если Вы ударите кулаком по столу, то Вам будет казаться, что Вы являетесь субъектом этого действия. Но это не так, поскольку физически такая формулировка некорректна - стол тоже ударил по Вашему кулаку, причём с такой же силой. Поэтому выделение субъекта существует только в гуманитарных науках.

Cat пишет:

цитата:

Вы же, кажется, верите, что реальный мир объективно существует, и диалектически связан с субъектом, который его воспринимает. Вот это между нами важная разница, и ее следует зафиксировать.

Да, это так.

Cat пишет:

цитата:

Не думаю, что у всех качеcтв можно выделить полюсы. Вот одно яблока краснее другого. Как узнать, где находится предел (экстремум) этой "красноты"? Неужели существует "самое красное яблоко"? И даже если бы "самая большая краснота" и существовала бы, то что следовало бы принять в таком случае за ее противоположность?

Цвет представляет собой длину световой волны. Длины волн электромагнитных излучений определяются по соответствующей шкале. Так что полярность у цвета есть (длиннее или короче волна).

Cat пишет:

цитата:

Вы истинный диалектик гегелевского типа, Ribelanto. Только Гегель шел еще дальше и мир и мышление отождествлял, а не считал одно частью другого.

Гегель считал первичным сознание. Я предполагаю, что первична противоположность. Это отличает меня и от идеалистов и от материалистов.

Ribelanto пишет:

цитата:

мышление представляет собой часть мира.

Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО МIР СУЩЕСТВУЕТ.

Эуг Белл пишет:

цитата:

И еще. Если меня нет, то Вы-то есть?

Вообще-то, "Я" как психическая инстанция человека сама по себе не является целостным субъектом. Это взаимодействие. Одна мысль может выступать в качестве субъекта по отношению к другой. То есть одна часть мышления может, с точки зрения Кота, усомниться в существовании другой.

Трак Тор пишет:

цитата:

А вот с тем, что говорит Кот о диалектике, согласен на все 100: она в голове, а не во внешнем по отношению к ней мире. Нет цвета "зеленый", а есть волна с длиной столько-то нанометров.

Но длина волны есть во внешнем мире. Возможно, это, наоборот, свидетельствует о том, что диалектика объективна.

Трак Тор пишет:

цитата:

Нечто может иметь две стороны по отношению к чему-то. Чашка выпукла или вогнута? Все зависит от того, как вы её расположите относительно плоскости, она выпукла в одно случае и вогнута в другом. Человек (или сознание как категория, субъект - не знаю, как лучше сказать) - это как та плоскость, без него нет никаких двух свойств, их бесконечно много, если вы захотите ТАК рассматривать (о чем Кот говорил) или нет вообще, если их никто не рассматривает.

Это значит, что чашка выпукла и вогнута одновременно, но она этим противоречием обладает. Ведь есть предметы, которые не выпуклы и не вогнуты вообще.

 Отправлено: 26.02.10 19:44. Заголовок: Cat пишет: А Вы так..

Cat пишет:

цитата:

А Вы также, как Андрей Козлович, находите "истину" в художественных произведениях? :-)

Ну, так нет же реального примера под рукой. :)

Cat пишет:

цитата:

И через это не надо навязывать миру заморочки своего сознания, это только наши заморочки, а не мира.

Дело не в сознании. Наши "цели" и "смыслы" - эволюционное развитие функциональной необходимости, свойственной живой материи в целом. Таким образом, это не только наши "заморочки". Физический мир, по крайней мере, в форме живой материи, тоже "заморачивается".

Кроме того, есть исследования, показывающие, что красота связана с генетическим здоровьем.

 Отправлено: 26.02.10 19:46. Заголовок: Ладно. В конце концо..

Ладно.
В конце концов, многие вещи можно считать делом вкуса, не средневековье, когда за ерунду (была-не была богомать девой) сжечь могли.
Я просто не понимаю, как диалектика, как один из методов мышления, может быть объективной или необъективной

 Отправлено: 26.02.10 20:02. Заголовок: Эуг Белл Вы не пон..

Эуг Белл

Вы не понимате того, что я пишу, или невнимательно читаете это. Из-за этого и возникает огромная путаница. Давайте начнем с самого простого. Есть две простые вещи, которые Вам следует понять.

Во-первых, я ясно разделяю впечатление об объекте, и сам объект. Это разные понятия. Впечатления (ощущения, восприятия, чувства, мысли, если так понятнее) - это то, что только и дает мне информацию, что стоит за ними, мне неизвестно. Это схема британских эмпириристов, восходящая к Локку (лучше всего схематизированная Д.Юмом).

Итак, впечатления об объекте и сам объект - это разные понятия. Это первая простая вещь.

Далее, Вы приписываете мне однозначные утверждения, которые я не делал, и пытаетесь их опровергнуть. Вот что я писал:

Cat пишет:

цитата:

И вполне может быть, что мир и Вы - не существуете, что это лишь плод моего больного воображения.

Я не писал, что "мир и Вы не существуете", я писал, что, "возможно, мир и Вы не существуете". Вы разницу видите? Эту разницу Бертран Рассел сформулировал так:

цитата:

Можно провести различие между двумя видами солипсизма, которые я буду называть «догматическим» и «скептическим». Догматический солипсизм утверждает: «Нет ничего, кроме фактов»; скептический солипсизм утверждает: «Неизвестно ничего, кроме фактов». Не существует никаких доводов в поддержку догматической формы, поскольку существование так же трудно опровергнуть, как и доказать, если речь идет не о факте.

Вчитайтесь в эту цитату внимательно. По Расселу, я отношу себя к сторонникам скептического солипсизма. Фактами для меня являются впечатления, и это все, что я знаю. Но я могу предполагать, что существует еще кое-что помимо этих фактов-впечатлений. Но это будут только предположения, не доказательства.

Итак, я не утверждаю, что мир не существует, я просто ничего не знаю про его существование. И могу только предполагать. Это вторая простая вешь.

Теперь, если Вам захочется опрокинуть мой солипсизм, Вам достаточно будет опровергнуть лишь две этих простых вещи. Т.е., во-первых, доказать, что впечатления объекта и сам объект - не различные, а связанные между собой понятия, т.е., например, объект лежит в основе впечатления о нем. Во-вторых, доказать, что мир не возможно, а всенепременно, обязательно, железно существует вне зависимости от наших впечатлений. Опровергнув только две эти простые посылки, Вам уже не потребуется опровергать следствия из них, работу себе облегчите :-)

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нельзя хлопнуть одной ладонью. И поэтому УТВЕРЖДЕНИЕ (мысль, выраженная в словах) о том, что меня нет, есть хлопок одной ладонью.

Неверная аналогия. И потом, аналогии лгут!

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если меня нет, то НЕТ И МЫСЛИ, НЕТ И ЯЗЫКА.

Если Вас нет, то, возможно, для Вас нет и мысли и языка. Но для меня они есть :-) Еще раз повторяю, впечатление об объекте и сам объект - это разные вещи. Поэтому у меня могут быть мысли о Вас и я даже могу общаться с этими мыслями на доступном мне языке, не зная того, существуете Вы или нет :-)

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так что подлинный солипсист должен сидеть в запертой комнате и вместо разговора - МЫЧАТЬ КАК КОРОВА.

Вы этот "аргумент" с коровой приводили и три года назад. Так и знал, что Вы его вспомните. :-)

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть Вы - не настоящий солипсист. Не так ли?

Я бы сказал, что стремлюсь быть последовательным солипсистом. Насколько это получается, судить не мне.

Эуг Белл пишет:

цитата:

ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ ДВЕ СТОРОНЫ, ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ФАКТОРА, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ БЫТИЕ ДАННОГО ОБЪЕКТА, Т.Е. СУЩНОСТНЫХ.

Повторяю в десятый раз, для меня нет сущностей, есть лишь впечатления. Я могу назвать какие-то из своих впечатлений сущностными, но у меня нет никакого права сказать то же самое о самой сущности, ибо я о ней ничего не знаю наверное и могу лишь строить предположения.

Эуг Белл пишет:

цитата:

С Солнцем, кажись, разобрались

Ничего не разобрались. Вы что же, думаете, что устойчивость звезды состоит в борьбе между гравитацией и излучением? Но слова "борьба" - человеческое слово, оно не имеет отношение к звезде как к физическому объекту и не добавляет никакой новой информации о нем. Я могу написать условие устойчивости звезды в математической форме, в которое будет входить выражения для гравитации и излучения и знак равенства. Как видите, в этом случае никакой "борьбы" не понадобилось, и никакая информация не потерялась. Так нафига вводить эту "борьбу"? Из поэтических чувств?

И потом, что считать за существенные свойства, еще не известно. Да, устойчивость звезды обеспечивается равновесием между силами гравитации и излучения. Но астрономы, например, самой важной характеристикой звезды считают ее массу, которая и определяет всю ее эволюцию, от момента формирования, до смерти, если хотите, ее бытие. В зависимости от величины массы, звезда в конце эволюции может превратиться в белый карлик, нейтронную звезду, или черную дыру. Так что, будем считать массу сущностным свойством звезды? И какое в таком случае будет противоположное ей свойство?