Отправлено: 13.12.06 00:42. Заголовок: Опыт Мвен Маса, космология...

Сюда переношу несколько высказываний из "Генной памяти".
Предлагаю не вступать в зону зыбких мыслительных философских конструкций и помнить, что космологические идеи ИАЕ все-таки были не более чем гипотезами...

 Отправлено: 22.12.13 22:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Жел..

Трак Тор пишет:

цитата:

Желающим перемолоть всё снова по сотому разу рекомендую сначаа почитать стаью В. Рыбакова 1987г. ИДЕЯ МЕЖЗВЕЗДНЫХ КОММУНИКАЦИЙ В СОВРЕМЕННОЙ ФАНТАСТИКЕ Ну и кое-что менее древнее из наработок Ноогена и МЕ

Не знал об этой статье и вообще не читал ни Рыбакова, ни Снегова (о последнем мельком видел упоминания на Ноогене). В том, что касается принципа ефремовских путешествий в 0-пространстве, я по сути согласен с Рыбаковым -- с точностью до нюансов.

Он верно подметил смысл термина «теневая функция» -- я об этом не задумывался:

цитата:

Скорость света, таким образом, нуль-пространством являться не может, а является скорее именно теневой функцией нуль-пространства, опущенным в наш четырехмерный мир следствием проходящих в нуль-пространстве процессов.

Логическое обоснование фразы

цитата:

... придется предположить, что нуль-пространство есть точка оси эн-мерного вращения биполярного космоса; трехмерные проекции расстояния от этой точки до любой точки Вселенной (и антивселенной, естественно) равны, причем равны нулю.

я не понял, но с выводом

цитата:

... в ефремовском нуль-пространстве движения нет, но есть ориентация

согласен.

Должен признаться, космофизика ИАЕ сама по себе мало меня интересует. Я высказался о ней на форуме makcum только затем, чтобы иллюстрировать преемственность средств межзвездных путешествий в ТуА, СЗ и ЧБ. Космология ИАЕ с научной точки зрения несерьезна -- игра ума с философскими представлениями. Игра не вполне понятная и дальнейшее уточнение ее правил мне представляется бесполезной забавой -- получится «белый шум».

 Отправлено: 23.12.13 11:26. Заголовок: makorzh пишет: Логи..

makorzh пишет:

цитата:

Логическое обоснование фразы  цитата: ... придется предположить, что нуль-пространство есть точка оси эн-мерного вращения биполярного космоса; трехмерные проекции расстояния от этой точки до любой точки Вселенной (и антивселенной, естественно) равны, причем равны нулю. я не понял, но с выводом  цитата: ... в ефремовском нуль-пространстве движения нет, но есть ориентация согласен.

Дело в том, что практически они и не равны, равны только теоретически. Практически нельзя выйти из дома и, перешагнув порог, оказаться где угодно. Рыбаков до конца не разобрался с Ефремовской космологией - он не учел, что у Ефремова как точки входа, так и точки выхода заранее рассчитаны. Следовательно, нельзя выйти откуда угодно куда угодно. Из одной точки можно выйти только в другую точку или ряд точек, расположенных на определенном (и, судя по всему, громадном) расстоянии друг от друга

 Отправлено: 23.12.13 11:45. Заголовок: makorzh пишет: Космо..

makorzh пишет:

цитата:

Космология ИАЕ с научной точки зрения несерьезна --

Это верно. Изучение её не может быть самоцелью, но может быть средством для чего-то другого. Пример - доклад на Чтениях ТИБЕТСКИЙ ОПЫТ В РОМАНЕ "ТУМАННОСТЬ АНДРОМЕДЫ". Там указана связь и с космологическими описаниями Уэллса 1923 года (всё-таки первый тут он, а не Кемпбелл), и с теориями Калуцы - Клейна, которые вы упоминали. И Даже с Великой октябрьской революцией :)

 Отправлено: 23.12.13 12:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это верно. Изучение её не может быть самоцелью, но может быть средством для чего-то другого.

Серьезна она с философской и литературоведческой точки зрения, поскольку космология в мире Ефремова связана со смыслом жизни и мировоззрением людей будущего.

То, что Ефремов может быть не прав, давно уже говорится всеми, и мной в том числе.

Единственный фанатик, уверенный в том, что Ефремов не ошибается - Андрей Козлович.

Для меня же очевидно (и я об этом писал), что космология корректировалась Ефремовым от Туманности через Сердце Змеи к Часу. И конечный ее вариант (известный героям Часа быка на момент лекции Учителя) содержится в романе "Час быка"

 Отправлено: 23.12.13 12:59. Заголовок: Поэтому для меня неп..

Поэтому для меня непонятно, Олег, почему Туманность логически обоснована, а Час нет. Прочитав статью Рыбакова, можно сделать противоположный вывод

 Отправлено: 23.12.13 23:15. Заголовок: Это моё личное прист..

Это моё личное пристрастное мнение. Я считаю вершиной у ИАЕ ТуА, а не ЧБ. В ЧБ интересен по сабжу Тамас, а больше ничего (перекрученные и переслоенные Шакти и Тамас - неудачная придумка)

 Отправлено: 24.12.13 01:05. Заголовок: В плане космологии м..

В плане космологии может быть, не берусь судить, но с социальном плане, ИМХО, ЧБ интереснее.

 Отправлено: 24.12.13 04:18. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я считаю вершиной у ИАЕ ТуА

Там в плане космологии ничего не понятно

 Отправлено: 25.12.13 12:17. Заголовок: По поводу якобы супе..

По поводу якобы суперлогичности "Туманности Андромеды" - http://samlib.ru/s/sapiga_a_w/naverator.shtml

Ссылку эту давал давно, напоминаю

 Отправлено: 25.12.13 13:05. Заголовок: makcum пишет: По по..

makcum пишет:

цитата:

По поводу якобы суперлогичности "Туманности Андромеды"

Очередной автор, пытающийся показать себя шибко умным, но как и аналогичные критиканы почему-то забывающий о простой вещи - соотнесение изложенных в книге сведений с данными известными науке на момент написания книги (1956-1957), а не с данными, известными в настоящее время.

Характерный пример: во время написания книги еще никто не побывал на орбите, и только потом, когда полёты наших космонавтов стали регулярными, стало очевидным, что невооружённым взглядом можно разглядеть на поверхности планеты довольно мелкие детали. Откуда Ефремову было это знать? Поэтому изложенная претензия

цитата:

4* Даже из точки либрации используя мощные стереотелескопы можно многое рассмотреть. С расстояния в 36 тыс. км. невооруженный глаз в состоянии разглядеть объекты размерами порядка 10 км, а в телескоп с увеличением хотя бы в 500 крат будут видны сооружения размером в 20 м. Можно увидеть городские кварталы, крупные здания, обработанные поля, дороги.

крайне необъктивна.

Или вот ещё:

цитата:

- Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор9 за кором, а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии. Это случается не в первый раз - Кольцу известны подобные катастрофы... 9 - Единица суммарного облучения организма.[И.Е.] Сейчас эта величина называется бэр или биологическая эквивалентная радиационная доза, поглощенная организмом. Для рентгеновских лучей 1 бэр численно равен единице поглощенной дозы. Для других видов излучения надо умножить на переводной коэффициент от 3 до 20.

так и хочется спросить автора - ну и чё?

Есть и обратные примеры, когда автор использует пока что точно неустановленные данные как доказательство своей правоты, и неправоты Ефремова априори.

Или же претензии просто из-за невнимания к тексту книги:

цитата:

Наконец они увидели крохотную блестящую точку спутника. Звездолёт стал описывать орбиту вокруг планеты, постепенно приближаясь к ней по спирали и уравнивая свою скорость со скоростью спутника. "Тантра" и спутник как бы сцепились невидимым канатом, и звездолёт повис* над быстро бегущей по своей орбите маленькой планеткой**.

цитата:

** Здесь видимо неточность, допустимая литературном произведении. Планета может быстро вращаться, но вряд ли можно сказать, что "Тантра", спутник и планета быстро "бегут по орбите" вокруг звезды. Визуально заметить быстрый бег планеты по близкой к круговой орбите вокруг звезды практически невозможно, поскольку положение ярких звезд меняется очень медленно, так как период обращения составляет земной месяц. Поэтому здесь мы встречаемся с художественным преувеличением. Кроме того не обосновано Зирда названа маленькой "планеткой".

В тексте романа речь идёт о спутнике Зирды, к которому приближается "Тантра", а рецензент почему-то решил, что Ефремов пишет о самой Зирде.

 Отправлено: 25.12.13 13:30. Заголовок: Странник, да не хват..

Странник, да не хватало ещё нам обсуждать эти 220 кбайт текста, начинающегося со слов:

цитата:

Теперь нет необходимости изучать такие древние науки как физику или математику, достаточно сформулировать задачу своему персональному компьютеру, который благодаря чипу искусственного интеллекта легко её решит и выдаст результат в трехмерной графике, в форме видеоклипа, дав попутно все необходимые пояснения.

Это для "Свободы" :)
По существу (космология, Тибетскийопыт) ни слова нет.

 Отправлено: 25.12.13 14:14. Заголовок: Это я для примера пр..

Это я для примера привел, что Ефремов далеко не безупречно логичен в ТА, как вы, Олег, пытаетесь представить.

Можно обвинять автора в чем угодно - это обвинение будет неоправданным, поскольку сам автор Ефремова ни в чем не обвиняет. Просто анализирует.

Ну а по поводу Тибетского опыта - нарисуйте мне, Олег, то, что начертил на песке Рен Боз. И еще объясните, как это одно и то же в одно и то же время и в одном и том же отношении может быть одним и другим, противоположным.

Это просто НЕВОЗМОЖНО.

Ну а ключевое здесь - именно этот рисунок. Он описан так, что НИЧЕГО не понятно. И, вероятно, это сделано специально писателем.

Вы забываете, Олег, что конечная космология Ефремова - в ЧБ. В ТА описаны всего лишь ГИПОТЕЗЫ РЕН БОЗА, к тому же он там ошибочно рассуждает.

Впрочем, можете считать, как угодно, и туманные непонятные объяснения Рен Боза считать идеальными. Ваше право

 Отправлено: 25.12.13 23:20. Заголовок: makcum пишет: Ну а к..

makcum пишет:

цитата:

Ну а ключевое здесь - именно этот рисунок. Он описан так, что НИЧЕГО не понятно.

Да, специально сделано :)
Вот смотрите:

цитата:

Дар Ветер, уперев локти в колени, смахивал со лба пот, выступивший от усилий понять говорившего. Наконец рыжий физик умолк и, тяжело дыша, уселся на песке.

Они там все потные, тяжело дышат, а вы хотите нахаляву, даже не попытавшись осмыслить, что там за поля и энергии, что такое довоенные ещё теории типа Калуцы - Клейна (про струны уж и не говорю), всё понять из рисуночка. Ну посмотрите тогда про струны:

раз уж я сегодня картинки везде вставляю.
Много ли толку?

 Отправлено: 26.12.13 03:08. Заголовок: Ну а струны-то тут п..

Ну а струны-то тут причем?

Они там потому и пыхтят, что ничего не понятно. Потому что они еще ничего не знают. В Часе быка знают. Поэтому там намного понятнее

 Отправлено: 26.12.13 10:20. Заголовок: makcum пишет: Они т..

makcum пишет:

цитата:

Они там потому и пыхтят, что ничего не понятно.

А вам-то зачем это? Что вы хотите понять, прочитав текст художественного научно-фантастического романа?.. Устройство Вселенной?.. С чего всё началось?.. Есть ли Бог?..

Займитесь наукой. Она худо-бедно успешно ищет ответы на эти вопросы. А то вы Козловича напоминаете, хотя и критикуете того.

Говоря о логичности-нелогичности двух романов, почему-то зацикливаетесь на космологии, хотя Олег говорит о романе ТуА вцелом, о мире ТуА (насколько я понимаю), и мире ЧБ...

Что-то у вас с внутренней свободой как-то ещё плоховато. Никак от догматов и стереотипов собственного восприятия освободиться не можете.

 Отправлено: 26.12.13 10:56. Заголовок: СтранникД пишет: А ..

СтранникД пишет:

цитата:

А вам-то зачем это? Что вы хотите понять, прочитав текст художественного научно-фантастического романа?.. Устройство Вселенной?.. С чего всё началось?.. Есть ли Бог?..

Говорилось уже неоднократно.

Нет, не хочу. Я хочу лишь проанализировать то, как описано устройство Вселенной В РОМАНАХ ЕФРЕМОВА, что именно там содержится и какая именно там космология.

Что в реальности происходит - я не знаю, и наука вообще скорее всего этого никогда не узнает.

Нужно четко разделять - космология в художественных произведениях Ефремова и в реальности. Она может быть нелогичной, непонятной и не соответствующей фактическому положению дел. Но она ИМЕННО ТАКАЯ, КАКАЯ ЕСТЬ.

Поэтому когда некоторые "исследователи" пишут, что, дескать, "Шакти, переслоенный с Тамасом - неудачный выбор Ефремова", я, естественно, отвечаю, что удачный он или неудачный, он такой, какой есть, и говорить о том, что настоящая космология Ефремова в ТА, а в Часе быка - "ненастоящая", вы не имеете права без доказательств.

По правилам литературоведения, если несколько произведений писателя пересекаются и используют одну и ту же терминологию, продолжают сюжет и взаимосвязаны, в случае спорных положений применять следует ПОСЛЕДНЕЕ, ТО ЕСТЬ ТО, КАК ОПИСАНА КОСМОЛОГИЯ В ЧАСЕ БЫКА, а не выбирать - вот, мне больше нравится в Туманности, значит, она правильная.

Я и занимаюсь наукой - литературоведением. И моя задача - ДОСКОНАЛЬНО ВЫЯСНИТЬ ВСЕ МЕЛЬЧАЙШИЕ ПОДРОБНОСТИ КОСМОЛОГИИ В ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ ИВАНА ЕФРЕМОВА. Заметьте - не в реальности, а в художественных произведениях.

Так что не понимаю, о чем вы

 Отправлено: 26.12.13 12:20. Заголовок: А привязывать рисуно..

А привязывать рисунок Рен Боза к теории струн - вообще полная ерунда.

Берем текст - описание того, как Рен Боз объяснял свою теорию. Из него и исходим. А не привязываем современные научные теории к теории Рен Боза.

Не строим гипотезы, подгоняя под них факты, а берем факты, и на основании них строим гипотезы

 Отправлено: 26.12.13 12:57. Заголовок: makcum пишет: Я и за..

makcum пишет:

цитата:

Я и занимаюсь наукой - литературоведением.

Тады - "ой!"

 Отправлено: 26.12.13 13:53. Заголовок: Ну так что тогда за ..

Ну так что тогда за претензии?

 Отправлено: 26.12.13 13:57. Заголовок: makcum пишет: Я хоч..

makcum пишет:

цитата:

Я хочу лишь проанализировать то, как описано устройство Вселенной В РОМАНАХ ЕФРЕМОВА, что именно там содержится и какая именно там космология.

Снова возникает вопрос: А ЗАЧЕМ?

makcum пишет:

цитата:

По правилам литературоведения, если несколько произведений писателя пересекаются и используют одну и ту же терминологию, продолжают сюжет и взаимосвязаны, в случае спорных положений применять следует ПОСЛЕДНЕЕ, ТО ЕСТЬ ТО, КАК ОПИСАНА КОСМОЛОГИЯ В ЧАСЕ БЫКА, а не выбирать - вот, мне больше нравится в Туманности, значит, она правильная.

А эти правила вы откуда взяли? У меня, к примеру, аналогичный, описываемому, случай. Но могу вас заверить, что ПОСЛЕДНЕЕ - это лишь дополнение или расширение ПЕРВОГО и не более того. Всё течёт, всё изменяется со временем. Это основная причина.

makcum пишет:

цитата:

Так что не понимаю, о чем вы

Вы не первый, кто любит употреблять эту фразу. Я ведь я был вполне конкретен и ясен в изложении своей мысли:

СтранникД пишет:

цитата:

Говоря о логичности-нелогичности двух романов, почему-то зацикливаетесь на космологии, хотя Олег говорит о романе ТуА вцелом, о мире ТуА (насколько я понимаю), и мире ЧБ...