On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Пост N: 14
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 16:05. Заголовок: Взгляд ИАЕ на экологию и современность


Итак, предлагаю продолжить разговор об экологии по ИАЕ - то, что было начато в теме Странная гибель Фай.
Чтобы не дублировать посты, предложу вопросы:
1. Чем близки и различны понятия "инферно" (по ИАЕ!) и "естественный отбор"?
2. Должна ли эволюция путём естественного отбора продолжаться? Или человечество со временем заменит эти естественные механизмы на более разумное преобразование? (Насколько разумно с современной точки зрения преобразование, предлагаемое ИАЕ)
3. Ландшафтные и климатические изменения Земли, предлагаемые ИАЕ (в ТА) - благо или экокатастрофа?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 75 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник




Пост N: 38
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 12:21. Заголовок: Алексей Ильинов пиш..



Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
в «Часе Быка», помнится, речь шла чуть ли не о глобальной ядерной войне (ведь именно о ней и её последствиях говорит Чойо Чагасу Фай Родис). В таком случае как с этой точки зрения рассматривать экологию грядущего? Если на Земле была жесточайшая ядерная война, то как же тогда человечество оправилось после неё и сумело не только умножиться, но и превратить свою планету в Эдем? Любой ядерный удар — это серьёзная травма для планеты и её биосферы. А если была ядерная война, то с земным климатом происходило Бог знает что. Была ли, например, та же «ядерная зима» или, на худой конец, «ядерная осень»?


Интересная мысль! Вот опять ещё одно доказательство того, что ИАЕ мыслит о будущем с позиций своего времени. Ведь концепция ядерной зимы была выдвинута (и модель обсчитана) позже публикации "ЧБ"! Только в 1985м была опубликована работа «Ядерная зима: Мир после ядерной войны» (англ. The Nuclear Winter: The World After Nuclear War), К. Саган и др. Sidgwick & Jackson, 1985.
То есть, когда "ЧБ" писался, всех последствий ядерной войны ещё не представляли и научно не рассматривали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 42
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.11 22:43. Заголовок: В разделе "Таис ..


В разделе "Таис Афинская и другие произведения", в теме "На краю Ойкумены"<\/u><\/a> Трак Тор просит высказаться по затронутому там экологическому вопросу. И делает ссылку сюда.
Он цитирует фрагмент "Ойкумены" и в частности замечает:

 цитата:
Покорение слонов здесь - как символ покорения Природы. Это очень опасный путь, на нем, кроме безусловно полезного приручения диких животных есть такие сложные и неоднозначные шаги, как покорение силы Атома. Человек движется методом проб и ошибок. Удел слабых - навсегда отказаться от рискованных шагов, жить в голоде и злобе (на сильных), довольствоваться малым и говорить только о "хорошем", об экологии и охране природы, но не в коем случае не о покорении.



Отклик мой следующий:
1.В "ЧБ" неоднократно подчёркивается, что главная наука - история. "Ойкумена" написана в 1945-46 годах. Мы все помним тогдашнюю историческую ситуацию. И это нужно учитывать. Что, интересно, написал бы ИАЕ в 1986-87 годах, после Чернобыля?
2. Основной метод ИАЕ - диалектика, он это также неоднократно подчёркивает. Поэтому в "ТуА" наряду со смелым Тибетским опытом есть и глава о разумном, мудром отступлении - Стальная дверь. В соответствии с этим фраза Трак Тора "Удел слабых - навсегда отказаться от рискованных шагов" не соответствует имхо позиции ИАЕ.
Только на сочетании смелости и мудрости может быть основан и подход к природе. Повторюсь, и мудрость, и смелость по ИАЕ важно соизмерять с историческом периодом, в котором он жил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1941
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 00:03. Заголовок: Ксения пишет: Только..


Ксения пишет:
 цитата:
Только на сочетании смелости и мудрости

Это тоже самое, но другими словами. Диалектика говорит, мир развивается по спирали.
"Человек не должен ждать милости от природы, взять их у неё..." - это вобщем-то действительно перебор, наивный максимализм, приведший к лысенковщине с её идей "перевоспитывать" сорта пшеницы. Но потом (в перестройку, время развенчания героев) над этими словами стали просто насмехаться и ударились в другую крайность - неумеренный экологизм. Ефремовские наивные идеи преобразования мира - фтопку, гидростанции строить - низзя, природу трогать - низзя (а тем временем тихонько гнали лес-кругляк в Финляндию и Китай).

Скрытый текст
Ксения пишет:

 цитата:
Что, интересно, написал бы ИАЕ в 1986-87 годах, после Чернобыля?

думаю, то же самое (если не учитывать, что история не знает сослагательного наклонения). Он каким-то образом прозревал ситуацию (а первая страшная кыштымская авария, не слабже чернобыльской, произошла только в год выхода в свет ТуА) и в его романе вместо современной нам атомной энергии действуют фантастические Ф- и Ку-энергии.

На вопрос Веды "Что же главное в таком устройстве общества?" школьник отвечал: "Движение вперед!".
Мне неизвестны реальные способы движения вперед, кроме метода проб и ошибок. Я всегда был за ядерную энергетику, сомнения появились не после Чернобыля. После Фукусимы. Она становится неоправданно дорогой, что от нас скрывается властями.
В ефремовские, 57г, времена понятия "дорого - дешево" еще фактически не было, действовала мобилизационная экономика, еще лет 10 как действовала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5329
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 07:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Мне неизвестны реальные способы движения вперед, кроме метода проб и ошибок.



Метод проб и ошибок - в чем? Ошибок в моделировании или в реальном конструировании объектов?
Второе - "метод" природы (естественный отбор). Первое - метод человека разумного. Когда шахматист начинает "думать руками", он теряет квалификацию. Шахматы хороши еще и тем, что учат думать не руками, а головой. Учат контролю за своими первыми инстинктивными позывами.
Раз, подумали. Не, не годится. Два, подумали... Не годится. Наконец рождается хороший вариант. Гибнут не люди, не усилия. А только интеллектуальные модели, которых не особенно жалко...

Движение вперед, движение вперед...

Трак Тор пишет:

 цитата:
прошу не путать их с ефремовскими же "быками")



А как, Олег, их отличить - ибо это одно и то же?
Одни и те же енералы из изветсного анекдота, "да чё там думать - трясти надо!"
Вперед! Вперед!
Хоть через жопу, но вперед.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1943
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 14:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: А ка..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
А как, Олег, их отличить - ибо это одно и то же?

Трудно, но можно (Рен Боз однозначно не бык, а Охотник на Слонов, с Мвен Масом сложнее).
Иначе возникает противоречие (не диалектическое, а самое поганое - в практическо-логическом смысле): остановка развития, стагнация, смерть вида под давлением других видов. Противоречие Жизни.
Если не приручать Слонов, как жить? назад в пещеры? Если не вперед, то назад - иного, вероятно, не дано.

Да, ещё: шахматы с жизнью сравнивать некорректно. В жизни именно метод проб и ошибок - главный, ничего не попишешь.
Пословица "на своем опыте учатся только дураки" всего лишь софизм. На самом деле, на своем опыте учатся умные. Набивая шишки.
А дураки - они вообще не учатся. Ни на чьем.

Если не хочешь рисковать, учиться, набивать шишки - отойди в сторонку. Другие хотят. Если будешь путаться у них под ногами - отодвинут в сторону, хорошо, если вежливо.
Такая вот экология

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5330
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 22:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Тру..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Трудно, но можно



Критерии, плизз.

Трак Тор пишет:

 цитата:
В жизни именно метод проб и ошибок - главный, ничего не попишешь.



Вот то-то и оно! Рассел же говорит: люди не хотят думать и т.п. Действительно ).
Например, большевики организовали "войну мешочникам", получили гражданскую войну, жуткие страдания, и потом установили нэп. Если бы с этого начали, может и не было бы гражданской войны и голода и т.д. Просто действовали метод проб и ошибок. Думать было не модно...

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1945
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 22:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Крит..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Критерии, плизз.

Это пожалста. Ловцы Слонов делают это для своих соплеменников и первыми гибнут под слоновьими подошвами, хотя и других припахивают к охоте. Быки реализуют свой бизнес-план и им плевать, кто и как погибнет (в т.ч. и они сами). В жизни, конечно, все запутанней, она богаче схем.
В том, что Мвен Мас бык, со мной не согласились на Ноо, да и я, честно говоря, в этом не уверен. Бык Бет Лон выписан Ефремовым нарочито гротескно, тут все ясно.
Но мы здорово отклонились от темы.
Да, а задним числом мы все умны и прекрасно знаем, что надо было делать на месте большевиков.
А передним числом - приходится действовать методом проб и ошибок или дать действовать другим, а самим наблюдать. Но с умными советами тогда им лучше под руку не лезть.
Это не умствование, а эмпирическое обобщение.

ЗЫ. Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5332
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 02:30. Заголовок: К большевикам - эт д..


К большевикам - эт да, лучше под руку не лезть...
Остается надеяться, что те, кто действует - не всегда ровня большевикам.
А вообще-то ИМЕННО ПОТОМУ, что во время действий уже поздно думать, я и хочу заняться этим возможно раньше.
И призываю к этому окружающих.
Правильный вариант все-таки сначала думать, потом делать. Неправильный делать, потом думать. И уж совсем провальный - делать методом проб и ошибок и не думать вообще.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 43
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 12:47. Заголовок: Трак Тор пишет: На ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
На вопрос Веды "Что же главное в таком устройстве общества?" школьник отвечал: "Движение вперед!".


Совершенно верно. В таком общесте. То есть - в обществе ТуА, с развитой системой защиты от набивания шишек, анализа ошибок и т.п. В обществе, где всё разумно устроено не просто для выживания, а для разумной и гармоничной жизни человечества. Тогда - действительно "Вперёд!" А в нашем нынешнем обществе главное - перейти порог Синед Роба, не изничтожив Землю и себя, имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5333
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 13:50. Заголовок: Ксения, жму руку! Им..


Ксения, жму руку!
Именно так.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 104
Зарегистрирован: 23.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 19:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пра..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Правильный вариант все-таки сначала думать, потом делать. Неправильный делать, потом думать. И уж совсем провальный - делать методом проб и ошибок и не думать вообще.



Очень точно подмечено. Как-то вспомнилось сразу, что еще до Ефремова, Г. Дж. Уэллс в Очерке истории констатировал: большевистский эксперимент в России лишь подтвердил - нельзя построить то, что не было заранее обсуждено и спланировано...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 47
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 22:46. Заголовок: Нашла, нашла! Почти ..


Нашла, нашла!
Почти случайно, занимаясь другим вопросом, нашла в ТуА место про изменение наклона земной оси! Об этом предложении ИАЕ я упоминала в начале темы (когда она ещё не выделилась из разговора про "Странную гибель Фай"). И вот - нашла! Это предлагает Ива Джан на Совете Звездоплавания (в одноимённой главе). А. Козлович как раз просил напомнить подробности. Вот они:
Скрытый текст

Правда, насколько я понимаю, А. Козлович покинул форум...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1996
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 02:05. Заголовок: Ксения пишет: Теперь..


Ксения пишет:
 цитата:
Теперь можно думать об
изменении даже орбит планет

В наш век "Мудрого Отказа", к-рый продвигает Эуг Белл, этого делать ни в коем случае нельзя! А в
 цитата:
обществе ТуА, с развитой системой защиты от набивания шишек

пуркуа бы не па? :)
Остается доказать теорему существования общества с развитой реальной системой защиты от набивания шишек. Ефремову это не удалось (его Мвен Мас с Рен Бозом таких шишек наваляли!) Беретесь, Ксения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 48
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 10:05. Заголовок: Нет, Трак Тор, не бе..


Нет, Трак Тор, не берусь. Во-первых, на данном этапе доказательство теорем - не моя область. (Да и в дальнейшем - вряд ли - не к тому предрасположена). Ефремов вполне себе создал свой мир (а иначе и форума с таким названием не было бы!). И дальнейшая судьба Мвен Маса, а уж тем паче Рен Боза как раз имхо свидетельствует об успешности системы, о которой разговаривает Веда со школьниками.
Далее.
Напомню её фразу:
"Чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития".
Так что тут я с Вами согласна - для создания такой системы есть очень много работы учёным, причём из очень разных областей (Вы же писали, что Ваше убеждение - "науке-науково").
Во-вторых, я потому и открыла экотему, что имхо ни при каких общественных системах глбальное перелопачивание планеты - "не па"!
Процитирую ещё раз Иву Джан: "Это было во времена, когда астрономы
основывались лишь на элементарной механике тяготения, совершенно не
принимая во внимание
электромагнитного равновесия системы, гораздо
более изменчивого, чем гравитация." Всегда будет что-то, чего учёные ещё не принимают во внимание. Поэтому имхо такие глобальные изменения чреваты катастрофой в любую эпоху. В любом изменении может скрываться брэдбериевская "бабочка". А вот машина времени, чтобы всё исправить - откуда возьмётся? Из мира Брэдбери?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1997
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 13:51. Заголовок: Мне кажется, это веч..


Мне кажется, это вечный вопрос - баланс риска, сопутствующего прогрессу, и осторожности, торможения ради безопасности. Одни склонны к одному, другие к другому. В нашем инфернальном, с "преступлением творца", как говорит Андрей, мире борьба - родовое свойство. Следовательно, абсолютной защиты от "шишек", сопутствующих методу проб и ошибок (вполне научному, кстати) не существует. Имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 49
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 22:37. Заголовок: Борьба с чем или с к..


Борьба с чем или с кем? Или за что?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2001
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 23:09. Заголовок: Всеобщая категория. ..


Всеобщая категория.
Например, борьба человека с природой и природы с человеком (любое мирное плавание в океане может превратиться в такую борьбу) - борьба части с целым и наоборот.
Человека с человеком - Ницше называл такую категорию всеобщей состязательностью и считал её основой древнегреческой культуры (цивилизации)

На КоЗе есть основополагающий лозунг о мире Ефремова: мир, где прекращена борьба человека с человеком, я даже думал, это слова Ефремова, пытался искать в его текстах поиском. Не нашел.

В контексте экологии: Скрытый текст


И где он, благостный мир будущего, без борьбы, без риска?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 118
Зарегистрирован: 23.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 00:33. Заголовок: Трак Тор пишет: емл..


Трак Тор пишет:

 цитата:
емля отделалась легкими "шишками", Мвен Мас отделался легким (само)наказанием.
Я уж не говорю о Бет Лоне, о сцене мордобоя на Острове Забвения.

цитата:
Одни склонны к одному, другие к другому.

Вот эти "одни" борются с "другими". Разумеется, и сотрудничают, но не об том спич.

И где он, благостный мир будущего, без борьбы, без риска?



Так почему он должен быть "благостным",мир будущего? Он по отношению к нашему миру достаточно благ, то есть избавлен от очевидных несправедливостей и рисков. А так - можно сказать, что на примере эксперимента Мвена Маса Ефремов гениально предвидел опасность полной безопасности Ну, в самом деле, можно просто предположить, что никому в мире ТуА не пришло в голову элементарное для нас соображение, что менеджер может сделать то, что не рекомендуется экспертами и высшим руководством. Ему сказали - а он и не послушал...Может быть, несколько веков таких эксцессов не случалось.
Можно, конечно, объяснить более вульгарно - автор просто что-то недодумал при построении сюжета, нужно было ЧП он и придумал этот эксперимент... Это дело вкуса. Но мне первое объяснение больше нравится.
Легкое наказание также удивительно для нашего мира. Но не для того. Человек раскаялся, понял ошибку, никогда ее не повторит - какой же смысл держать его в изоляции от общества, в котором дело для него найдется?
Бет Лон же - атавизм. Это четко прописано. Типичный Павиан по психотипу, но не прошедший почему-то соответствующего кондиционирования. Недосмотр службы ПНОИ (которую еще не изобрел автор; а до машин-Охранительниц он и вовсе не додумался.)
Мир без борьбы и риска представлен С. Лемом в Возвращении со звезд. Это все-таки несколько иное общество...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2003
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 00:40. Заголовок: Все верно. только мы..


Все верно. только мы удаляемся от темы - о частностях можно много спорить (на Ноо такие круги тем накрутили!)
Я добавлю к своему тексту обобщение: налицо борьба человека с обществом (оно назначило быть Мвен Масу менеджером, а он взбрыкнул и превысил полномочия).
Вместе с тем человек и общество у Ефремова и едины тоже.
Вспомним закон марксизма (опять скажете вульгарного?:) - единства и борьбы противоположностей.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 50
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 09:28. Заголовок: Насколько я поняла, ..


Насколько я поняла, сейчас в своих объяснениях Вы пришли к тому, что имевшаяся ввиду борьба - проявление одного из законов диалектики (напомню - основной метод рассуждения ИАЕ), сформулированных Энгельсом.
Конечно "благостный мир будущего" у ИАЕ дан именно с такой борьбой и риском.
Ваши же слова:
Трак Тор пишет:

 цитата:
Мне кажется, это вечный вопрос - баланс риска, сопутствующего прогрессу, и осторожности, торможения ради безопасности.


Только это не вечный вопрос, а вечный ответ! :)

Важно при этом не подменять цель средством. Цель - не прогресс ради прогресса, а счастье людей. А Тибетский опыт потому и оценен по нашим меркам мягко: Мас в своём индивидуальном стремлении выражает стремление человечества. (См. речь Эвды на Совете Звездоплавания)
Вот цитата из ЧБ, которую здесь наверняка много раз уже приводили другие участники:
Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 75 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет