Отправлено: 25.01.10 13:06. Заголовок: *"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*

Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа.

В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы».

«В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю».

http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm

Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности.
В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони.
Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами.
Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы.
Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...

 Отправлено: 07.02.10 15:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Во..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вопрос: Почему наш мир такой кривой?

Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой.

 Отправлено: 07.02.10 16:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: А т..

Эуг Белл пишет:

цитата:

А ты не согласен с поэтом, написавшем: Сотри случайные черты, И ты увидишь - мiр прекрасен. Хотя за эту красоту заплачено гораздо более, чем втридорога?...

И она очень хрупка, самое главное. Ты считаешь это можно считать правильным?

СтранникД пишет:

цитата:

Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой.

Инферно распространяется и на мир животных. Надеюсь, за это ответственность на нас Вы не возлагаете?

 Отправлено: 07.02.10 17:11. Заголовок: Я думаю, нужно разли..

Я думаю, нужно различать две пары категорий:
1) добро-зло,
2) счастье-несчастье (условно Радость и Горе).
Мiр природы - полон НЕСЧАСТЬЯ. Т.к. мы принадлежим ему - то и наш мiр помон несчастья. Но к этому добавляется еще и "второй круг" несчастья, порожденного "злом" (как я уже выше пояснял, "зло" - это, скорее всего, "заблудившееся", извращенное добро).
Зло и добро творит субъект, человек. Несчастье же возникает от трагически несовершенного мiра, от принципа его эволюционирования (смерть, естественный отбор, инферно и т.п.). Поэтому Мiру природы свойственно несчастье, хотя он и в целом и в частностях и гармоничен, и прекрасен - особенно, если глядеть на него издали, "стерев случайные черты" - это РЕЗУЛЬТАТ инфернальной биологической эволюции.
Но зла в нем нет. В нем нет СОЗНАНИЯ (Творца-Наблюдателя и т.п.), поэтому в инфернальности мiра и обвинять-то НЕКОГО. (Ариман, как я думаю, - все-таки метафора).
Возможно, тут действует и "антропный принцип": будь мiр хоть чуть лучше или хуже, СОЗНАНИЯ ("наблюдателя") не могло бы возникнуть. Либо так, - либо никак.

 Отправлено: 07.02.10 17:13. Заголовок: Правильный-неправиль..

Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать...

 Отправлено: 07.02.10 23:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пра..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать...

Или ухудшать. Смыслом жизни садиста, в том числе и социального, вроде СС, становится причинение боли и страдания другим, причём, на чудовищном уровне, они от этого "кайф ловят", да ещё такой невероятно мощный, что даже секс по сравнению с этим ничто. И чем больше они заставляют страдать других, тем больше этот самый "кайф". И, самое главное, способны ЛЮБОГО и ВСЕХ научить "ловить такой кайф", тоже превратить их в садистов, или в вампиров, как кому больше нравится. И мне как-то "до фонаря", что это: злое добро, доброе зло, заблудший волк, кровожадная овца, я знаю что ИМЕННО ЭТО главная опасность нашего мира, и главное его проклятие. И что с этим делать? Лечить садистов? Замечательно! Только беда в том, что это палка о двух концах, они нас тоже вылечить могут, и ведь кавычек не поставишь, от "всякой дури"и "всяких соплей", которые называются: сострадание, жалость, сочувствие и т.д. И пока мы играем в гуманизм, всепрощение, добро и т. д., и опять без кавычек, их шансы вылечить НАС гораздо больше, чем наши вылечить ИХ.

 Отправлено: 08.02.10 12:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Инферно распространяется и на мир животных.

Каким образом?...
И зачем говорить о мире в целом, если иметь ввиду только наш, земной мир? К чему весь этот пафос? Мы понятия не имеем о том, что происходит во Вселенной, где может быть миллиарды обитаемых миров, и при этом хнычем, как маленькие дети, сетуя как плох наш собственный мир, возводя его в рамки вселенского. И все это от человеческого эгоизма и безмерного себялюбия - мы самые исключительные, самые важные, самые лучшие, а проклятое инферно нас пинает, как хочет! Ну, почему такая несправедливость? Что мы такого плохого сделали?... И хоть раз кто-то при этом спросил - а что хорошего сделали мы, чтобы мир вокруг был к нам добр и милостив? История человечества - это история нескончаемых войн (возьмите любой учебник по истории), насилия и жестокости - жестокости ни чем не обоснованной, кроме опять же себялюбия и самовозвеличивания - жестокости по отношению к себе подобным и к окружающей природе. Человек - самое скотское из всех животных на Земле. Так почему же тогда той же Карме, как карающему и воздающему мечу этой самой природы, не наказывать нас из века в век, пока, наконец, человек не прозреет и не возвеличится духовно? По-моему, все справедливо. Где здесь какой-то мистический перекос? О чем Вы, Андрей?

 Отправлено: 08.02.10 12:51. Заголовок: Нет, Странник, переч..

Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе.

 Отправлено: 08.02.10 15:11. Заголовок: СтранникД пишет: Ка..

СтранникД пишет:

цитата:

Каким образом?...

Дополню, Евгения. Закон Финегана или Закон Стрелы Аримана, это одно и тоже, действует везде. Мы пока не знаем как он действует в биосферах других планет, хотя предположить несложно, но у нас он действует не только в человеческом обществе, но и в других биосистемах, как макро, так и микромира. Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива", Ефремов его ещё называет - великий закон усреднения.
И для человека есть только один путь победить изначальную инфернальность нашего мироздания, он не просто должен стать богоравен, он должен стать могущественнее богов, напоминаю, боги тоже не властны над законами нашего мироздания, даже Великая Тройственная Богиня, задача же человека эти законы изменить.
Здесь, может быть, уместнее привести не только слова Фай, но и слова Норина:
"Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», сказал один ученый".

 Отправлено: 08.02.10 16:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива",

На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.

цитата:

"...И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида..."

Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно?

цитата:

"... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознавал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена "щедрой" природой и общественным бытием - до тех пор, пока мудрость людей, не объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил..."

Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы? Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами".

цитата:

"...Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни..."

Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно?
Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия:

цитата:

"... Сопротивление героев воодушевляло, а само описание их приключений даже оставляло смутно приятное чувство безопасности, невозможности подобного произвола судьбы ни с самой Чеди, ни с кем иным из всего множества людей на Земле."

цитата:

"... Чеди, как и все, проходила закалку физическими трудностями, работала в госпиталях тяжелых заболеваний - рецидивов расстроенной наследственности или очень серьезных травм с нередкими случаями эвтаназии - приговором легкой смерти, на каком бы высоком уровне развития общество не находилось..."

Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание:

цитата:

"...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..."

Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание:

цитата:

"С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширились страдания за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире - то что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?"

Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего?
Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания.
А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному.


"

 Отправлено: 08.02.10 16:43. Заголовок: СтранникД пишет: На ..

СтранникД пишет:

цитата:

На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.

Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это

 Отправлено: 08.02.10 16:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:)

Спасибо за единомыслие.

 Отправлено: 08.02.10 16:53. Заголовок: Трак Тор пишет: все ..

Странник пишет:

цитата:

все это высокопарные слова и не более того.

Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу".
Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:)

 Отправлено: 08.02.10 16:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей

В общем-то, конечно, не "высокопарные слова", а просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ.
Можно скучно написать: эволюция длилась миллиарды лет, на смену одним видам приходили другие.
А можно:

цитата:

" Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование."

и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции.

 Отправлено: 08.02.10 18:27. Заголовок: красиво придуманный ..

цитата:

красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ

Присоединяюсь. Главное вижу не в путаной идее инфернальных стрел, а в часто цитируемолй фразе:

цитата:

Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?

Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

 Отправлено: 08.02.10 19:17. Заголовок: СтранникД пишет: пр..

СтранникД пишет:

цитата:

просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ.

Но этот образ гораздо емче и точнее передает суть человеческого исторического материализма, чем все тома Капитала... главное не увлекаться и не впадать в другую крайность.

Не забывайте принцип неопределенности: чем точнее предсказание, тем оно невероятнее.

Чем точнее Истина, тем она ближе к неправде.

 Отправлено: 08.02.10 19:26. Заголовок: СтранникД Трак Тор ..

СтранникД
Трак Тор
Degen1103

Degen1103 пишет:

цитата:

Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

Согласен, но с поправкой.
Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно.

 Отправлено: 08.02.10 20:31. Заголовок: Само понятие победы ..

Само понятие победы здесь неуместно - если не считать таковой выход из колеса сансары, вечного коловращения материи и сознания. Куда? - в нирвану, сиречь в ту же сансару, но осознанную не как источник страдания, а как есть на самом деле. Зачем? - только ради других живых существ.

 Отправлено: 08.02.10 21:07. Заголовок: СтранникД пишет: Не..

СтранникД пишет:

цитата:

Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы.

Это серьезно?

 Отправлено: 09.02.10 02:51. Заголовок: О, блин! Накатали! Э..

О, блин! Накатали! Этак мы далеко уедем в изучении Ефремова.

СтранникД пишет:

цитата:

На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.

Во-первых, это не аллегория. Во-вторых, он нигде себе не противоречит, он лишь говорит об извращённых противоречиях нашего мира, и о необходимости преодолеть это извращение познав меру (Аристон).
К вопросу об аллегории:
"Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья".
То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится, очень может статься Тормансом - победой Архонта. И закончится это может положительно ЛИШЬ ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ - если мы осознаем в каком ужасе и дерьме живём и предпримем СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ усилия, чтобы из него вылезти. Всё остальное от "товарища страуса", который прячет голову в песок, и которому "даже если плюнь в глаза, всё равно скажет - божья роса".

СтранникД пишет:

цитата:

Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно?

Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно! И ничуть не менее больно и страшно, чем, например, твоему ребёнку если бы его заживо рвал и пожирал лев! И тебе тоже, если бы ты видел такую сцену - как "не имеющий греха" лев пожирает твоего ребёнка! Извини, пожалуйста, за такой чудовищный пример, но мне приходится объяснять "на пальцах".

СтранникД пишет:

цитата:

Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы?

Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть! Но это только первый шаг в победе над инферно. Сама по себе победа над смертью победу над инферно не даст. Мир богов - мир бессмертных. Но он всё равно грязная и кровавая клоака. Кстати, Берднику это, таки, показать удалось, в его описании мира Аримана, куда лучше удалось, чем в описании образа Громовицы, как Великой Богини юной девушкой бросившей вызов чудовищному устройству нашего мироздания.

СтранникД пишет:

цитата:

Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами".

Недостаточно! Нужно ещё чтобы мы перестали страдать, за себя и за других. Здесь два пути:
Первый. Путь манкурта. Обеспечить себе и тем кто тебе нужен все условия для процветания, ценой усиления страдания других, от этого и садизм, и поэтому они и "ловят от него кайф".
Второй. Победить инферно раз и навсегда, изменив чудовищный изначальный закон нашего мироздания.

СтранникД пишет:

цитата:

Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно?

Не уйти, до тех пор пока мы не изменим изначальный чудовищный и подлый закон этого мира, который, по-всему, возник не так просто, а по чьей-то мерзкой и подлой воле. Это к вопросу о том, что "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик".

СтранникД пишет:

цитата:

Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия:

Блин! Цивилизация Земли всего лишь первая! Она не система ВК сказавшая "остановись мгновенье, ты прекрасно"! Она продолжает бороться, чтобы устранить изначальный перекос! И она уже не одинока! Законы Прямого Луча открыты! А значит это то ли недоделанное, то ли извращённое мироздание УЖЕ у ног Человека, а не недоделанных богов, включая Иисуса Христа и Сатану, и не столь уж важно кто из них Архонт, а кто Богоборец. УЖЕ значит, что только НАМ САМИМ решать судьбу и этого недоделанного мироздания и свою собственную! Только НАМ скоро решать уничтожить ли его вместе со своими бренными телами, как предлагает Иисус Христос - Сатана гностиков, подчиниться ли его законам и смиренно вечно вымаливать милости у Творца и быть его холуями, а так же земной власти, которая "любая от бога", как предлагает "исконная русская вера - православие", или избрать СВОЙ ПУТЬ - путь Человека, или путь Серых Ангелов! И ТОЛЬКО НАМ ЛЮДЯМ ЭТО РЕШАТЬ! А все остальные, что божественные, что сатанистские козлы могут утереться.
Толкиен тоже, кстати, не случайно подчеркнул, что люди потенциально выше богов - валар, как они у него называются.

СтранникД пишет:

цитата:

Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание: цитата: "...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..." Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание:

Потому что изначальный закон извращённого мироздания ещё не изменён, и богам изменить его не под силу, даже если они этого захотят. Как та же Великая Тройственная Богиня, но только даже она потенциально СЛАБЕЕ Человека.

СтранникД пишет:

цитата:

Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего?

Факт. Он ещё не изменён.

СтранникД пишет:

цитата:

Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания. А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному.

Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания. А вот дальше и на Великую Внепричинную Вселенную "будем посмотреть", как очень хочется М. Скифу. И я его прекрасно понимаю. Мне тоже очень интересно, что это за такая ВВВ, в которой рождаются Архонты и архонты.

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это

Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно?

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу". Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:)

Правда? А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"? Вы, кстати, "Кибалеон", таки прочли? Или Вы "предпочитаете более серьёзную литературу"?

СтранникД пишет:

цитата:

и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции.

Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле", кстати, в оригинале, при Таисии Иосифовне он сказал "вы ещё не человек, а павиан". Это к вопросу об образе Серафимы Металиной.

Degen1103 пишет:

цитата:

Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

И ошибаетесь. Будда предлагает сбежать из нашей вселенной, "в нирвану", Ефремов предлагает её изменить - сделать нашим домом, а вот дальше "будем посмотреть" лучше в других местах, в том числе и "в нирване", или как. Мне его точка зрения больше нравится. Недоверчивый я. Кто сказал, что "в нирване", таки, будет лучше? Будда? А где, таки, доказательства? Он, помниться, тоже предлагает верить на слово.
Как там гласит "Великая легенда о мудрости Будды"?

Однажды к Будде пришёл человек и сказал:
- Покажи мне великое чудо, и я поверю в тебя, и пойду за тобой.
И Будда показал ему великое чудо.
Человек упал на колени, и сказал:
- Теперь я уверовал в тебя, и теперь я пойду за тобой!
На что Будда ему ответил:
- Теперь ты мне не нужен.

Я бы на месте этого человека сказал: А вот мне ты теперь, не нужен тем более.
Правда я чуда бы не просил. Я попросил бы доказательств того, что "в нирване" будет лучше, и не через наркотики. Любые наркотики, включая психологические.
А вообще интересно, если мы, таки, в Матрице, то что такое нирвана? Не задумывались?

 Отправлено: 09.02.10 09:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Он, помнится, тоже предлагает верить на слово.

Наоборот - Будда призывал всё проверять. И не бежать из мира призывал, а критически использовать учение как средство достижения нирваны, т.е. неомрачённого понимания мира. Насчёт "лучше-хуже": цель буддизма - избавление от страданий сансары, но не путём бегства выдуманной души в выдуманный рай, а путём эволюционного развития сознания. Идея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства.