Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.

Cat пишет:

цитата:

Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.

Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.

Cat пишет:

цитата:

Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.

Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.

 Отправлено: 09.11.07 08:28. Заголовок: Можно вспомнить то м..

Можно вспомнить то место, где говорится о сожжении Персеполя - что этот дворцовый комплекс вроде мышеловки для человеческих душ. Я не знаю, ГДЕ ЕЩЕ Ефремов говорил об "извращенном" искусстве. То "искусство", о котором говорите вы (садизм и пр.) - он об этом где-нибудь высказывался?
-------
Но я продолжаю.
При социализме "социалистический ампир", довольно-таки слабый пример которого я привел (а возьмите "Рабочего и колхозницу" - не слабо?), а при капитализме - это так называемое "искусство рекламы". Противоположности сходятся.
Реклама, как и социалистический реализм - псевдоискусство, потому что цели такого "творчества" - манипулирование зрителем, часто с использованием суггестии. Реклама может быть весьма искусно сделанной.
Как и в искусстве социалистического реализма в некоторых наиболее высоких образцах можно ОТВЛЕЧЬСЯ от суггестивной и идеологической составляющих и воспринимать художника как работающего в рамках псевдоискусства, но выражающего при этом свою истинную суть как настоящего художника.
Впрочем, именно в рекламе это происходит страшно редко. "Высокой рекламы" практически нет, т.к. она заказывается за деньги, а их всегда не хватает.
Реклама использует значительно чаще, чем в искусстве социалистического реализма тему эротики. Но в искусстве рекламы практически никогда нет полностью обнаженного тела. Как я уже писал в статье о нудизме, она эксплуатирует мотив неполного стриптиза. Потому что обнаженность, ставшая нормой, потеряла бы "сексуальную нагрузку". Поэтому такое псевдоискусство вы не назовете порнографией.

 Отправлено: 09.11.07 08:35. Заголовок: Классический мотив р..

Классический мотив рекламы: автомобиль и молодая женщина.
Одно с другим, как я уже писал, связывает только то, что в автомобиле можно ездить кому угодно, в том числе и женщинам. Потому, купив автомобиль, мужчина увеличивает свой "сексуальный ранг": прицепка к инстинктам на уровне павианов. Реклама действует особенно прямолинейно - она должна быть дешевой.



Вот. А качество высокое. Еще немного - и потянуло бы на худ. фотографию (или уже тянет).

 Отправлено: 09.11.07 09:14. Заголовок: Евгений, а мою тему ..

Евгений, а мою тему о В.И.Мухиной смотрели? Она вышла на сравнение искусств двух диктатур, где был "выкопан" главный скульптор Рейха, друг Дали - Арно Брекер, выставки и музеи которого популярны и сегодня: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000060-000-40-0#032
Вопрос, столь-ли обезъяноподобны его герои? Я в восторге от его Прометея, а уж это:

http://www.museum-arno-breker.org/galerien/gal-2/02-02-1.jpg
http://www.museum-arno-breker.org/deutsch/d-museum-0.html

 Отправлено: 09.11.07 12:55. Заголовок: Я как раз и хотел пе..

Я как раз и хотел перейти к фашистскому искусству.
Кстати, очень хорошие фотографии скульптуры Мухиной. Но, как мне кажется, все же не стоит недооценивать роль Иофана. Ведь главный замысел и эскизы, в которых уже была выражена сама идея статуи - ему принадлежит.
Хорошо.
Я хочу сказать вот что. Псевдоискусство, построенное по типу "смеси" добра и лжи (каковыми являются скульптуры Мухиной и Анри Брекера) могут содержать хорошую "порцию" настоящего искусства, и даже великого. И эта сторона творчества Мухиной и Брекера (как и других выдающихся художников) особенно приобретают значимость, когда эти произведения ВЫРЫВАЮТСЯ из обманного контекста. Например, СССР и Третий Рейх рассыпались в пыль стараниями Хроноса. А эти произведения - остались. Они уже не несут обманной смысловой нагрузки. Когда нибудь и капиталистический мир окажется пылью веков, и тогда наивысшие достижения художников рекламы обретут исключительно художественную ценность.
К несчастью, произведения фашистского искусства еще сейчас могут высунуть свое ядовитое жало "лжи" (как, впрочем, и советского).
Поэтому я предлагаю не слишком пропагандировать эти стили именно СЕЙЧАС. Просто это изучение еще отложить лет на 50-100.
Почему так происходит? Потому что художник живет в мире. В своем историческом контексте. И он просто ВЫНУЖДЕН идти на компромиссы. Иначе он просто не сможет творить. И он понимает, если он настоящий художник, что его произведения - вечны, а мир вокруг него изменится, контекст исчезнет, леса компромиссов будут сняты, останется красота.

 Отправлено: 09.11.07 17:05. Заголовок: http://i044.radikal...

А. Брекер. Размышление.

 Отправлено: 09.11.07 17:52. Заголовок: Не вижу извращения. ..

Не вижу извращения. Одна красота тела. Разве что фон? На нём даже вездесущего автомобиля не видно. И, потому, остаётся лишь гадать, - что там у неё на уме? Может быть и это:

 Отправлено: 10.11.07 01:34. Заголовок: Евгений, а как насчё..

Евгений, а как насчёт искусства палача, где в нём истинное искусство, а где фальшь? Вспомним Таэля, и немного перефразируем: "Не бывает несгибаемых людей, бывают неискуссные палачи".

 Отправлено: 10.11.07 08:04. Заголовок: тwaрь~” пишет: Не в..

тwaрь~” пишет:

цитата:

Не вижу извращения. Одна красота тела.

Ну да. Я показывал эту картинку многим людям. Реакция такая: "Не знаю, что это такое, но очень красиво".
Не знают, потому что этот художник считался запретным. Интересно только, как его воспринимали те, кто этот запрет и создал: невозможно ведь воспринимать это не как красоту. И тогда запрещающий сам, очевидно, думал так: фашизм прекрасен, но только это должно быть тайной... То есть это - растление своей собственной души представителем правящего класса.
Повторяю: ВЫРВАННАЯ ИЗ ИСТОРИЧЕСКОГО И ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА (а не только из черного фона!!!) эта статуя перестает быть ИНСТРУМЕНТОМ ПОЛИТИКИ ГИТЛЕРА (как и творение Мухиной). И тем самым воскресает СИЛА ЕЕ КРАСОТЫ, однажды использованная во зло.
Мухина так или иначе восхваляет Сталина, ПРИСОЕДИНЯЯ к его образу, неразделимому в те годы с образом СССР, силу красоты. Ложь состояла в том, что эта статуя заслоняла огромное море страданий и крестьян, и рабочих, и интеллигенции, да и управленцев тоже. Заслоняла ГУЛАГ. Как фильм "Кубанские казаки" заслонял голод на Кубани. Отвлекала сознание от бежствий, подчиняя его магии и суггестии идеологии. И чем больше искусство скульптора или художника - тем больше зла оно несло.
Оказывается, как сила науки может быть использована во зло (Хиросима), так и сила искусства, сила красоты. Сама по себе красота всего лишь тяготеет к добру, но связь красоты и добра много сложнее! Мы можем говорить об ИСТИННОЙ красоте, которая очищена от идеологии, суггестии и манипуляции. И таких примеров много. Есть художники, которые не пошли ни на какие компромиссы: их уровень оказался выше возможности каких либо "сдач позиций". Представьте себе, например, Ван-Гога, который стал бы официальным художником Гитлера - абсурд! Или Гогена, или даже Пикассо, хотя последнему отнюдь не чужда была социальная сторона искусства, но он не мог позволить себе стать прислужником зла (хотя мог и ошибаться).
Существенно, что почти все художники, выставленные сейчас в галерее современного искусства ГМИИ или в Эрмитаже - именно такие. Про них можно сказать, как однажды это сформулировала Жаворонок, что они прошли свой личный "барьер Роба". А Рифеншталь, Мухина, Брекер пошли на компромисс. Это связано со многими как человеческими, так и социальными факторами. Например, можно ли требовать от философов европейского Средневековья, чтобы они не занимались экспликацией Библии - ведь другой философии просто не было в то время. Или, вот другой пример - мог ли такой потрясающий художник как Андрей Рублев реализоваться вне иконописи? Конечно нет.
Бывает также еще и просто человеческие ошибки. Приведу пример не из искусства: Лоренц, которого я очень люблю и уважаю, просто реально не разглядел, что такое фашизм. И даже его забрали в солдаты и он воевал в России и попал в плен. Когда Лоренц получил нужную информацию, он сразу же все понял. А знаете ли вы, что даже Вивекананда, сам великий Викекананда, поначалу был обманут фашизмом и поддерживал Гитлера. До тех пор, пока Ромен Роллан в личном послании не объяснил ему, кто такой Гитлер. И это происходило потому, что гитлеризм (как и сталинизм) основан на лжи, причем достаточно искуссной (хотя это "искусство лжи", как и "искусство палача" - лишь РЕМЕСЛО, причем достаочно подлое, а слово "искусство" здесь применяется как метафора, Андрей).
А есть и еще более страшные вещи. Не знаю, читали ли вы стихи Анны Ахматовой, посвященные восхвалению Сталина. Сын Анны Андреевны, Лев Николаевич (будущий столь известный нам историк Гумилев) сидел в сталинском лагере, и Анна Андреевна вынуждена была писать НАСИЛЬНО, чтобы попытаться его спасти. Это ужасные стихи... Это - такой документ эпохи. Сейчас я не могу пробиться к своей библиотеке, которая на другой квартире - но потом обязательно их найду и приведу.
Искусство может - по самым разным причинам - ипользоваться во зло, но САМО ПО СЕБЕ ОНО содержит в себе лишь силу добра. Но эта сила не всегда бывает настолько сильна, что художник будет способен сопротивляться инфернальности, которая будет эксплуатировать его способности и ПРИКРЫВАТЬ добром и красотой свою собственную черную реальность энтропии.

 Отправлено: 10.11.07 08:20. Заголовок: тwaрь~” пишет: Може..

тwaрь~” пишет:

цитата:

Может быть и это:

Нет, по-моему совсем не так. Мысль интуитивная, невербальная... Это как бы переживание сложности, инфернальности жизни и доли женщины. С элементами героического (Шопенгауэровского) решения: не сдаваться перед жизненной трагедией. И это очень отличается от христианской покорности судьбе, если вспомнить Рафаэля, к примеру. Вовсе не инфантильная мечта об автомобиле!
Однако в контектсе нацизма эта статуя воспринималась как прославление духовного уровня арийской расы.
Как продолжение воспринятого Гермаским духом "эллинского начала": как бы ни отличалась манера Брекера от стилей Поликлета или Праксителя.
Сейчас эта статуя, скорее, напоминает "Мыслителя" Родена, хотя, конечно, роденовское творение выше. Настолько, что даже и представить трудно, чтобы Родена можно было как-то связать с фашизмом...

И еще скажу: поосторожнее с "эллинским началом"!
Нельзя Древнюю Грецию отдать на откуп сталинистов и неофашистов.
В мире идет борьба за красоту и правду, ожесточенная потому, что она неразрывно связана с борьбой за власть.

 Отправлено: 10.11.07 13:06. Заголовок: Нет, по-моему совсем..

цитата:

Нет, по-моему совсем не так. Мысль интуитивная, невербальная... Это как бы переживание сложности, инфернальности жизни и доли женщины.

Преполагаю, что Вы там у себя (мысленно) "написали и продолжаете писать" тот (комплиментарный) фон, который ей на самом деле аккомпанирует (разумеется, выпытывать тайны не собираюсь).

цитата:

Нельзя Древнюю Грецию отдать на откуп сталинистов и неофашистов. В мире идет борьба за красоту и правду, ожесточенная потому, что она неразрывно связана с борьбой за власть.

Что касается проблем власти над людьми, то - лично моя психика слишком примитивна, что бы понимать эти политические страсти. Не прикидываюсь, на сколько могу судить сама, правда, примитивная у меня психика и, наверно потому, устойчивая ко всякого рода идеологической обработке. Во всяком случае политрукам (и их исполнипелям) так и не удалость вдолбить свои идеи в моё сознание, все их слова просто отлетали как от стенки горох (что приводило их в характерную ярость). Впрочем, как и нынешняя реклама (в массе своей). А (наивно) мечтаю я вовсе не о роскошном автомобиле, а о перераспределении достаточной части сил на производство и внедрение той техники, о которой уже говорила (возможно, не умело говорила?). Вот, зачем нужна такая техника и соответствующий уклад жизни, - это я "напрямую", естественным образом понимаю, даже без долгих раздумий и сложного гуманитарного образования, и даже будучи невежей. Правда не знала, кто такой А. Брекер и многие другие, воспринимаю искусство в основном на собственных эмоциях, а выводы делаю по интуиции. Могу и абсурдные выводы делать, часто бывает. Но сама при этом нисколько бы не смущалась ошибок (в принципе безобидных), кабы не чьи-то нетолерантные (а то и подлые) реакции.

 Отправлено: 10.11.07 19:37. Заголовок: это я "напрямую&..

цитата:

это я "напрямую", естественным образом понимаю

Ещё бы не понимать. Не знаю, кому как, а для моей души - такие технические средства и условия являются жизненно важными средствами (само)проявления её естества. Вот это я давным давно поняла (даже не помню в какой инкарнации). Кстати, то, что я "полезла" в инет и разболталась - так это из-за практически полного отсутствия этих средств и невыпонения условий. А то бы просто занялась своим любимым делом и, неверное, надолго бы "затихла", выражаясь через него.

 Отправлено: 10.11.07 20:01. Заголовок: Ваша психика, тwaрь~..

Ваша психика, тwaрь~”, совсем не примитивна. Наоборот: именно примитивная как раз-то и поддается внушению и давлению.
Давайте взглянем поближе:



Разве эта женщина мечтает об автомобиле? Конечно, нет. Скорее - переживание жизненного удара... Так могла бы смотреть женщина на своего погибшего возлюбленного...
-----
Еще я заметил, что вы склонны подчеркивать в себе те недостатки, коих нет. Так было с "русским языком", которым вы владеете дай бог другим и т.д.

 Отправлено: 10.11.07 22:11. Заголовок: Под примитивностью я..

Под примитивностью я понимала, так сказать, "фокусировку" на своей цели, деле или привязанности (любви). В качестве иллюстрации можно рассмотреть хорошую собаку, "привязанную" к своему хозяину. Разве чужой человек сможет ей внушить, объяснить, что её хозяин плох. Иногда это можно объяснить просто рефлексом, тварь ведь всё равно не скажет, что она чувствует. А если бы даже и могла говорить, - учёные вон тоже всё никак не могут объяснить того, как из изобретаемых ими формул выводятся чувства, переживания или хотябы ощущения.

цитата:

Разве эта женщина мечтает об автомобиле? Конечно, нет. Скорее - переживание жизненного удара...

...раз она молчит, -то нам остаётся только "слушать" себя. По-моему, если удар нанесла жизнь, и он причинил настоящую боль - она как-то запомнит это, это жизненно важно. Мне самой бывает больно и даже очень. Может быть покажется циничным или извращённым, но я воспринимаю такие удары жизни, как "разрушающий контроль" с её стороны, и пытаюсь быть полезной, как могу. По крайней мере мне это помогает (кажется, и ей тоже). Вообще-то я довольно терпеливая. Возможно, даже, чокнутая, продолжаю мечтать о своём даже посреди катаклизмов (чёбы не использовать предоставленное судьбой время?).

цитата:

вы склонны подчеркивать в себе те недостатки, коих нет

Вот именно, что "там" мои "недостатки" (или причуды) были очень даже милыми и полезными, и это даже объяснять было излишне. То что в средней школе порусскому языку и литературе я с натягом из двоек на тройку перед экзаменом вылезла, так это документальный факт. Если о сути сочинений ещё можно сомневаться, то грамотность - ещё та. Конечно, я сама не считаю себя идиоткой, во всяком случае в техникое шарю, и даже могу творчески изменять (и даже с удовольствием).

 Отправлено: 11.11.07 07:32. Заголовок: Хорошо, двигаемся да..

Хорошо, двигаемся дальше.
У нас на очереди - религиозное искусство.
У меня была "народная иконка" Богородицы с младенцем, написанная каким-то самодеятельным художником на Кубани. Однажды я перевернул ее и увел на обороте ту же женщину, нарисованную карандашем, но как обычный, простой портрет. И понял: на иконе художник нарисовал свою любимую даму!
Просматривая другие иконы на ту же тему, я почувствовал, что они сделаны так же...







Очевидно: здесь мы видим РЕАЛЬНЫХ женщин, таких, каких можно встретить порой даже в московском метро. (Хотя и редко, конечно). И - естественно! - совершенно разных.
То есть иконописцы на самом деле говорили НЕ О НЕБЕСНОМ, О ЗЕМНОМ!
И именно земную женскую красоту ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ, обманывая зрителя, верующего, что это - красота "небесная"... То есть та духосновть, о которой говорит христианство - она вещественная, БИОЛОГИЧЕСКАЯ; это красота БИОТЫ (биосферы), основанная на гармонии противоречий и на инстинкте пола, который религия считает низменным!
Вот в чем обман: и это то, что неизбежно тянет метастазы в сферу быта и морали, которая становится лицемерной и часто фанатичной, и не приводит человека к счастью (я имею в виду то максимальное счастье, которое возможно - и оно отбирается "ради процветания религии как таковой", что хорошо описывается марксовским понятием "отчуждение").

 Отправлено: 11.11.07 07:47. Заголовок: Может быть, я вырази..

Может быть, я выразился недостаточно четко.
Речь идет о том, что иконописец эксплуатирует настоящую красоту ненаглядную, прославляя на самом деле вовсе не ее, а свою "фирму", то есть конфессию. То есть получается что-то вроде девушки на рекламном щите рядом с автомобилем...

 Отправлено: 11.11.07 12:22. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хор..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хорошо, двигаемся дальше. У нас на очереди - религиозное искусство.

И прямиком в (православное) христианство "путинизм" какой-то. Почему бы с чего-нибудь (например) индийского не начать, насколько слышала (читала), там женщин и красоту "эксплуатируют" с не меньшим успехом. И вообще (имхо), негативное толкование эксплуатации типично для (баламутных) большевиков. Им же для материальной власти необходима и громогласно-агрессивная слава (как капиталу чья-то нужда, а военным - чья то запуганность).
А биологические объекты мне казались и кажутся теми средствами, посредством которых (начиная с элементарных уровней) непредсказуемо-переменчивые души способны воспринимать и (творчески) корректировать мировые линии макроскопических объектов этого мира. Для чего это нужно – наверное, каждый сам способен догадаться.

 Отправлено: 11.11.07 14:05. Заголовок: М.б. не совсем точно..

М.б. не совсем точно я употребил слово "эксплуатация". Но настоящее отношение к красоте - не утилитарное, не потребительское. Нельзя "съесть" Мону Лизу (и картину, холст невкусный). Можно только любоваться. И - любить, а значит хранить. Но иногда красоту используют для прославления Отцов Народов разного толка. Это я хотел сказать - и вы это прекрасно понимаете,тwaрь~” . Не стоит концентрироваться на неточностях в нюансах.
----
Почему православие? Просто оно мне известно лучше, не больше того.

 Отправлено: 11.11.07 18:10. Заголовок: Я сама никогда не пы..

Я сама никогда не пытаюсь использовать неточность (или многозначность?) слов и выражений для "подковырок". Просто стараюсь понять то, что там мыслилось, и далеко не всегда однозначно. А то, что о политической стороне дела я по-привычке думаю далеко не в первую очередь (или вообще не думаю) - уже говорила. Про Отцов Народов правда не подумала.
Холст - воспринимаю как материальный носитель, техническое средство передачи, а то, что посредством него передается, может иметь "вкус". Произведения искусств, кроме всего остального, могут ещё помогать находить товарищей по вкусу (подобно маякам (как ещё узнаешь о вкусах другого?)). Вот это (имхо) - их стоящее качество.

 Отправлено: 12.11.07 17:36. Заголовок: Я хочу сказать еще н..

Я хочу сказать еще несколько слов по теме.
В сущности, и в искусстве соцреализма, и в фашистском искусстве, и в иконописи, и в рекламе настоящего вдохновения и настоящей красоты ОЧЕНЬ МАЛО. Да это и естественно: нелегко подчинить творчество идеологическим задачам. "Наступить на горло собственной песне", - как говорил Маяковский. Очень трудно при этом двигаться вверх. (И, кстати, это напоминает и тот закономерный застой в науке, который всегда связан с тоталитаризмом).
НО есть и исключения. Редкие. Когда художнику удается, несмотря на стягивающие и душашие его рамки идеологического официоза, выйти к ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ. Таков порыв "Рабочего и колхозницы", лирика некоторых женских образов А.Брекера, вещи Андрея Рублева (который из них - единственный настящий великий). Многие другие произведения тех же "направлений" - глубоко бездарны, ничтожны... Псевдоискусство давит искренность, художник вынужден лгать, присоединять свое творчество к чему-то совершенно чуждому. Можно перебрать множество картин, статуй, фотографий - элементов настоящего искусства там очень, ничтожно мало. Практически целые эпохи, завалы, нагромождения не имеющих ценности книг, статуй, картин... Со временем они становятся безвредными, но художественной ценности в них не прибавляется. Хотя полностью безвредными они так и не стали.

 Отправлено: 12.11.07 19:34. Заголовок: Ну, зачем так распал..

Ну, зачем так распаляться на мириады чужих реплик. Там наверняка есть следы чьего-то счастья. У каждого своя «радуга». Только без любви, правильным интеллектуальным перебором своего навряд ли найдёшь (почти безнадёжно). Вот мой интеллект (сам по себе) где-то на уровне дебилочки. А когда доверяюсь своим (хорошим) чувствам и интуиции, то нередко неосознанно вытворяю такое, до чего бы своим умом ну никак бы не смогла догадаться (правда). И довольно часто бываю довольной (своим, посреди всего остального). Хотя и понимаю, что это я не сама так сообразила.
Хочется пожелать Вам лично:
*–=ЛЮБВИ=–*