On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 473
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.


Cat пишет:

 цитата:
Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.

Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.

Cat пишет:

 цитата:
Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.

Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 224 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Землянин




Пост N: 4796
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 01:42. Заголовок: http://dic.academic...




Любитель УПОРЯДОЧЕННОСТИ Угрюм-Бурчеев

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3416
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 02:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: В с..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
В среднем люди разделят ее на части в соотношении 3:5. Это широко известный психологический эксперимент. Люди выбирают наиболее желаемое, то есть красивое соотношение. И практически никто не оставит 1 зерно в одной кучке и 7 во второй.



Очень похоже, что дело здесь в триаде, согласно которой у СДФ девять конечностей.

Касательно же Угрюм-Бурчеева, так тот был любителем внешней упорядоченности, а не внутренней. Такая упорядоченность не требует труда, внутреннюю же упорядоченность нередко обрести так же трудно, как пройти по лезвию бритвы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 365
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 16:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Красота же остаётся объективной.



Объективной...
Как думаете, красота существует объективно как гравитация либо объективно как закон Ньютона?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3417
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 18:28. Заголовок: Degen1103 пишет: Об..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Объективной...
Как думаете, красота существует объективно как гравитация либо объективно как закон Ньютона?


Она просто существует объективно, поскольку объективна целесообразность, ну, или, оптимальность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 366
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 19:21. Заголовок: Т.е. красота существ..


Т.е. красота существует объективно как гравитация? Независимо от наблюдателя?

Что касается смерти как торжества энтропии - взгляд очень однобокий, ибо неизбежное в вечном коловращении материи разрушение одних её форм обязательно содержит в себе зерно роста и развития в иных формах. И, что характерно, и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3418
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 23:52. Заголовок: Degen1103 пишет: И,..


Degen1103 пишет:

 цитата:
И, что характерно, и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные.


Очень похоже на то, что энтропия возрастает благодоря разрушению и смерти.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1578
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 00:24. Заголовок: Degen1103 пишет: ибо..


Degen1103 пишет:
 цитата:
ибо неизбежное в вечном коловращении материи разрушение одних её форм обязательно содержит в себе зерно роста и развития в иных формах.

Правильно!
 цитата:
и разрушение, и структуризация происходят с возрастанием энтропии, ибо есть процессы естественные.

А по-моему, жизнь идет с уменьшением энтропии, как бы не совсем естественно-физический процесс. А даже и как физический - образование тела с Т>Т окр. среды есть уменьшение энтропии, а вот смерть тела, когда температуры выравниваются - увеличение

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3420
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 01:10. Заголовок: Как насчёт этой схем..


Как насчёт этой схемы?
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1579
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 01:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
едующую эволюционную цепь. Её я заимствовал из творчества уже упоминавшегося современного талантливого писателя М. Веллера, на которое очень ощутимо повлияли произведения И. Ефремова.

А откуда известно о влиянии на Веллера Ефремова? Веллер сам говорил?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4803
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 02:41. Заголовок: Веллер мне не равитс..


Веллер мне не равится. Он какой-то примитивный... :)

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 367
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 09:15. Заголовок: Во-первых, мы тут о ..


Во-первых, мы тут о неживой природе говорим и её красоте.

Во-вторых, жизнь есть процесс диссипативный, живые структуры возникают не вопреки, а в процессе рассеяния энергии и общего возрастания энтропии, о чём прямо и говорится в длинной цитате. Вся эволюция материи и жизни так протекает. Причём вполне вероятно, что полная энергия Вселенной при этом всегда остаётся тождественно равной нулю.

Другой вопрос - что послужило причиной первотолчка? Действительно ли квантовая флуктуация совершила антиэнтропийный скачок, вырвала из пространственно-временной каши ту жменьку материи, которая раздулась настолько, что из неё сконденсировались бесчисленные галактики? Причём с первого же наикратчайшего планковского промежутка времени после того, как время возникло, энтропия только возрастает, возрастает, возрастает - если, конечно, это понятие применимо к Вселенной в целом. И возрастание это ничуть не препятствует эволюции материи. А совсем наоборот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 368
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 09:32. Заголовок: Да и вообще, в нежив..


Да и вообще, в неживой-то природе как раз наиболее очевидно, что все структуры возникают вследствие общего рассеяния энергии и возрастания энтропии. Что жизнь, возьмите звёзды! Тут в три-четыре шага можно выйти на первотолчок.

Всё же само собой возникает - от скоплений галактик до рассветного тумана. А мы любуемся: ах, красота-то какая!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3421
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 15:27. Заголовок: Трак Тор пишет: А о..


Трак Тор пишет:

 цитата:
А откуда известно о влиянии на Веллера Ефремова? Веллер сам говорил?


Сам не говорил, но видно невооружённым глазом. Например, он единственный из писателей кто использует выражение во "Всё о жизни" - Стрела Аримана. Больше этого выражения я не встречал ни у кого, в том числе и у тех, кто называет себя учениками Ефремова.

Degen1103 пишет:

 цитата:
живые структуры возникают не вопреки, а в процессе рассеяния энергии и общего возрастания энтропии, о чём прямо и говорится в длинной цитате. Вся эволюция материи и жизни так протекает.



Так то она так, но, похоже, функция жизни и разума, как раз, таки, антиэнтропийна. Жизнь и разум объективно противостоят процессу энтропии, причём, похоже, в масштабе вселенной. В 1938 г. Вернадский составил «Таблицу материально-энергетического отличия живых естественных тел биосферы от её косных естественных тел», вот один из её пунктов:


 цитата:
XII. Все природные процессы в области естественных косных тел – за исключением радиоактивности – уменьшают свободную энергию биосферы (физико-химические процессы необратимы). Этим путём свободная энергия биосферы уменьшается, увеличивается её энтропия.

XII. Природные процессы живого веще-ства – в их отражении в биосфере увеличивают её свободную энергию, (т.е. уменьшают её энтропию). В результате этого процесса свободная энергия биосферы увеличивается, выражая этим основное значение живого вещества в структуре биосферы – и тем самым планеты.



Кстати, из этого исходят не только Вернадский и Ефремов, Итин в "Стране Гонгури" написал тоже самое. Очень похоже, что это точка зрения того самого тайного общества "Атон", другое название "Диск". Кстати, у Чудиновой в "Держателе знака" "Диск" описан, и, я так понял, его членами были и Гумилёв с Волошиным, и всё это задолго до Бартини. Кстати, если верить Чудиновой, Гумилёв с Волошиным стрелялись, и во время дуэли Волошин потерял галошу, за что заслужил прозвище Галошин.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 369
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 15:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Так то она так, но, похоже, функция жизни и разума, как раз, таки, антиэнтропийна. Жизнь и разум объективно противостоят процессу энтропии, причём, похоже, в масштабе вселенной.



Мне это "противостояние энтропии", честно говоря, очень напоминает "борьбу со Вторым началом термодинамики".

Скрытый текст


Биосфера вообще открытая система, о чём разговор? Давайте про красоту неживой природы, а? Интереснейший же вопрос!
М.б., потому он выпадает из ефремовской философии, что природная красота не столь явно, как у живых структур, связана с эволюционной функциональностью и целесообразностью? (Т.е. на самом деле-то связана, если под эволюцией понимать не противостояние, борьбу, восхождение и т.п., а просто естественное изменение форм материи...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 370
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 19:01. Заголовок: Прекрасное несводимо..


Прекрасное несводимо к полезному (Вл. Соловьёв).
Вот именно.

Никому не попадалась целиком статья 1889 г. "Красота в природе"?
Я нашёл только "Общий смысл искусства"<\/u><\/a>.
Путаное русское любомудрие, которое хотя и не дотягивает до строгой западной философии, но мне как-то ближе :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 371
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 19:34. Заголовок: Странным было уже то..



 цитата:
Странным было уже то, что переводчица хоть и плохо, но говорила по-русски, а на наш встречный вопрос: «Откуда вы о нас узнали, ведь Кашгар далеко?», она объяснила: «Это моя работа». Затем последовало собственно «журналистское» расследование.
- Скажите, а откуда вы едете…, когда приехали, что да как…, зачем вы поехали через пустыню?
- Ну, мы любим путешествовать, бывать в красивых местах…
- Пустыня – это красивое место?
- Конечно, очень.
Наш ответ вызвал явное недоверие, если не сказать подозрения.



А.Леснянский, Такла-Макан - Тибет плюс Кайлас<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 372
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.11 20:28. Заголовок: Итак, что же Соловьё..


Итак, что же Соловьёв пишет про красоту природы? Критикует за бездуховность!

Скрытый текст


В общем, насколько удалось разобраться в хитросплетениях мысли любомудра, вначале явно или неявно вводятся некие произвольные постулаты, на соответствие которым в дальнейшем проверяются не менее произвольно выбранные явления. "Но мы знаем, что красота имеет объективное значение, что она действует вне человеческого мира, что сама природа не равнодушна к красоте." Откуда знаем, как знаем, почему знаем?! Загадка. Ну и ладно.

Вопрос к ув. форумчанам: согласился бы Ефремов с тем, что неодухотворённая красота мёртвой природы - нечто второсортное сравнительно с красотой человека или произведений искусства? Я вот думаю - да, согласился бы, ибо это так эволюционно! Но лично я не согласен категорически. Вопиющий антропоцентризм.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3424
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.11 00:56. Заголовок: Degen1103 пишет: М...


Degen1103 пишет:

 цитата:
М.б., потому он выпадает из ефремовской философии, что природная красота не столь явно, как у живых структур, связана с эволюционной функциональностью и целесообразностью? (Т.е. на самом деле-то связана, если под эволюцией понимать не противостояние, борьбу, восхождение и т.п., а просто естественное изменение форм материи...)


Я повторяю, я не вижу выпадения, в неживой природе более прекрасны системы способные эффективнее сохранять в себе энергию, кстати, я думаю, что за исследованиями энергетических полей кристаллов, в том числе и ещё неизвестных науке, очень большое будущее.

Касательно же бездуховности природной красоты, так это сложный вопрос. Если прекрасно то, что целесообразно, то духовность, по любому имеет прикладное значение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 373
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.11 08:45. Заголовок: Целесообразность... ..


Целесообразность...

Скрытый текст


Поразительно стремление человека увидеть красоты природы собственными глазами! Ну какая целесообразность или противостояние энтропии в рассвете? в ледяной горной вершине? в ночной пустыне?... А ведь человек летит, плывёт, идёт, ползёт из последних сил к этой красоте!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин


Пост N: 887
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.11 11:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Эст..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Эстетика ИАЕ относится ТОЛЬКО К ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ



Не совсем согласен с этим утверждением. Ефремовская КРАСОТА не только имеет отношение к живым существам, но и, шире, ко всему Космосу. Не случайно, что то же понятие Метрон-Аристон, исходя из работы, например, того же Алексея Лосева, имеет прямое отношение именно к Космосу. Красота Ефремова более антропокосмическая, нежели антропоцентричная.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 224 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет