Отправлено: 13.12.06 00:42. Заголовок: Опыт Мвен Маса, космология...

Сюда переношу несколько высказываний из "Генной памяти".
Предлагаю не вступать в зону зыбких мыслительных философских конструкций и помнить, что космологические идеи ИАЕ все-таки были не более чем гипотезами...

 Отправлено: 11.04.13 18:21. Заголовок: Строго говоря, Рен Б..

Строго говоря, Рен Боз ошибался, и в любом направлении нуль—пространство не получить. Но он этого не знает — ЗПЛ появились позже...

 Отправлено: 11.04.13 18:28. Заголовок: Он получил...

Он получил. Если его друг не врал.
ЗЫ."Кстати, ваши попытки объяснить нуль-пространство текстом из ТА просто неверны.Потому что в ТА о нем еще ничего не знают" - ну что, будем считать, что верны?

 Отправлено: 11.04.13 18:41. Заголовок: Он не получил, А ОТК..

Он не получил, А ОТКРЫЛ ВХОД В НЕГО. Оно существовало до Рен Боза и после него.
Что Ефремов и объяснил в Часе быка. Просто когда он писал Туманность, сам еще не представлял тонкостей, вот и получилось противоречие

 Отправлено: 11.04.13 18:43. Заголовок: Вы одного не понимае..

Вы одного не понимаете — если так просто «получить» нуль—пространство, зачем куда—то лететь, в «рассчитанные точки», на звездолете.
Надо как Мвен Мас — раз, и там.
Только вот не все так просто. А этого в ТА еще не знают

 Отправлено: 11.04.13 18:44. Заголовок: И это тоже надо учит..

И это тоже надо учитывать. Я целую ветку у себя этому посвятил, могли бы и прочитать для начала

 Отправлено: 11.04.13 18:48. Заголовок: Е. был, видимо, знак..

Е. был, видимо, знаком с теориями типа Калуцы-Клейна и/или Бартини. Немного пофантазировал дальше, получилось классно - в 57-м он был в числе пионеров. А в 67-м цитировал самого себя и перегрузил разными "геликоидами с лебедиными крыльями".
Интересно, в 67-м было что-нибудь известно о темной материи? По-моему, нет, но хорошо бы проверить.
Тогда допущение о Тамасе интересно с т.з. космологии. Что касается входа/невхода - вам трудно судить. Вы знакомы с теориями объединения - электрослабым (существует) и Великим (гипотеза)?

 Отправлено: 11.04.13 18:52. Заголовок: makcum пишет: Вы од..

makcum пишет:

цитата:

Вы одного не понимаете — если так просто «получить» нуль—пространство, зачем куда—то лететь, в «рассчитанные точки», на звездолете. Надо как Мвен Мас — раз, и там.

- и мордой об забор :)
Я о роли ЗПЛ писал выше - опять же, вспомните из школы, есть относительная и абсолютная погрешность. Если относительная погрешность мала, то абсолютная - милларды (многие для Торманса) км на таких расстояниях. Маса либо в планету/звезду зароет, либо выбросит в открытом космосе.
Вообще, Макс, што вы всё спорите? учитесь, пока я жив :)
PS. Ссылка в этой теме на "тибетский опыт" не работает благодаря нашему Министерству Правды и Закону О Защите Информации. Единственная теперь на Ноогене http://www.noogen.su/iefremov/vyrtz-2008/trac-tor-08.htm
Тот доклад не опублкован в сборнике благодаря Социалисту. Доклад вполне оригинален, не методом ксерокопирования сделан - советую изучить в преддверии ваших телеопытов. Если что - не забудьте о нелюбимом вами авторском праве.

 Отправлено: 11.04.13 19:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну это не обязательно нуль переход, может, кротовые норы. Там трехмерное пространство, но сильно кривое из-за большой гравитации.

Если можно поподробнее.

Трак Тор пишет:

цитата:

Граница трехмерной области или между двумя такими областями в математике - поверхность. Граница шара, к примеру - сферическая поверхность, но не другая сфера.

А как насчёт: В капле воды, отражается весь мир? Или как там незабвенный Владимир Ильич говорил: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна"? Вы не думаете, что нуль-пространство, не смотря, на то, что это всего лишь поверхность миров Шакти и Тамаса тоже бесконечно, причём, во все стороны?

 Отправлено: 11.04.13 21:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если можно поподробнее.

Текста в инете много. Отмечу только, что для стабильности норы нужна экзотическая материя с отрицательной массой (что-то вроде Тамаса) и/или оч. сильные магнитные поля с разным знаком на горловинах. Человеку там будет явно неуютно, зато 3D-пространство, как вы хотели :)

 Отправлено: 11.04.13 23:09. Заголовок: Пожалуй, такой вопро..

Пожалуй, такой вопрос: Как будет называться пространство внутри "кротовой норы"?

 Отправлено: 11.04.13 23:18. Заголовок: Обычное трехмерное п..

Обычное трехмерное пространство + время.
Кстати, поздравляю с Днём Космонавтики!

 Отправлено: 12.04.13 01:08. Заголовок: Спасибо! И за информ..

Спасибо! И за информацию, и за поздравление!
В свою очередь, так же, поздравляю с Днём Космонавтики!

 Отправлено: 12.04.13 05:50. Заголовок: Трак Тор пишет: - и..

Трак Тор пишет:

цитата:

- и мордой об забор :) Я о роли ЗПЛ писал выше - опять же, вспомните из школы, есть относительная и абсолютная погрешность. Если относительная погрешность мала, то абсолютная - милларды (многие для Торманса) км на таких расстояниях. Маса либо в планету/звезду зароет, либо выбросит в открытом космосе.

Вы все о своем, а я вам о другом говорю:

цитата:

Как все первые звездолеты прямого луча, «Темное Пламя» уходил за пределы солнечной системы на обычных анамезонных моторах и там, в рассчитанной заранее точке, экранировал свое состояние в нашей системе пространства-времени. Это давало возможность стать на границу Тамаса в нуль-пространстве.

Вы говорите о "кротовых норах", а Ефремов писал не о них, и черные дыры у него - это не провалы в нуль-пространство.

Все пространство у него закручено в спираль, но естественно, что эта спираль - ЧЕТЫРЕХМЕРНАЯ, состоящая из ТРЕХ ТРЕХМЕРНЫХ переслоенных между собой миров.

И точки необходимо рассчитывать потому, что спираль эта ПОСТОЯННАЯ, следовательно, нельзя из произвольной точки попасть в любую другую произвольную, пусть даже и с точностью до миллиона километров.

Рисунок:



А теперь мысленно проткните этот геликоид спицей сквозь витки. Попасть можно только в определенную точку, а не в произвольную.

Кстати, по такому же принципу перемещались, только не в пространстве, а во времени герои "Похищения чародея" Кира Булычева.

Из определенной точки одного витка можно попасть только в определенную же точку другого витка, а не "куда пожелаешь".

Структура четырехмерной спирали не даст

 Отправлено: 12.04.13 08:25. Заголовок: Я авторское право сл..

Я авторское право слишком уважаю - всегда при публикации материалов пишу имя автора и даю ссылку в инете, где материал нашел.

Не уважал бы - давно по радио крутили бы аудиофайлы произведений Ефремова.

Но я не понимаю, почему автору книги должны платить деньги до бесконечности. Написал книгу - продал - получил деньги. Все.

Человек должен творить, а не почивать на лаврах.

 Отправлено: 12.04.13 10:03. Заголовок: Интересно, здесь спо..

Интересно, здесь спор ведется о реальном устройстве мира, или о книжном? Если о реальном, то есть множество теорий строения пространства, среди которых несколько ведущих на данный момент... Но в любом случае, до конца науке до сих пор не известно КАК РЕАЛЬНО УСТРОЕНА ВСЕЛЕННАЯ...

Если спор ведется о книжном варианте, то он изначально бесполезен, т.к. не имеет под собой соприкосновения с реальностью - как Ефремов это увидел, так мы и читаем. Но это вовсе не означает существование Тамаса, Шакти или всяких геликоид и нуль-пространств.

Трак Тор прав: описанное Ефремовым путешествие ЗПЛ сквозь нуль-пространство, с предварительным просчетом точки входа и выхода, и необходимостью полета на обычных двигателях до и после входа в нуль-пространство больше всего соответствует современным представлениям о "кротовых норах".

makcum пишет:

цитата:

Из определенной точки одного витка можно попасть только в определенную же точку другого витка, а не "куда пожелаешь".

А как насчет представлений квантовой механики, согласно которым на микроуровне частицы не имеют определенных координат в пространстве в конкретный отрезок времени? Они находятся сразу везде. Вселенная бесконечно сложна, и лучшие ученые умы бьются над извечным вопросом устройства мироздания, не находя полных ответов. Неужели можно предполагать, что писатель Ефремов (далеко не космолог или физик) способен был в 50-х - 60-х годах предугадать или открыть то, что не открыто учеными и сегодня?

Вся проблема подобных рассуждений - смешивание реального и иллюзорного мира в единое целое, с постепенным замещением реальности иллюзией. Это как у наркоманов, для которых галюциногенный бред и есть самая настоящая реальность. Или у весьма впечатлительных особ, верящих в существование Матрицы, Средиземья или Зазеркалья...

 Отправлено: 12.04.13 10:37. Заголовок: СтранникД пишет: Вс..

СтранникД пишет:

цитата:

Вселенная бесконечно сложна, и лучшие ученые умы бьются над извечным вопросом устройства мироздания, не находя полных ответов. Неужели можно предполагать, что писатель Ефремов (далеко не космолог или физик) способен был в 50-х - 60-х годах предугадать или открыть то, что не открыто учеными и сегодня?

Как будто я с этим спорю.

Здесь обсуждается (по крайней мере я обсуждаю) как это понимал Ефремов. А Ефремов отрицал наличие всяких там "кротовых нор" и прочее. У него структура пространства другая, вообще не соотносящаяся с современной физикой

 Отправлено: 12.04.13 10:38. Заголовок: СтранникД пишет: А ..

СтранникД пишет:

цитата:

А как насчет представлений квантовой механики, согласно которым на микроуровне частицы не имеют определенных координат в пространстве в конкретный отрезок времени? Они находятся сразу везде.

Так-то на микроуровне, по Ефремову три пространства: Шакти, Тамас и Нуль существуют на макроуровне

 Отправлено: 12.04.13 10:55. Заголовок: makcum пишет: А тепе..

makcum пишет:

цитата:

А теперь мысленно проткните этот геликоид спицей сквозь витки. Попасть можно только в определенную точку, а не в произвольную.

Макс, нельзя протыкать геликоид сквозь витки - сгинешь в Тамасе!
Кстати, 0-простр. не протыкается - объект в нём "размазывается" от входа до выхода, подробности у Рыбакова.
Рисунок ваш, конечно, видел раньше и тему вашу читал - поэтому и отвечаю. Не мне сначала, как вы пишите, вашу тему читать, а вам с азами космологии СНАЧАЛА знакомиться, конкретно - выше указывал.
Ефремов не зря высмеял Кими - нельзя простейшими рисунками объяснять устройство Вселенной, можно только иллюстрировать с переменным успехом найденное тяжким трудом ученых. Понять их труды - увы, нельзя.
Всё важное сказано в ТуА - про раздвоение, чуждое природе вещей. Это, имхо, о гипотезе Великого объединения, там характерные энергии 10¹⁹ эв, а сейчас 10⁴ доступны. В будущем проделала грандиозный опыт, почитайте описание их коллайдера:)
Что это будет - дыры или нуль-пространство - не знаем, да и дело не в этом. Вы же изучаете романы как мануал, прямо как Козлович. Только он видит там свою эзотерику, а вы - руководство по космическим полётам.
Да, вы даже на этом уровне проглядели: не 3-мерных витках в 4-мерном простр., а 4-мерных в 5-мерном говорится, рисуется для наглядности на уровень меньше. Но это несущественно.

Оффтоп: Пожалста, не надо продолжать здесь об авторском праве - лучше попросите Андрея тему открыть, он на практике знает, о чем вы понаслышке.

 Отправлено: 12.04.13 11:20. Заголовок: Трак Тор пишет: Да,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, вы даже на этом уровне проглядели: не 3-мерных витках в 4-мерном простр., а 4-мерных в 5-мерном говорится, рисуется для наглядности на уровень меньше. Но это несущественно.

Я не проглядел, я время не учитывал. Потому что в нуль-пространстве его, например, не существует. Однако для звездолетчиков, перемещавшихся в нем, оно как раз существует. Но это все объяснимо теорией относительности.

Теперь по поводу остального.

Трак Тор пишет:

цитата:

Макс, нельзя протыкать геликоид сквозь витки - сгинешь в Тамасе!

Обратите внимание на многослойность витков геликоида (в самом верху в разрезе). Естественно, что перемещаться между белыми слоями (наш мир) и черными слоями (Тамас) с витка на виток нельзя. Можно только в нуль-пространстве (границе белых и черных слоев) и именно сквозь него и перемещается звездолет.

Идет не вдоль витка по спирали, а поперек, вверх, сразу на другой виток. Но это возможно только в нуль-пространстве, то есть оно как бы соединяет весь геликоид, образно можно сказать, что витки или слои нашего мира и тамаса твердые, а нуль-пространства мягкие и ЗПЛ "протыкаются"

Трак Тор пишет:

цитата:

Ефремов не зря высмеял Кими - нельзя простейшими рисунками объяснять устройство Вселенной, можно только иллюстрировать с переменным успехом найденное тяжким трудом ученых. Понять их труды - увы, нельзя.

На самом деле модель Ефремова оптимальна. Потому что спираль, независимо от того, двумерная ли она, трехмерная или четырехмерная, ПРЯМОЙ ЛИНИЕЙ (то бишь Прямым Лучом) протыкается всегда сквозь витки в определенной последовательности.

Для окончательного убеждения могу привести отрывок из "Сердца Змеи", где описание точь в точь выше представленной модели

цитата:

Помощник командира пожал плечами. - Хочется скорее узнать путь, проложенный приборами. Я готов сменить вас. И без дальнейших слов астрофизик нажал кнопку в середине пульта. Вогнутая полированная крышка беззвучно отодвинулась, и из глубины прибора поднялась скрученная спиралью лента серебристого металла. Ее пронизывал тонкий черный стержень, означавший курс корабля. Как драгоценные камни, горели на спирали крохотные огоньки - звезды разных спектральных классов, мимо которых шел путь "Теллура". Стрелки бесчисленных циферблатов начали хоровод почти осмысленных движений. Это расчетные машины уравновешивали прямую линию следующей пульсации так, чтобы проложить ее в возможно наибольшем удалении от звезд, темных облаков и туманностей светящегося газа, которые могли скрывать еще неведомые небесные тела.

Естественно, нужно понимать, что модель очень упрощенная, и реально наше пространство скручено с Тамасом и Нуль-пространством в некую четырехмерную спираль, представить себе которую мы не можем.

Но суть остается та же. Прямой Луч кривым не станет

 Отправлено: 12.04.13 11:24. Заголовок: makcum пишет: Это р..

makcum пишет:

цитата:

Это расчетные машины уравновешивали прямую линию следующей пульсации так, чтобы проложить ее в возможно наибольшем удалении от звезд, темных облаков и туманностей светящегося газа, которые могли скрывать еще неведомые небесные тела.

Еще раз обращаю внимание - прямую линию пульсации

Я не знаю, как это представляется в физике и верно ли, но Ефремов считал именно так.

Что курс звездолета подобен спице, которая проткнула трехслойных геликоид в мягком месте (ну, допустим, он склеен из дерева, металла и резины)