Отправлено: 13.12.06 00:42. Заголовок: Опыт Мвен Маса, космология...

Сюда переношу несколько высказываний из "Генной памяти".
Предлагаю не вступать в зону зыбких мыслительных философских конструкций и помнить, что космологические идеи ИАЕ все-таки были не более чем гипотезами...

 Отправлено: 12.04.13 12:19. Заголовок: makcum пишет: На сам..

makcum пишет:

цитата:

На самом деле модель Ефремова оптимальна. Потому что спираль...

Ну, вот, вы занялись космологией и начали её с найденного рисунка спирали. Вы очень многословны, Макс, поэтому давайте поиграем - вы будете Кими
Скрытый текст

"Кроме того, звездолет в отношении времени как бы стоит на месте, а вся спираль мира вращается вокруг него... - Кими, краснея, беспомощно помотал головой под смех своих товарищей. - Напрасно вы так отблагодарили Кими, - недовольно поднял руку учитель, - в новой картине вселенной еще многое доступно лишь математическому "ощупыванию" отдельных явлений".

, а я учитель и буду задавать вопросы :)
На вашем рисунке показан цилиндр, образованный плотно уложенныами витками спирали, в ней каждый слой каждого пространства изолирован гиперповерхностями 0-поля, так?
2 вопроса:
1) какова толщина слоя нашего мира (про Тамас пока не будем), размер в вертикальном направлении? малая, большая, бесконечная?
2)Что за стенками цилиндра из витков? другими словами, каков его диаметр основания (и, кстати, что с торцов, хотя это просто для подсказки)? Что является его границей по образующей, если она есть?
ЗЫ. Кими не только где вдоль, где поперек, как и вы, запутался - у него ещё и вся спираль мира вокруг звездолета вращалась. Как бы. Действительно, на рисунке не цилиндр, а цилиндр с вырезанным столбом-дыркой по оси.
Тогда сразу доп. вопрос:
А внутри что?

 Отправлено: 12.04.13 14:28. Заголовок: Нет, неверно, нуль—п..

Нет, неверно, нуль—пространство — это отдельный слой, да, очень тонкий, но именно слой.
В вертикальном направлении цилиндр бесконечен, как писал Ефремов — бесконечная спираль.
По горизонтали цилиндр тоже бесконечен, но естественно, что это не изобразить, да и не нужно — модель должна быть понятной.
Забудем про дырку, она не имеет значения для модели, главное — это как звездолет способен перемещаться на огромные расстояния.
Обычный путь — вдоль витка по геликоиду, по спирали, как по винтовой лестнице. Это долго.
Путь Прямого Луча — вертикально или горизонтально по прямой, с пролета на пролет винтовой лестницы.
Удобная и понятная всем модель

 Отправлено: 12.04.13 14:30. Заголовок: Принцип перемещения ..

Принцип перемещения ЗПЛ такой же, только спираль—геликоид не трехмерная, а четырехмерная. Но принцип тот же.

 Отправлено: 12.04.13 14:49. Заголовок: 1) какова толщина сл..

1) какова толщина слоя нашего мира (про Тамас пока не будем), размер в вертикальном направлении? малая, большая, бесконечная?
Ладно, про дырку пока отложим - смиримся с сингулярностью на оси этого мира, чего только не бывает в воображении.
Про тонкий слой 0-простр тоже отложим, других границ в модели вы не предусматриваете. Дальше после ответа на 1 вопр.

 Отправлено: 12.04.13 14:50. Заголовок: makcum пишет: А Ефр..

makcum пишет:

цитата:

А Ефремов отрицал наличие всяких там "кротовых нор" и прочее. У него структура пространства другая, вообще не соотносящаяся с современной физикой

Это вполне естественно, ибо тогда таких понятий вообще не существовало. И он не "отрицал", а не "предполагал" или "не знал".

makcum пишет:

цитата:

по Ефремову три пространства: Шакти, Тамас и Нуль существуют на макроуровне

А макро не существует без микро, ибо первое состоит из второго.

 Отправлено: 12.04.13 15:13. Заголовок: СтранникД пишет: А ..

СтранникД пишет:

цитата:

А макро не существует без микро, ибо первое состоит из второго

Да, но когда микро переходит на уровень макро, его свойства изменяются. Потому что отдельные части становятся системой.

Какова толщина слоя - я не знаю. Но передвижение между витками зависит не от толщины, а от диаметра витков. Из одного места предыдущего витка можно попасть только в определенное место последующего

 Отправлено: 12.04.13 23:29. Заголовок: makcum пишет: Какова..

makcum пишет:

цитата:

Какова толщина слоя - я не знаю. Но передвижение между витками зависит не от толщины, а от диаметра витков.

Э, нет. Толщина слоя - дело принципиальное, а диаметра витков нету - вы же сам сказали, что диаметр цилиндра бесконечность (и правильно). Или вы про что?

Ладно, придется подсказывать, ученик Кими :)
Допустим, толщина слоя мала по сравнению с размером нашей Галактики. Тогда мы сейчас как бы в комнате с прозрачным потоком: видим Вселенную, разбегающиеся галактики, а попытаемся выпрямиться - бац головой в потолок! Мы бы давно заметили такую ассиметрию - в направлении вдоль слоя и поперек его.
Допустим, толщина слоя много больше размеров Галактики и мы этого не замечаем, бывает. В 4тыс лохматом году это, естественно, заметили и построили эту спиральную теорию. Но что в том радости, если, допустим, наша солнечная система висит ровно посередине слоя и до нуль-поверхности (так говорить корректнее, объясню позже почему) пехом на анамезонных двигателях тащиться полгалактики в любую сторону.
Если же толщины слоя бесконечна (что логичнее), все еще хуже, модель вообще идет прахом.

Про центральную дырку вы тоже опрометчиво сказали - наплевать.
Попробуйте нарисовать такую картинку - хоть крандашом на бумаге - сплошные ступеньки с дополнительными нуль-поверхностями вдоль центральной оси появятся. Если попытаться как-то разрулить ситуацию, придем к плоскому слоеному пирогу бесконечных размеров без всякой спирали - нахрен она с такими прибабахами! Короче, ваша с Ефремовым спиральная космология ни к черту не годится. Понимаю, вам всё скопом непонятно да и авторитет давит, но если будет желание могу по пунктам разобрать.

Да хоть с 0-слоя для начала. В математике граница между гиперпространствами - гиперплоскость, измерением на единицу меньше. Если у вас между пространствами граница тоже пространство той же размерности, то мы имеем 3 пространсттва: шакти, тамас и 0. Что тогда является границей между з-х мерным пространством шакти и 3-х мерным нуль-пространством? Если границы такой нет, они совпадают и никакого нуль пространства нет! Если непроницаемая граница есть (очевидно, поверхность), то именно она "0-пространство", граница с тамасом - тоже такая же, вторая 0-ПОВЕРХНОСТЬ, а между ними - 3-е пространство, нужное только затем, что вам нравится там "летать". Извините, херня какая-то получается по этим исходным данным.

Почему этого никто раньше не замечал - знаете, и про Солце думали, что оно вокруг Земли крутится, пока не догадались, что на самом деле наоборот.

 Отправлено: 13.04.13 11:52. Заголовок: Толщина вообще не им..

Толщина вообще не имеет значения, потому что это геометрическая модель.
Диаметр витков? Смотрите. Вид сверху на этот геликоид



Видите диаметр?

Что касается всего остального, то я не понимаю, для чего это вы вообще говорите. Лучше этой модели принцип перемещения в нуль-пространстве и структуру ефремовской вселенной не объяснить. Да, возможно, Ефремов ошибался, но мне не это важно, а важно максимально точно объяснить, как он понимал нуль-пространство,
Почему не пирог? Да потому, что тогда нет движения вперед по виткам обычным способом и целостности системы.
Все остальное вполне понятно. Да, в реальности спираль четырехмерная, но такую мы изобразить не сможем

 Отправлено: 13.04.13 16:24. Заголовок: makcum пишет: Что ка..

makcum пишет:

цитата:

Что касается всего остального, то я не понимаю, для чего это вы вообще говорите.

На нет и суда нет.

 Отправлено: 14.04.13 23:21. Заголовок: Видно, семинар закон..

Видно, семинар закончен - можно подводить итоги.
В ТуА Ефремов справился с задачей с блеском: Рен Боз в своих невидимых читателю чертежах на песке изложил фантастическую космологию с опорой на существующий к 50-м гг. уровню знаний, объединение (или уравновешивание в его любим стиле) гравитации и электромагнитного поля - это то, о чем говорят физики, мечта, и фраза о нуль-пространстве в любом направлении стала прорывом в фантастике. В Тибетском опыте описаны технические подробности, но осталась та самая волшебная недосказанность, что будит воображение...

Его ученики АБС в начале 60-х шли по его стопам, в СБТ есть подробное описание фотонной ракеты "Хиус" с зеркалом из мезовещества, но уже ко времени повести "Далекая радуга" (кажется, 63г.) они прекратили излишние технические описания несуществующего.
А Ефремов в 67 написал роман, напичканный излишними наивными космологическими подробностями, легко подвергаемыми критике.
На мой взгляд, и с умными диалогами он там переборщил, а вот описания девятиножек с силовым полем, полет на планере хорошо получились - вполне в жюльверновском стиле.

 Отправлено: 14.04.13 23:33. Заголовок: форум сбоит: Warning..

форум сбоит: Warning: Wrong parameter count for ini_set() in /www/borda.ru/www/cfg.php on line 14
Не могу дубли удалить.

 Отправлено: 15.04.13 09:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Вид..

Трак Тор пишет:

цитата:

Видно, семинар закончен - можно подводить итоги.

Ну что ж, вполне согласен с итогами. В целом, если не отвлекаться от мысли о том, что все это лишь литература, и тем более фантастическая, то Ефремов сумел создать довольно увлекательный рассказ и своеобразное представление об устройстве вселенной. Да, в ЧБ описание это черезмерно перегружено всякими геликоидами и пр. (лично у меня в 8-м классе при прочтении романа из лекции Кими в голове отложилось лишь чудесная возможность мгновенного перемещения из точки в точку космоса, да громадная опасность данного предприятия; все остальные построения вызывали просто ступор мозга :)), но логически необходимо в развитии картины мира ТуА (все-таки это не СЗ, оторванная от дилогии) спустя 400 лет после Тибетского опыта. Мне так кажется.

 Отправлено: 15.04.13 09:14. Заголовок: Да, с Borda что-то н..

Да, с Borda что-то не то творится.

 Отправлено: 15.04.13 21:34. Заголовок: Все ваши построения ..

Все ваши построения с ТА не выдерживают критики. Потому что ЧБ — продолжение ТА, а в ТА еще НИЧЕГО не знают о системе Шакти—Нуль-пространство—Тамас. Они только первый опыт провели.
А то, что в ТА были не правы, и нуль-пространство не получают, а только открывают вход в него, доказывает то, что Тамас — особый мир, а не изнанка нашего.
В ЧБ говорится о том, что там предполагается разумная жизнь, а значит Тамас эволюционировал своим путем, а не является всего лишь темной материей. Там говорится о галактиках, планетах в Тамасе.
И это мнение — мнение писателя. А как там на самом деле — мы не знаем. Но говорить о том, что он непопулярно объяснил и не правдиво — наоборот, все на пальцах

 Отправлено: 19.12.13 20:26. Заголовок: Космология Ефремова

«Видно, семинар закончен - можно подводить итоги» - этой фразой фактически кончается тема Опыт Мвен Маса, космология...
Однако в деле о Тибетском опыте появляются новые фигуранты :)

Это helicoid makorzh :)

Желающим перемолоть всё снова по сотому разу рекомендую сначаа почитать стаью В. Рыбакова 1987г. ИДЕЯ МЕЖЗВЕЗДНЫХ КОММУНИКАЦИЙ В СОВРЕМЕННОЙ ФАНТАСТИКЕ Ну и кое-что менее древнее из наработок Ноогена и МЕ

 Отправлено: 19.12.13 21:25. Заголовок: http://www.dshinin.r..

Справа - "разворачивающийся в бесонечность геликоид" (ЧБ). Фигня какая-то. Вот что значит слишком буквально понимать :)
А слева - неплохая иллюстрация движения обычного звездолёта (точка М) по некоторому курсу. Если винтовую направляющую сжать, долгонько ему плестись... Если не проскочить по образующей цилиндра.

Ещё геликоид замечателен тем. что это минимальная поверхность, т.е его средняя кривизна Н=0.
Разумеется, в контексте Е-космологии это не поверхность, а 3-х мерное простанство в 4-м. 0-измерении

 Отправлено: 20.12.13 05:42. Заголовок: Трак Тор пишет: «Ви..

Трак Тор пишет:

цитата:

«Видно, семинар закончен - можно подводить итоги» - этой фразой фактически кончается тема Опыт Мвен Маса, космология...

А я-то думал, что она вот этой фразой заканчивается:

makcum пишет:

цитата:

Все ваши построения с ТА не выдерживают критики. Потому что ЧБ — продолжение ТА, а в ТА еще НИЧЕГО не знают о системе Шакти—Нуль-пространство—Тамас. Они только первый опыт провели. А то, что в ТА были не правы, и нуль-пространство не получают, а только открывают вход в него, доказывает то, что Тамас — особый мир, а не изнанка нашего. В ЧБ говорится о том, что там предполагается разумная жизнь, а значит Тамас эволюционировал своим путем, а не является всего лишь темной материей. Там говорится о галактиках, планетах в Тамасе. И это мнение — мнение писателя. А как там на самом деле — мы не знаем. Но говорить о том, что он непопулярно объяснил и не правдиво — наоборот, все на пальцах

 Отправлено: 20.12.13 15:29. Заголовок: Трак Тор пишет: Спр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Справа - "разворачивающийся в бесонечность геликоид" (ЧБ). Фигня какая-то. Вот что значит слишком буквально понимать :) А слева - неплохая иллюстрация движения обычного звездолёта (точка М) по некоторому курсу. Если винтовую направляющую сжать, долгонько ему плестись... Если не проскочить по образующей цилиндра. Ещё геликоид замечателен тем. что это минимальная поверхность, т.е его средняя кривизна Н=0. Разумеется, в контексте Е-космологии это не поверхность, а 3-х мерное простанство в 4-м. 0-измерении

Не вижу причин, почему нельзя передвигаться по оси разворачивающегося геликоида. Точно также - сжал пружину, и можно либо двигаться по ней, либо поперек нее. Принцип тот же

 Отправлено: 20.12.13 15:31. Заголовок: Слева просто можно п..

Слева просто можно передвигаться вертикально вверх, а справа - тоже вертикально, но под углом. Расстояние в любом случае значительно сокращается по сравнению с передвижением вдоль спирали

 Отправлено: 21.12.13 21:38. Заголовок: Павел Амнуэль http:/..

Павел Амнуэль http://trv-science.ru пишет:

цитата:

...гиперпространство, описанное впервые Джоном Кемпбеллом в романе «Ловушка» (1934 год). Пространства с более чем четырьмя измерениями были описаны до Кемпбелла, но то были сугубо математические работы, не имевшие, как казалось, никакого выхода в реальную физику. Кемпбелл открыл высокие пространственные измерения в «реальном фантастическом» мире и использовал их для перемещения со сверхсветовыми скоростями.

Альтшуллер в своём Регистре полагал. что такое пространство впервые описал ИАЕ в ТуА.