Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.

Cat пишет:

цитата:

Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.

Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.

Cat пишет:

цитата:

Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.

Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.

 Отправлено: 10.03.10 03:07. Заголовок: arjan пишет: цита..

arjan пишет:

цитата:
Женщинам же "качкам" на приведенных снимках можно лишь посочувствовать

Я говорю не о том, как бодибилдинг отражается на их здоровье, а о том, могут ли бодибилдерши считаться красивыми

 Отправлено: 10.03.10 03:14. Заголовок: Меня интересует вооб..

Меня интересует вообще такой вопрос: как Cat обсуждает объективность красоты, если он ВООБЩЕ не признает объективного мiра? Или это - частный случай?
И еще: слово "нравится" - это разве определение красоты? В этом случае к девушкам относятся как к блюдам в общественной столовой. Или к природным пейзажам как к витринам магазина. Разве нет никаких чувств более глубоких? Я не могу сказать, например. что "Мыслитель" Родена мне "нравится". тут какое-то другое слово должно быть. Типа: "Нравится ли вам "Джоконда""? Мы понимаем, что это нечто глубокое и воздействующее на нас. Это - больше простой гармонии двух или трех тонов. Это - некая жизнь, как бы символ мечты или некое глубокое переживание. Это захватывает и заставляет любить. Это - не то, что мы "потребляем" и что может нам нравиться или нет. Когда я еще был маленьким, однажды ночью я услышал как за стеной тихо играет скрипичная мелодия Сен-Санса. Я был настолько потрясен, что не мог спать всю ночь. Это - ребенок, который не понимает музыки. Речь идет не о том, чтобы ЭТО нам нравилось, а о том, чтобы МЫ понимали ЭТО.
В этом смысле мне всегда нравилась эстетика Чернышевского. Она гораздо точнее описывает эти вещи, хотя, конечно, это нужно пережить, а отразить это в словах труднее, чем другое. А Ефремов рассказывает о как бы "элементарных частицах" такого восприятия. Но если их собрать (даже по рецептуре ИАЕ), чего-то все-равно будет нехватать. Как бы некоего заключительного мазка, оживляющего картину и делающую ее целостной. То есть я хочу сказать, что невозможно создать произведение искусства, ТОЛЬКО пользуясь тем, что ИАЕ говорит о красоте: глаза должны быть расставлены, таз широкий, талия узкая, шея высокая и т.п. Это все - описание анатомической правильности, а красота в чем-то еще. Так вот ВСЕ МОДЕЛИ, ВСЕ ЛИЦА ТАК НАЗЫВАЕМЫХ "КРАСИВЫХ ЖЕНЩИН" В ИНТЕРНЕТЕ - НЕОДУХОТВОРЕННЫ, если можно так выразиться. Часто совершенно неправильное женское лицо может быть прелестным и даже прекрасным, как бы освещенным какой-то аурой женской сущности. (Меня всегда так и тянет сказать, что я женщин - да и вообще людей - воспринимаю не только глазами, а как бы ушами, или вкусовыми рецепторами - то есть некие образы воспринимаются как целое, как индивидуальность).

 Отправлено: 10.03.10 03:23. Заголовок: Какими законами можн..

Какими законами можно описать красоту?

 Отправлено: 10.03.10 03:46. Заголовок: Не могу удержаться, ..

Не могу удержаться, чтобы снова не пройтись по ефремовским каблукам

Вот ссылка на коротенькую статью о каблуках Приведу из нее некоторые цитаты с моими комментариями.

цитата:

Конечно, каблуки делают ноги оптически длиннее и стройнее, только вот тоненьким ножкам массивная обувь на толстом, каблуке противопоказана, тогда как полные ноги выглядят еще полнее в туфлях на шпильке.

То есть каблуки подходят далеко не всем ногам, нужно учитывать дополнительные параметры, например, степень полноты ног, а то будет некрасиво. Так что простого изменения соотношения длины голени и бедра тут не достаточно.

цитата:

Каблуки делают походку сексуальной и притягивают взгляды мужчин - это известно.

Воть. Ноги на каблуках красивы, потому что сексуальны.

цитата:

Но в туфлях без каблуков тоже можно выиграть - мягкая кошачья походка волнует представителей сильного пола не меньше.

Выходит, и без каблуков при определенных условиях ноги могут выглядеть сексуальными и красивыми.

цитата:

Но не стоит переоценивать свои возможности: если на высоких каблуках вам неудобно, устают ноги, то вы, скорей всего, будете выглядеть на них как корова на льду

О том, что каблуки могут делать походку неестественной, я уже писал выше.

цитата:

А женские каблучки появились при дворе Людовика XIV. Легендарная маркиза Помпадур была невелика ростом, поэтому носила каблуки.

Тогда платья были длинные, и мужчинам трудно было оценить стройность ножек, а тем более соотношения бедра и голени. И, тем не менее, каблуки появились. Так что при чем тут гиринские древние бегуны???

Кстати, многие считают, что каблуки зрительно уменьшают женскую стопу, а ведь известно, что многие мужчины чаще всего ценят маленькие стопы (вспомните сказки) - думаю из-за того, что для них это несет определенный сексуальный подтекст.

А вот, что Гирин еще говорит о каблуках в своей пресловутой лекции:

цитата:

Добавлю, что каблуки придают вашей ноге крутой подъем. Тут эстетика прямо, а не косвенно сходится с необходимостью высокого подъема для легкой походки и неутомимости. Все обладатели крутых подъемов знают, насколько они экономнее в носке обуви, чем люди с обычной или плосковатой стопой.

А теперь читаем статью о вреде ношения высоких каблуков.

Какая уж тут легкая походка и неутомимость, когда самая вредная для здоровья обувь – обувь на высоком каблуке с узким носком. В очередной раз Ефремов со своими, не побоюсь этого слова, примитивными представлениями, сел в лужу. Он хотел, чтобы все было просто, ан нет, не вышел каменный цветок, оказалось, что тут думать надо.

Резюме: на красивость ног в каблуках (далеко не во всех ситуациях и не для всех ног) влияет множество факторов и, возможно, среди них есть соотношение длины бедра и голени. Но, ясен пень, это далеко не единственный и не самый важный фактор. Скорее всего главным фактором является увеличенная сексуальность. А раз факторов множество, потому и такой и разброс в том, какие ноги нравятся мужчинам. Одним - определенные ноги на определенных каблуках. Другим - другие ноги на других каблуках. Третьим - ноги вообще без каблуков.

 Отправлено: 10.03.10 04:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мен..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Меня интересует вообще такой вопрос: как Cat обсуждает объективность красоты, если он ВООБЩЕ не признает объективного мiра? Или это - частный случай?

Чтобы не вдаваться в излишний спор об общепринятых понятиях. Кратко: чтобы не спорить, законы физики я называю объективными в том смысле, что они имеют общий характер и предсказуемость. "Законы" эстетики не имеют ни общего характера, ни предсказуемости, т.е. субъективны.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Разве нет никаких чувств более глубоких?

А давайте производить наши исследования нейтрально, без ложного пафоса? Пафос - одна из сильнейших аббераций, искажающих наши результаты, это подтверждено практикой.

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть я хочу сказать, что невозможно создать произведение искусства, ТОЛЬКО пользуясь тем, что ИАЕ говорит о красоте: глаза должны быть расставлены, таз широкий, талия узкая, шея высокая и т.п. Это все - описание анатомической правильности, а красота в чем-то еще.

Ну, об анатомии человека писали и пишут во всех пособиях по рисованию. Так что же нового сказал Ефремов? Что это все целесообразно? Ну, то еще "великое" открытие, я уже объяснял почему.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но если их собрать (даже по рецептуре ИАЕ), чего-то все-равно будет нехватать.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Часто совершенно неправильное женское лицо может быть прелестным и даже прекрасным, как бы освещенным какой-то аурой женской сущности.

А вот за это, как говорится, ловите от меня "плюсег". Этим Вы соглашаетесь с тем, что происхождение красоты по-прежнему очень трудная проблема и не решается "наскоками", как пытался сделать Ефремов. В мире ОГРОМНОЕ количество разнообразных явлений, которых многие сочли бы красивыми (а многие и нет), и грести их всех под одну гребенку - по меньшей мере самонадеянно.

Что до меня, думаю, в женской внешней красоте многое определяется сексуальностью мужчины. Если он асексуален, то ему и раскрасавица "не покажется". В другой красоте, хоть например вот красоте солнечного заката, разобраться гораздо сложнее. Надо залезать в психологию человека, а этот вопрос до сих пор в зачаточном состоянии.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Меня всегда так и тянет сказать, что я женщин - да и вообще людей - воспринимаю не только глазами, а как бы ушами, или вкусовыми рецепторами - то есть некие образы воспринимаются как целое, как индивидуально

Кстати, отличная мысль. Это потому что женщину Вы оцениваете не только сиюсекундно, зрением. Ее образ - это еще что-то, связанное с Вашим прошлым опытом (может, даже ушедшим в подсознание). Если когда-то Вам женщина с определенным типом красоты сделала что-то плохое, и этот случай забыт Вами, то, возможно, теперь все женщины с этим типом красоты будут оценены Вами не очень высоко, а Вы даже не будете понимать почему. Но это, конечно, объяснение навскидку, в первом приближении. Человеческая психология, конечно, гораздо сложнее. Думаю, восприятие красоты также зависит от общего психологического типа (наверное, сангвинники воспринимают красоту не совсем так же, как флегматики). Видите, сколько появляется новых факторов.

 Отправлено: 10.03.10 04:14. Заголовок: http://s54.radikal.r..

 Отправлено: 10.03.10 10:22. Заголовок: Эуг Белл пишет: я х..

Эуг Белл пишет:

цитата:

я хочу сказать, что невозможно создать произведение искусства, ТОЛЬКО пользуясь тем, что ИАЕ говорит о красоте: глаза должны быть расставлены, таз широкий, талия узкая, шея высокая и т.п. Это все - описание анатомической правильности, а красота в чем-то еще.

Как и все творческие люди, ИАЕ искал разгадку этого "что-то еще" всю жизнь, эволюционируя вместе с читателями... Оттого лекция Гирина (или взгляды на искусство ИАЕ 60-ых) вызывают у меня сегодня невольное разочарование... В аудиоспектакле по ЛБ с какого-то момента (например, когда актеры произносят реплики художников умышленно неприятными голосами) даже стало стыдно перед Антоном, кому сам же навязал это прослушивание...

Потому уже писал, что если бы реальный Гирин вздумал подобным образом просвещать, к примеру, художников "бульдозерной выставки" - исход полемики был бы наверняка не в его пользу (это еще мягко выражаясь): Скрытый текст

Эуг Белл пишет:

цитата:

ВСЕ МОДЕЛИ, ВСЕ ЛИЦА ТАК НАЗЫВАЕМЫХ "КРАСИВЫХ ЖЕНЩИН" В ИНТЕРНЕТЕ - НЕОДУХОТВОРЕННЫ, если можно так выразиться.

Они напоминают будущих секс-андроидов - души во взгляде, лице, фигуре, осанке и т.д. там уже нет, а с ней и ауры крастоты...

 Отправлено: 10.03.10 11:50. Заголовок: ИАЕ оценивает только..

ИАЕ оценивает только ТЕЛО, причем вырабатывает, как биолог, некие критерии красоты, причем ОБЩИЕ. (Даже если указывает на некие ТИПЫ, это все равно общие типы). То есть он - знаток телесной красоты, и применяет сюда и все знания врача и биолога. Но есть красота целого, то есть даже не то, что понимается под "красотой души", а именно ЦЕЛОГО, то есть "вкус самого образа" женщины или мужчины. И он всегда индивидуален.
На самом деле этот вопрос всегда меня занимал. Ведь именно это "ощущение индивидуального образа" дает нам способ различать друг друга. Оно участвует в "распознавании образов". Если бы этой таинственной способности не было - мы не могли бы друг друга узнавать, встретившись на улице и т.д. Ведь мы узнаем знакомого в другой одежде, с другой прической и т.п. Причем практически со 100% надежностью. (Про меня этого не скажешь: у меня очень плохая память на лица). Если это "ощущение индивидуальности" усиливается, то именно оно-то и может быть красотой. Как соотносится с ней пропорциональность сложения и сексуальность, например, походки - не знаю. Хотя, возможно, в некоторых случаях сексуальность может только повредить (то есть и ее должно быть в меру).
То есть "наука красоты ИАЕ" - это доведенная до пределов (постольку-поскольку) наука "торговцев живым товаром", для которых в женщине существует только ее тело, то есть доведенный до совершенства биологический андроид. Но тут существенно то, что "андроид"-таки доведен до совершенства. Именно это совершенство притягивает к себе и индивидуальность, и целостное восприятие. "Душа" как бы сама возникает внутри совершенства. Искусственный секс-андроид никогда не сможет быть доведен до такой стадии совершенства. Только выдающийся художник на это способен: например, Поликлет, Веласкес, Гойя... Такая женщина в силу каких-то непонятных автоматически действующих законов притянет к себе любовь (которая, может быть, ей совсем и не нужна.
В качестве иллюстрации - стихотворение Заболоцкого.
Называется "Некрасивая девочка".

Среди других играющих детей
Она напоминает лягушонка.
Заправлена в трусы худая рубашонка,
Колечки рыжеватые кудрей
Рассыпаны, рот длинен, зубки кривы,
Черты лица остры и некрасивы.
Двум мальчуганам, сверстникам её,
Отцы купили по велосипеду.
Сегодня мальчики, не торопясь к обеду,
Гоняют по двору, забывши про неё,
Она ж за ними бегает по следу.
Чужая радость так же, как своя,
Томит её и вон из сердца рвётся,
И девочка ликует и смеётся,
Охваченная счастьем бытия.

Ни тени зависти, ни умысла худого
Ещё не знает это существо.
Ей всё на свете так безмерно ново,
Так живо всё, что для иных мертво!
И не хочу я думать, наблюдая,
Что будет день, когда она, рыдая,
Увидит с ужасом, что посреди подруг
Она всего лишь бедная дурнушка!
Мне верить хочется, что сердце не игрушка,
Сломать его едва ли можно вдруг!
Мне верить хочется, что чистый этот пламень,
Который в глубине её горит,
Всю боль свою один переболит
И перетопит самый тяжкий камень!
И пусть черты её нехороши
И нечем ей прельстить воображенье,-
Младенческая грация души
Уже сквозит в любом её движенье.
А если это так, то что есть красота
И почему её обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

 Отправлено: 10.03.10 12:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но тут существенно то, что "андроид"-таки доведен до совершенства , (a) "Душа" как бы сама возникает внутри совершенства... (но) Искусственный секс-андроид никогда не сможет быть доведен до такой стадии совершенства... Только выдающийся художник на это способен

Потому я недавно и посмел противопоставить Гирину (или ИАЕ периода 60-ых) - В.Кандинского с его "О духовном в искусстве", увы - ИАЕ не имел возможности вовремя узнать такие книги по известным причинам...

 Отправлено: 10.03.10 12:13. Заголовок: arjan пишет: Потому..

arjan пишет:

цитата:

Потому уже писал, что если бы реальный Гирин вздумал подобным образом просвещать, к примеру, художников "бульдозерной выставки" - исход полемики был бы наверняка не в его пользу (это еще мягко выражаясь)

Почему же?
Я думаю, именно они все это и оценили бы!
Просто не нужно все сводить к анатомии, да ИАЕ к этому и не призывал...
И еще - помнишь высказывание о "памятных знаках"? Это же настоящий Чернышевский.
Красота - это жизнь, мечта о жизни или воспоминание о ее проявлениях (о гармонии и той же анатомии, сюда же и сексуальность). В том аспекте, конечно и ракурсе, который доступен тому или иному человеку. Красота связана с любовью (сексуальной не только в узком смысле). Например, мужчина сознательно и подсознательно рассматривает женщину как возможную будущую спутницу жизни, соединяя в этих мечтаниях не только постель, но и ум, здоровье, способность родить детей, доброту и т.д. ВСЕ В ЦЕЛОМ, и чем более развит человек, тем универсальнее и гармоничнее его "мечта" (анима), которую он проецирует на ту или иную женщину. Тем гармоничнее должна быть его избранница, но тем больнее, когда она в реальности таковой не оказывется и/или оказывается, но не для него. Конечно, если мужик планирует всю жизнь оставаться холостяком и переходить от одной свободной дамы к другой, то его будет интересовать телесное строение гораздо больше всего остального. (Меня, например, всегда завораживали именно интеллектуальные девушки, и я порой нарывался просто на то, что эта интеллектуальность была "наживкой". Хотя верно и то, что интеллектуальных девушек мало, юношей больше, хотя тоже мало ).

 Отправлено: 10.03.10 12:31. Заголовок: Для ИАЕ анатомически..

Для ИАЕ анатомический аспект красоты (телесная гармония) был связан именно с Аристоном (после долгих сомнений я все-таки решаю для себя узаконить или принять термин Андрея). То есть красота тела - это "лезвие бритвы" двух эволюционных тенденций, та грань середины противоположностей, которая дает "диалектическое равновесие". Вот это, по-моему, удачный новый термин. "Диалектическое равновесие". Это своего рода центр циклона, где царит полное спокойствие. Умение оставаться в Аристоне - высшее искусство, осваивать которое и призывает ИАЕ. Это касается всех аспектов жизни: тела, интеллекта, быта...
Современный художник действует по "принципу негатива". Об этом очень красиво написал Маркузе. Он показывает мрачные и серые стороны жизни и дает намек на существование "красоты ненаглядной", которая контрастирует с реальностью, какая она есть. В кино это очень ясно стало понятно после "неореализма", и, это было, конечно, одно из проявлений высшего уровня в кинематографе. Искусство такое, какое есть без примесей коммерции, обращенное к зрителю, к его внутренней сущности. Возьмите "Дорогу" (У нас "Они бродили по дорогам"... или что-то из голубого периода Пикассо). Красота гибнет в реальности, но воскресает как надежда - как улыбка Кабирии, решившей остаться ЖИТЬ, когда слезы текут по щекам. Вот такого искусства уже не будет в Эру Встретившихся Рук.

 Отправлено: 10.03.10 16:06. Заголовок: Всё же не нужно забы..

Всё же не нужно забывать о том, что ИАЕ главный критерий красоты находил, всё-таки, в античной (шире — индоевропейской) эстетике. О том, кстати, много и обстоятельно писал выдающий русский философ Алексей Фёдорович Лосев: http://www.koob.ru/losev/
Впрочем, ИАЕ обращался и к иным, неевропейским, канонам красоты. Вспомним, хотя бы, размышления художника Карт Сана в «Туманности Андромеды» о различных расовых типах.

Я интересуюсь реконструкцией разных расовых типов, бывших в древности до самой ЭРМ. После успеха моей картины «Дочь Гондваны» я загорелся воссоздать другой расовый тип. Красота тела – лучшее выражение расы через поколения здоровой, чистой жизни. В каждой расе в древности была своя отточенность, своя мера прекрасного, выработавшаяся еще в условиях дикого существования.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вот такого искусства уже не будет в Эру Встретившихся Рук.

Любопытно, что из себя будет представлять искусство ЭВР. Будет ли это своего рода вселенский «ноосферный эллинизм» либо это нечто иное, что пока ещё невозможно даже представить?

 Отправлено: 10.03.10 16:23. Заголовок: Cat пишет: Да, и в ..

Cat пишет:

цитата:

Да, и в неодушевленной природе объект не "знает", что на него возложены какие-то там функции. Так стоит ли к нему применять человеческое слово "целесообразность"? Ribelanto, Вам не кажется, что мы уже много постов ходим по кругу? Этак мы никогда не перейдем на новый уровень. Давайте уже оставим разговор о смысле "целесообразности"? Мы поняли позиции друг друга и это есть положительный итог нашего этого конкретного обсуждения, согласны?

Согласен. Только в неодушевлённой природе объект не «знает» даже о собственном существовании, но тем не менее существует. Стоит ли преувеличивать значение этого «знания»?

Cat пишет:

цитата:

Чтобы не вдаваться в излишний спор об общепринятых понятиях. Кратко: чтобы не спорить, законы физики я называю объективными в том смысле, что они имеют общий характер и предсказуемость. "Законы" эстетики не имеют ни общего характера, ни предсказуемости, т.е. субъективны.

Если исходить из определения субъекта, то нет. В каком месте законы эстетики произвольны?

 Отправлено: 10.03.10 18:18. Заголовок: Ribelanto пишет: Ес..

Ribelanto пишет:

цитата:

Если исходить из определения субъекта, то нет. В каком месте законы эстетики произвольны?

Законы эстетики потому и произвольны, что субъективны. Грубо говоря, явление объективно, если его проявления не зависит от субъекта (наблюдателя, человека), и явление субъективно, если его проявления зависят от субъекта (разные для разных наблюдателей).

Например, законы физики - описывают объективные процессы (в первом приближении). Если два человека в одной и той же системе отсчета бросят с одинаковой высоты здания камень, то они насчитают по хронометру одинаковое количество секунд его падения. Т.е. сила тяжести - объективный процесс.

Но если те же два человека будут оценивать красоту того же здания, с которого они бросали камни, их мнения могут диаметрально разойтись. Они оба могут написать трактаты об эстетических законах архитектуры, и при этом может получиться так, что из одного трактата выйдет, что здание - красиво, а из другого - уродливо. Именно потому, что законы эстетики субъективны, они для разных наблюдателей разные. Я понятно объяснил?

 Отправлено: 10.03.10 18:39. Заголовок: arjan пишет: Оттого..

arjan пишет:

цитата:

Оттого лекция Гирина (или взгляды на искусство ИАЕ 60-ых) вызывают у меня сегодня невольное разочарование...

Тоже думал об этом. Но выскажусь еще более жестко. Ефремов нарочно в качестве оппонентов Гирина выставил каких-то дебилов. Чего стоит одна тетка-художница, которая считала, что образ женщины должен быть лишен признаков пола. Да в реальной жизни таких убогих искусствоведов, даже в СССР, где "не было секса", быть не могло! Другие оппоненты тоже выставлены в самом невыгодном свете: и самонадеянные они, и тупые, и язвительные... Полное сходство с Лениным, который широко пользовался теми же сомнительными приемчиками.

Понятно, что ИАЕ сделал это для того, чтобы его доводы выглядели убедительными. Надеюсь, не надо объяснять, что это, по меньшей мере, некрасивый приемчик. На наивных людей этот примитивный гипноз с подбиранием удобных оппонентов, да, может подействовать, но не на проженных скептиков. А что бы было, если бы оппоненты Гирина были реальными? Я согласен с Аржаном, что было бы так:

arjan пишет:

цитата:

если бы реальный Гирин вздумал подобным образом просвещать, к примеру, художников "бульдозерной выставки" - исход полемики был бы наверняка не в его пользу (это еще мягко выражаясь)

Я думаю, Ефремов, просто был бы не в состоянии был понять аргументы авангардистов, ведь он всегда был против абстактного искусства. Но реальные живые авангардисты Гирина бы разгромили, вздумай он рассуждать об "извращенном искусстве", это точно.

 Отправлено: 10.03.10 18:56. Заголовок: Cat пишет: Я понятн..

Cat пишет:

цитата:

Я понятно объяснил?

Понятно, но в это не вписывается одна проблема. Субъект - источник активности, направленной на объект. А ощущение красоты всегда пассивно, даже если различно для нескольких наблюдателей. Вот я ощущаю красоту какой-либо девушки, и я не смогу никоим образом изменить это ощущение. Поэтому оно не является произвольным. То есть не я приписываю объекту красоту, а он сам воздействует на мои чувства.

Cat пишет:

цитата:

Например, законы физики - описывают объективные процессы (в первом приближении). Если два человека в одной и той же системе отсчета бросят с одинаковой высоты здания камень, то они насчитают по хронометру одинаковое количество секунд его падения. Т.е. сила тяжести - объективный процесс.

А как же релятивистские эффекты?

 Отправлено: 10.03.10 19:03. Заголовок: Скорее, они сказали ..

Скорее, они сказали бы, что слышат слово биолога и медика, но человека, который не знает ИХ искусство. Имхо, ИАЕ не очень разбирался в современном искусстве. Оно не было ему близким. Нет смысла кого-то обвинять. Например, я совершенно не знаком с электронной музыкой, слабо с джазом - кто первый кинет камень? Зато я чувствую Моцарта и даже Шостаковича... Зато ИАЕ как немногие мог со своими познаниями в анатомии и антропологии понимать античное и возрожденческое искусство! Поэтому художники московского андеграунда (я знал некоторых и общался с ними - интересные, глубокие люди) наверняка ЗАИНТЕРЕСОВАЛИСЬ БЫ для них очень "нетрадиционным" подходом к искусству ИАЕ и его познаниями в теории телесной красоты (им, как и любым настоящим художникам, такие знания не могли бы не быть интересными). Кроме того - это не верно, что они бросались сразу в бой и в споры: там была довольно свободная обстановка, и люди, скорее, склонны были поощрять и одобрять друг друга. Тихое отвращение к официальному искусству не в счет...

 Отправлено: 10.03.10 19:06. Заголовок: Ribelanto пишет: А ..

Ribelanto пишет:

цитата:

А как же релятивистские эффекты?

Рибеланто! Они в ОДНОЙ системе отсчета. Разница в показаниях часов была бы, если бы они двигались с большой скоростью друг относительно друга.
С другой стороны, все мы в каком-то смысле слова В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА. Это значит, что СЛОНА НЕТ. Абсолютная "объективность" не существует. Та же проблема - в квантовой механике. Из-за того, что невозможно из-за квантованности материи воздействовать на исследуемую частицу (объект познания) более мелкой частицей-пробником возникает принцип неопределенности, который как бы "размазывает" частицы, превращая их в волны (но не до конца!). То есть истинный набор значений параметров, определяющих положение частицы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В этом смысле Cat прав в своем отрицании "объективного мiра". Тем не менее, если такой мiр представлять себе как "набор ракурсов" (или "карт" в "атласе", которые связаны определенными правилами перевода), то "материализм" возвращается (диалектически включив в себя идеализм)!!! Рибеланто, интересно сказалось, да? Может быть, попробовать это эксплицировать (рассказать подробнее)?

 Отправлено: 10.03.10 19:07. Заголовок: Cat пишет: Но реаль..

Cat пишет:

цитата:

Но реальные живые авангардисты Гирина бы разгромили, вздумай он рассуждать об "извращенном искусстве", это точно.

Ага... Вот сейчас постоянно хожу на воскресные лекции, которые проводит наш местный Воронежский Центр Современного Искусства. Марат Гельман вот недавно приезжал в Воронеж и его выставка сейчас проходит в музее имени Крамского.
Вроде бы и неглупые авангардисты люди то, но очень уж у них «специфическое» (продвинутое, ага...) представление об эстетике. Кстати, один из сотрудников ВЦСИ Миша Лылов, чересчур «повёрнутый» на западных левых (скажем, Вальтера Беньямина он весьма уважает), так отозвался бы о представлениях Гирина - «Фашистская оптика!». То бишь Гирин, согласно мнению некоторых современных художников (сужу по местному примеру), это самый, что ни на есть, потенциальный фашист, ибо он чересчур навязывает своё видение окружающим... Извините уж, пожалуйста, за столь резкое суждение, но сие святая правда... Собственными ушами сие слышал. И даже спорил. А на моё предложение прочитать «Лезвие бритвы» отреагировали, увы, товарищи-авангардисты, ехидными смешочками...

 Отправлено: 10.03.10 19:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Риб..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Рибеланто! Они в ОДНОЙ системе отсчета.

Это я пониманию. Но для разных систем отсчёта физика же не становится субъективной. Это я и имел в виду.

Разница в ощущениях красоты, возможно, объясняется чем-то подобным.