Отправлено: 25.01.10 13:06. Заголовок: *"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*

Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа.

В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы».

«В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю».

http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm

Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности.
В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони.
Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами.
Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы.
Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...

 Отправлено: 26.01.10 20:30. Заголовок: То, что Ефремов бого..

То, что Ефремов богоборец, для меня факт.

 Отправлено: 27.01.10 12:19. Заголовок: Про "Чашу отравы..

Про "Чашу отравы".
В последнее время НАЧИНАЮТ появляться некоторые неизвестные произведения ИАЕ, что означает. что рано или поздно. скорее всего, появятся - и другие... Возможно, это будут черновики "Чаши отравы". Тогда будет весьма интересно увидеть, угадали мы или все-таки - нет...

 Отправлено: 27.01.10 12:22. Заголовок: Произведения ИАЕ - н..

Произведения ИАЕ - не просто содержат в себе "второй слой", но это (в особенности, "Час Быка" - вершина фантастики "ефремовского стиля") - КНИГИ-ЗАГАДКИ, которые еще многие поколения литературоведов и "простых читателей" будут разгадывать и трактовать...

 Отправлено: 27.01.10 14:34. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю».

Как раз эти слова Ефремова говорят нам о том, что роман должен был быть не о будущем (и весьма отдаленном), а скорее о настоящем, о путях прихода в это будущее.

 Отправлено: 27.01.10 14:48. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

И тут разбирая Ефремова, становится как-то совсем непонятно, ПОЧЕМУ беглецы-земляне С ПЕРВОГО РАЗА наткнулись на планету, более чем пригодную для жизни? И не только освоили её, но и, что поразительно, переплюнули по количеству населения матушку-Землю.

Данный факт не более чем литературный прием, допущение, чтобы рассмотреть не тему освоения новых миров, а те глобальные вопросы, которые поднял Ефремов в ЧБ. И мне непонятны все эти разговоры об якобы искусственности Торманса - откуда такая информация? На Тормансе существовала своя жизнь до прихода туда выходцев с Земли, что доказывает ее естественное происхождение (как и наличие спутника). Торманс - отражение возможного пути Земли, противопоставление Земли, на которой светлое общество, один из вариантов возможного будущего, которого следует избежать. Все эти "прибамбасы" с физическими характеристиками планеты не более чем антураж (кстати, ничуть не противоречащий устройству той же Солнечной системы - Уран копия Торманса в плане расположения оси вращения и движения по орбите; да и Земля, надо сказать для тех, кто этого не знал, в эпоху динозавров и ранее располагалась таким же образом в космическом пространстве).
Но это так, отвлеченные рассуждения, не относящиеся к данной теме...

 Отправлено: 27.01.10 15:27. Заголовок: СтранникД пишет: Ка..

СтранникД пишет:

цитата:

Как раз эти слова Ефремова говорят нам о том, что роман должен был быть не о будущем (и весьма отдаленном), а скорее о настоящем, о путях прихода в это будущее.

Именно о будущем. Альтернативном утопии, о Тормансе.

 Отправлено: 27.01.10 17:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И разумная, похоже, тоже, или непонятно откуда взялись "триллионы человеческих костяков" сконцентрировашие в себе фосфор и блокировавшие таким образом антиэнтропийную функцию биоты.

Судя по твоему выводу, Андрей, Торманс был ничем иным как «испытательным полигоном богов», где совмещались «теплица/райский сад» и «пыточная камера». И ведь интересно так получается... Ефремов сообщает о беглецах с Земли, в которых мы, вроде бы, когда-то увидели неомаоистстов-империалистов, то есть носителей самой крайней версии вождистского авторитаризма и ложного «тотально-уравнительного» недокоммунизма. Скажем, тот же «мудрейший Цоам» - это ведь второй Мао Цзедун, Ким Чен Ир или даже Пол Пот. И, разумеется, рано или поздно «империя Цоама» (классическая азиатская деспотия, распространившаяся на большую часть Земли*) рухнула, но при этом под обломками много чего (и много кого!) похоронила и оставила после себя донельзя изгаженную Землю (отсюда и документальные фильмы о экокатастрофе). Однако фанатики, преданные до мозга костей «идее мудрейшего Цоама», решили бежать с отвергнувшей их Земли и там, в глубинах космоса, возродить «Империю Цоам». Кстати, ведь та же «монокультура», быстро-быстро воцарившаяся на Тормансе - это ведь не только нынешний New World Order американского образца, но и другие, ничуть не менее мрачные, варианты.
Нырнув в нуль-пространство, беглецы преодолели немыслимое расстояние и вынырнули у райского местечка, где, кто знает, вполне могло быть местное, явно гуманоидное или не совсем, население — безобидное (или не очень!) а-ля «добрые дикари» или «варвары», которое либо было намеренно истреблено, либо вымерло в силу естественных обстоятельств (болезнетворные вирусы, занесённые землянами). И этот сценарий вполне приемлем, ибо пришельцами с Земли двигало естественное чувство - расширить свой Lebensraum (сиречь «жизненное пространство»). Иначе не совсем понятно, откуда взялись «триллионы костяков». Скажем, корабли с Земли могли быть «ковчегами», которые несли на своём борту несколько тысяч колонистов (и явно ведь не сброд случайный летел!). То есть людей вполне сильных, выносливых, технически подкованных и фанатичных. Сродни тем, кто в своё время открывал и заселял Северную и Южную Америку.

*Эту тему когда-то, кстати, затронул Филип Киндред Дик в антиутопии "Вера наших отцов".

 Отправлено: 28.01.10 11:24. Заголовок: Однажды в конце лекц..

Однажды в конце лекции Гегель сообщил студентам, что следующей лекции не будет, так как он уезжает за город.
Тотчас же его ученики стали искать трансцендентный смысл в его словах. Уезжает? Вне себя или внутри себя? Трансцендентно или имманентно?

 Отправлено: 28.01.10 11:37. Заголовок: Мир (в том числе и ..

Мир (в том числе и "МИР ИВАНА ЕФРЕМОВА") полон всяких материалов и возможностей со степенями свобод деятельности. Интерес могут представлять доклады и выставки тех исследователей и творцов, которые сумели в нём найти-открыть или сотворить-приспособить что-то интересное и полезное, а также красивое(имхо):)

 Отправлено: 28.01.10 15:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: То,..

Эуг Белл пишет:

цитата:

То, что ИАЕ не имеет в виду, что планета была искусственная, я уверен на 100%. Потому что об этом в таком случае должны были бы ПОГОВОРИТЬ астронавты.

И окончательно "накрылся бы медным тазом" главный тезис советской фантастики: "высший разум это обязательно разум коммунистов, поэтому звёздные войны невозможны". Шутишь? Даже Ефремов, патриарх советской фантастики, чуть всё не потерял из-за "Часа Быка", Бердник же за "Звёздного корсара" в котором откровеннее изложил именно идеи Ефремова, вообще сел на десять лет на зону.

 Отправлено: 28.01.10 19:08. Заголовок: ? Не понимаю - пож.,..

?
Не понимаю - пож., подробнее.

 Отправлено: 28.01.10 19:16. Заголовок: Действительно, приве..

Действительно, приведенная мной интерпретация (с Таэлем в роли главаря Зла вместе с Чагасом и проигрышем "землян", хотя в этом пункте есть ряд вопросов, закончилась ли "игра" в ЧБ и не продолжится ли в "Чаше отравы") "работает" на твою концепцию, что ИАЕ считал, что высокоразвитый (в плане обычной и социотехники) социум может быть инфернальным.

 Отправлено: 28.01.10 19:31. Заголовок: Алексей Ильинов Гд..

Алексей Ильинов

Где-то в начале 90-х произошла утечка и промелькнула заметка, что в СССР были разработаны технологии программирования массового сознания.

У меня нет единственной версии, но одной из таковых является такая...

Обвинение ИАЕ в антисоветизме - это "прикрытие". На самом деле, силой своего интеллекта он проник в суть секретных разработок, да еще и опубликовал их. Пришлось КГБ ситуацию исправлять - кто-то полоумный поднял "волну" про слив информации, а учитывая, что ИАЕ общался по переписке с англами и амерами... а для англов, профессия "литератор" - самая первая для прикрытия реальных шпионов...

 Отправлено: 28.01.10 19:35. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности.

Самообман как апофеоз обмана. Плюс, бремя и горечь Знания.

 Отправлено: 28.01.10 20:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дей..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Действительно, приведенная мной интерпретация (с Таэлем в роли главаря Зла вместе с Чагасом и проигрышем "землян", хотя в этом пункте есть ряд вопросов, закончилась ли "игра" в ЧБ и не продолжится ли в "Чаше отравы") "работает" на твою концепцию, что ИАЕ считал, что высокоразвитый (в плане обычной и социотехники) социум может быть инфернальным.

Он точно так считал, иначе непонятно кто поставил эксперимент Торманс - Сад Эдема. Про ось наклона планеты мы говорим, а вот про кости, таки, забыли. А они откуда, таки, взялись, да ещё в таком количестве, что блокировали антиэнтропийную функцию биосферы? Тут уже точно не поспоришь, конечно если не использовать тезис: "Ефремов был больным человеком".

 Отправлено: 29.01.10 10:45. Заголовок: М. Скиф пишет: что ..

М. Скиф пишет:

цитата:

что в СССР были разработаны технологии программирования массового сознания.

Добрейший день, уважаемый М.Скиф! Ну, то, о чём Вы написали, не такая уж и фантастика. В своё время в России вышел бестселлер - книга Георгия Гуртового и Игоря Виноградова «Психотронная Война» (М. О-во по изуч. тайн и загадок Земли: Коммерч. фирма "Мистерия", 1993), где очень обстоятельно, с массой подробностей, рассказывалось о многочисленных экспериментах и разработках, которые велись как за рубежом, так и в СССР. Скажем, в СССР в конце 1910-х — 1920-х годах этим активно занимался небезызвестный Александр Барченко, который был в числе организаторов и участников «Единого Трудового Братства». Гитлеровский Рейх активно исследовал возможности управления человеческой психикой. И, разумеется, нельзя не упомянуть знаменитую американскую программу «МК-Ультра». И, понятное дело, что тема психотронного оружия активно эксплуатировалась в мировой фантастике. Достаточно привести самые известные отечественные (сразу же приходящие на ум) примеры - «Обитаемый Остров» Стругацких и, конечно же, «Час Быка» Ефремова.
Ну и не нужно забывать, что имя Ивана Антоновича Ефремова нет-нет да и всплывает иногда в контексте т.н. «красного оккультизма». Но это факты из разряда курьёзных. Эдакий псевдо-интеллектуальный trash.

М. Скиф пишет:

цитата:

Самообман как апофеоз обмана. Плюс, бремя и горечь Знания.

Увы, но «анти-Грааль» это всего лишь «иллюзия Знания» (или же «имитация Знания»), но уж никак не само Знание. Подлинный Грааль — это, прежде всего, то Знание, которое полностью меняет того, кто к нему прикоснулся. И, что самое важное, настоящий Грааль внешне прост и далёк от высокой образности. Совсем как в фильме про Индиану Джонса, где хранитель-тамплиер предлагает главному злодею-нацисту выбрать Грааль из множества чаш, каждая из которых — потенциальный Грааль. В результате выбор падает на прекрасную, украшенную драгоценными камнями, золочёную чашу. Злодей, отпив из неё, падает замертво и превращается в прах. Настоящим же Граалем оказалась простая чашка плотника.

 Отправлено: 30.01.10 13:01. Заголовок: Вчера вот задумался ..

Вчера вот задумался над следующей (очень даже безумной) мыслью. Что же, всё-таки, стало причиной того, что три звездолёта с беглецами были вынуждены покинуть не только Землю, но и Солнечную систему? Понятно, что это «литературный факт», но всё равно очень уж странно... Если, например, фанатикам не было места на Земле, то они ведь вполне могли бы отправится на Марс или, если уж совсем бы хотелось где-нибудь затаиться, на окраину Солнечной системы, в Пояс Койпера. Но покидать Солнечную систему? Можно ли предположить, что на момент бегства Солнечная система была, не много не мало, освоена? Или, например, беглецы знали, куда они летят — например, к планете земного типа, которая располагалась на вполне достижимом для звездолётов расстоянии? Если «да», то откуда беглецам было это известно? И ведь что ещё более непонятно — то, что Солнечную систему покинули корабли-ковчеги с многими тысячами колонистов! Лететь куда-то «от балды»? Но это же просто смешно!
Поскольку Ваш покорный слуга некогда был серьёзно «отравлен» всевозможными «геополитическими мифами», то я выдвигаю следующий сумасбродный вариант. Можно предположить, что Битва Мары (в европейской мистической эсхатологии — Endkampf) — то есть геополитическое противоборство континентального («евразийского») Бегемота (Восток) и океанского («антлантистского») Левиафана (Запад) закончилось победой Бегемота. Как будто победила Евразийская Империя, НО (!!!) евразийский интегральный проект «цветущей сложности» народов в силу определённых обстоятельств неминуемо выродился в некий крайний «консерватизм» (а это действительно сейчас имеет место, когда, скажем, среди тех же неоевразийцев-имперцев приобрел определённую популярность т.н. «евразийский консерватизм») с ярко выраженными чертами тотального авторитаризма. То, что я пишу, это не такая уж и глупость. Например, в одной из статей (кажется, В. Аксючиц), где критикуется нынешнее неоевразийство, прямо говорится, что евразийская идея тотального государства и евразийский же принцип идеократии (то есть «идеи-правительницы») в худшем случае могут породить и нечто близкое самому, что ни на есть, «евразийскому фашизму».
Мощной технократической Империи ведь вполне под силу и освоение Солнечной системы и дальняя звёздная экспансия. Скажем, представьте себе, что отчасти сбылось то, о чём сейчас пишет уважаемый мной Максим Калашников, но только со временем знак «плюс» превратился в свою абсолютную противоположность.
Общество Торманса, как будто, это синтез китайского псевдосоциализма и западного олигархического капитализма. Но ведь это облик современного Китая, где компартия и капитализм мирно уживаются друг с другом. Кстати, некоторые футурологи прогнозируют, что США и Китай вполне могут «договориться» в случае крайней нужды.

 Отправлено: 30.01.10 13:28. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Что же, всё-таки, стало причиной того, что три звездолёта с беглецами были вынуждены покинуть не только Землю, но и Солнечную систему?

На самом деле эти беглецы-фанатики были заманом помещены на искусственную планету в экспериментальных целях (свою звездолётную технику они сами не сумели сотворить, освоить планеты и астероиды тоже не смогли)(после чего искусственная планета("инкубатор") была удалена от Земли).

 Отправлено: 30.01.10 14:13. Заголовок: steppecat пишет: св..

steppecat пишет:

цитата:

свою звездолётную технику они сами не сумели сотворить

Так в том то и дело, что успели... Скажем, милая Степпи, загляните в мой раздел на Форуме ТОППЕ и найдите заметочку о Зориче и его видении имперского космоса. Сейчас бешеной популярностью пользуется т.н. "неоампир" - то есть имперская фантастика, где Российская Империя грядущего не только успешно справляется со всеми "смутами", но и не менее успешно осваивает Солнечную систему и дальний космос... Например, найдите в сети романы того же Дмитрия Володихина (который "похоронил Мир Полудня" в своих текстах).

А истина лежит где-то здесь. Позволю себе процитировать фрагмент статьи Натальи Бонецкой "Символ русского духа: Религиозно-философская критика евразийства". Речь идёт о т.н. "правом", тотально-государственническом евразийстве, весьма далёком от дивного ефремовского "Моста Ашвинов":

Евразийские доктрины отводят в развитии куль-туры ведущую роль государству. Это не должно нас удивлять: Россия обладает огромной террито-рией (география - ключевой фактор для евразий-цев), а «освоение больших пространств - притом пространств степных и лесостепных - требует крепкой государственной организации, сильной и жесткой правительственной власти». При этом прообразом евразийского государства для пред-ставителей данного направления является средне-вековая империя монголов; отсюда их противо-стояние всякого рода сепаратизму и требование единодержавия, монархии для России.
И здесь снова хочется обратиться к идеям евра-зийцев. «Устойчивая евразийская форма государст-ва и власти, - утверждает Г. Вернадский, - это фор-ма военной империи». Таковы были империи мон-голов, Московское царство и Российская империя Петербургского периода; это не говоря уже об СССР, также «евразийском» государственном обра-зовании. И в том, что в нынешней России милитари-зация пошла полным ходом - снова обнаруживается не столько чья-то личная воля, сколько неотврати-мая евразийская логика.
Взгляд евразийцев на носителя власти в России двойственен. С одной стороны, как выше говори-лось, с образованием и развитием евразийской державы они связывают фигуру Чингис-хана, вос-точного деспота. С другой - в их сочинениях порой возрождается исконно русская мечта о христиан-ском правителе, святом князе, несущем тяжелый крест власти и готовом к мученичеству за Христа. В воззрениях евразийцев сосуществуют прагма-тизм и некий мистицизм: так, им не чужда вера в то, что благоденствие государства зависит от бла-гочестия или пороков князя.

 Отправлено: 30.01.10 15:32. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Так в том то и дело, что успели... Скажем, милая Степпи

Нет, свой мир со своим самозванством они смогли "раздуть до звёзд" лишь в своём воображенье и в литературе, сочинённой для простродушных (в том числе и для историков). А а физически сами улететь к звёздам не смогли, не успели, раньше, чем протратири дарёные природные ресурсы. Оказавшись в искуссвенном (райском) "инкубаторе", они протратили их ещё раз, и опять никуда не смогли улететь, и даже Луну Торманса прилично не оборудовали.

 Отправлено: 30.01.10 17:22. Заголовок: steppecat пишет: Не..

steppecat пишет:

цитата:

Нет, свой мир со своим самозванством они смогли "раздуть до звёзд" лишь в своём воображенье и в литературе, сочинённой для простродушных

Хо-хо! Поистине - MATRIX HAS YOU!

 Отправлено: 30.01.10 18:22. Заголовок: Алексей, вообще-то и..

Алексей, вообще-то известно о трех романах, которые задумывал ИАЕ. Возможно, частично они и написаны и хранятся у его родственников...
Ну - это в сторону...
Их названия:
"Чаша отравы" - содержание в общих чертах известно (я, как и Андрей, считаю, что речь идет о продолжении ЧБ.
"Дети росы" - исторический роман о Древней Руси времен монгольского нашествия.
"Зубцы" (или "Кардиограмма"?) - мемуары.

 Отправлено: 30.01.10 18:50. Заголовок: Евгений, привет! Уф,..

Евгений, привет! Уф, в Воронеже наконец-то потеплело после почти трёх недель ядрёных морозов. В понедельник, по прогнозам синоптиков, обещают чуть ли не метель. Эх, а в Крыме то сейчас хорошо как!
О трёх ненаписанных романах Ивана Антоновича кое-что я слышал. И, быть может, когда-нибудь мы узнаем о них чуть больше. Быть может коллеги, которые наиболее близки к ефремовскому архиву, когда-нибудь помогут? Мне, как историку, очень бы хотелось узнать чуть побольше о «Детях росы». Несомненно, что в этом произведении ИАЕ великолепно описал бы красоту Северной Эллады (или, как её называл Дмитрий Сергеевич Лихачёв, Скандовизантии) — Киевской Руси. И, думаю, очень образно, не жалея красок и эпитетов, показал бы тёмную (средневеково-фашистсткую? Прото-инфернальную?) суть ордынской милитаристской машины. И остаётся только гадать, как был бы выстроен сюжет. Несомненно одно — в нём наверняка центральную роль играла бы женщина. Например, славянская княгиня/княжна и, что очень даже вероятно, простолюдинка. Со стороны захватчиков это могла бы быть монгольская хатун (наподобие наложницы Бату-хана Юлдуз-хатун в «Батые» Василия Яна) или же обычная девушка-монголка, которая однажды понимает, что её воинственное племя несёт смерть и разрушение удивительно красивому, но, увы, разобщённому, народу. Хотя образность «Детей росы» предположить очень даже можно. Я, например, вижу этот роман как своеобразный «синтез» «Руси Великой» Валентина Иванова (блестящий роман о Киевской Руси времён Владимира Мономаха), «Батыя» и «К последнему морю» Василия Яна (романов, где грандиозно показаны монгольское нашествие и гибель Киевской Руси) и самых «русских» эпизодов «Лезвия бритвы». Да и ты, Евгений, как я заметил, в последней своей повести очень даже затронул древнерусскую тематику.

 Отправлено: 30.01.10 19:04. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

ли, например, беглецы знали, куда они летят — например, к планете земного типа, которая располагалась на вполне достижимом для звездолётов расстоянии?

Именно, к "скоплению тёмных звёзд".

 Отправлено: 30.01.10 20:24. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Хо-хо!

Да так и не долетели они до "скопления тёмных звёзд", и даже не из-за техники, а из-за того, от чего улетели.
Да и, как они (впервой и отчаяно) пустились лететь к далёким звёздам, - не ясно, возможно, что они были охвачены какими-то иллюзиями.

 Отправлено: 30.01.10 23:53. Заголовок: Попали в "ундуля..

Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство. Только вот вопрос: Естественным ли он, таки, был, в свете выявленных фактов?

 Отправлено: 30.01.10 23:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство.

И выход прямо к райской планете, и всё это им как-то даром. Но факт тот, что они сами опять природные ресурсы протратили, потратили на установку режима Чойо Чагаса. А спутник планеты (Луну) никак заметно не оборудовали.

 Отправлено: 31.01.10 10:03. Заголовок: Алексей! Вот адрес м..

Алексей! Вот адрес моей одной старой документальной повести о Древней Руси.
Хотя многое я теперь представляю несколько иначе, но, думаю, тебе будет интересно, да и другим...
http://tochka.gerodot.ru/slovo/maria.htm
В каком-то отношении это соотносится с "Детьми зари".

 Отправлено: 31.01.10 23:09. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

MATRIX HAS YOU!

WAKE UP, NEO

 Отправлено: 01.02.10 10:05. Заголовок: Добрейшее утро! :sm..

Добрейшее утро! Друзья мои, спешу поделиться обалденной новостью! Вчера встретил старого знакомого, преподавателя, кандидата философских наук (в прошлом году он защитил диссертацию по идее русской соборности), который возглавляет дискуссионный политико-философский клуб в одном из воронежских вузов. Рассказал он следующее... Не так давно к ним на заседание пришли два молодых человека, назвавшиеся «ноосферными коммунистами» из организации (внимание!) «Тёмное Пламя». По слухам, их что-то около пятидесяти (!!!) человек. Люди всё умные, интеллигентные, по своим взглядам больше «ноосферные гуманисты», нежели «коммунисты». И, что ещё более интересно, к левой идеологии относятся более чем прохладно. Знакомый пообещал мне дать их координаты. Попытаюсь выйти на них, пообщаться и рассказать о ТОППЕ и NOOSFERA KONKORDO. Быть может, удастся с ними подружится и (кто знает?) даже привлечь к нашему проекту.

 Отправлено: 01.02.10 10:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вот..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вот адрес моей одной старой документальной повести о Древней Руси.

Да, уже посмотрел! Уф!!! Супер, супер, Евгений! Ты, вроде бы, давал когда-то ссылку на «Новый Геродот», но я как-то всё не удосуживался его серьёзно изучить. И, признаюсь, делаю открытие за открытием!

 Отправлено: 01.02.10 10:24. Заголовок: Таки нашёл о воронеж..

Таки нашёл о воронежском "Тёмном Пламени" в Интернете:

Всем здравия! В Воронеже так же существует общество "Темное пламя" со схожими идеями, на данный момент находится на стадии формирования.
«Темное пламя» – в первую очередь это объединение людей, стремящихся изменить мир. Задавшись такой целью, мы должны решить для себя следующие вопросы:
1) что нас не устраивает в окружающем мире?
2) В чем корень всех проблем?
3) Что необходимо изменить?
4) Как этому изменению можем помочь МЫ?
Рассмотрим эти вопросы по порядку.
1. В окружающем мире очень много проблем. Можно перечислять до бесконечности: экологический кризис, эксплуатация одних народов другими, коррупция, социальное неравенство, пробки на дорогах, качество самих дорог, обилие рекламы, алкоголизм, нервозность городской жизни… И заниматься какой-то одной проблемой в отдельности – это значит лечить не болезнь, а симптомы, как это делает современная западная медицина.
2. Можно выделить три наиболее общие причины всего вышеперечисленного:
А) Неверные ценности и жизненные ориентиры подавляющего большинства людей. Ориентированность на бесконечное повышение уровня жизни вместо совершенствования самого человека. Это приводит к производству чрезмерного количества товаров, что в свою очередь влечет за собой:
- нехватку природных ресурсов
- проблему переработки мусора
Но счастливее человек не становится от того, что у него больше вещей. Ну, может быть, единственное – он получает чувство собственной значительности от того, что у него их больше, чем у соседа. Если больше.
Б) Снижение нравственности. Сюда же входит жизнь только для себя, не думая об окружающем мире. Это приводит вместе с причиной А к стремлению к прибыли любой ценой, что в свою очередь к:
-экология
-обилие рекламы, которая давит на мозги
-зомбирование народа
-низкое качество товаров
-воровство во всех формах.
В) Наличие у власти не тех людей, которые должны быть у власти. Эти люди в лучшем случае видят свою задачу в повышении материального благополучия вверенного им народа. В худшем – используют власть в своих личных целях, наживаются за счет народа. А главной задачей власти должно быть духовное воспитание народа.
Власть контролирует СМИ. Вернее, сейчас СМИ контролируется бизнесом, а власть позволяет это. В результате при упомянутой власти СМИ занимаются не нравственным воспитанием, а навязыванием потребительской идеологии.
Как считают авторы «Проекта Россия», у власти должны стоять представители настоящей элиты. Элиты по духу, а не по происхождению и количеству денег. Представитель элиты должен обладать следующими качествами: честность; готовность бескорыстно трудиться ради идеи и рисковать жизнью ради нее; большие знания; способность мыслить глубоко и масштабно; способность быть лидером. Представитель настоящей элиты должен ставить духовное выше материального. В связи с этим важнейшим элементом системы власти должен быть фильтр, пропускающий во власть только достойных. Чтобы пролезть через него с помощью блата и взяток было в принципе невозможно. По видимому, создать такой фильтр – самая сложная задача, решить которую пока еще никому не удалось.
3. Исходя из указанных пунктов, нужно изменить:
-сознание народа;
-структуру власти.
4. Что можем сделать мы? Вряд ли изменить структуру власти. Поэтому предлагается сделать основным направлением деятельности пропаганду взглядов, ценностей и образа жизни.
И здесь опять же можно выделить два направления влияния:
-пропагандой;
-собственным примером. Второй путь будет тем эффективнее, чем больше нас будет.
В процессе нашей жизни и деятельности мы должны постоянно помнить о двух опасностях:
1) Опасность вместо деятельности заниматься игрой в деятельность. То есть действовать не ради изменения мира, а ради ощущения того, что мы это делаем. НАША ЗАДАЧА – НЕ САМОВЫРАЗИТЬСЯ, А ПОВЛИЯТЬ НА МИР. Хотя, конечно, такая позиция одновременно является способом самовыражения, и это нормально.
2) Опасность самим не соответствовать тому, к чему мы призываем других. Например, человек на словах озабочен экологическим кризисом, а на деле оставляет мусор в лесу и ездит в институт на личном автомобиле. Или говорит, что он против общества потребления, а сам копит на новый компьютер, который ему будет нужен в основном для игр, так как для всего остального достаточно гораздо меньшей мощности.
Если мы будем оставаться в бездействии, постепенно этот мир поглотит нас, заставит смириться и замолчать.

ПРИМЕЧАНИЕ. Данный текст – это минимум принципов, с которыми согласны мы все. И он ориентирован в первую очередь на новых и потенциальных членов нашего объединения, чтобы дать им четкое представление о наших взглядах и целях. Но это ни в коем случае не совокупность догматов. «Темное пламя» - живое объединение, постоянно развивающееся и готовое впитывать новые идеи. Но неизменным останется то, что мы никогда, ни при каких обстоятельствах не должны забывать об упомянутых двух опасностях. Мы можем предъявить какие-то новые требования к себе, но эти все равно останутся в силе.


"У каждого своя правда", "Всё всему равно", "Каждый сам выбирает себе всё, ибо все свободны", - твердят направо и налево изо всех дыр, в том числе уважаемые и авторитетные люди. А на самом деле мы видим полный хаос идей, неразбериху в головах, главенство первичных инстинктов и страстей человека и постоянные подсчёты "выгодно-невыгодно".

Не можем мы и отвергнуть этот мир, ибо он - часть нас. Если мы будем оставаться в бездействии, постепенно он поглотит и нас, заставить смирится и замолчать.
Если кого-нибудь заинтересует - пишите организатору проекта: temnoplam@mail.ru.
Думаю стоит объединятся!
ICQ: 460443994

http://www.zeitgeistforum.ru/index.php?showtopic=1031

 Отправлено: 01.02.10 10:34. Заголовок: Обратил внимание вот..

Обратил внимание вот на что... Как я понял, ребята весьма неравнодушны к незабвенной организации КПЕ (Концептуальная Партия «Единение») - www.kpe.ru. И ещё загляните сюда: www.rusk.ru/st.php?idar=311358

Извините за офф-топ, но очень уж новость интересная...

 Отправлено: 01.02.10 14:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Именно, к "скоплению тёмных звёзд".

Андрей, тогда ЗАЧЕМ надо было лететь туда, к «скоплению тёмных звёзд», трём кораблям-ковчегам с многими тысячами человек на борту? Всё же непонятно, почему беглецы-фанатики избрали именно этот, а никакой другой, маршрут? Допустим, в какой-то повести Беляева беглецы с Земли, где произошла коммунистическая революция, бегут на дикую, кишмя кишащую хищниками, Венеру. Но бежать чёрт знает куда, за многие световые годы от Земли? Куда логичнее было бы закрепиться где-нибудь на спутниках Сатурна или Юпитера (чем тебе не планетная система в миниатюре?) и там создать собственное государственное образование (скажем, где-нибудь на Европе, Япете или Ганимеде)? Или же, если уж совсем хочется затаится где-нибудь в глуши, сбежать на окраину Солнечной системы — куда-нибудь на Титан или на Плутон. Да, экстремальные условия, но выжить при наличии мощного техресурса, всё-таки, можно. И, друзья мои, но ведь ерундистика получается какая-то... Ладно, если бы миссия к тёмному скоплению звёзд была научной экспедицией, но когда туда, в абсолютную неизвестность, летит целая колония эмигрантов? Хорошо... ну прилетели бы беглецы в это тёмное скопление звёзд и не нашли бы там ни одной более менее подходящей для выживания планеты. Что делать? Осваивать мёртвые каменистые или покрытые льдом планеты? А тут — на тебе! Целая планета земного типа с кислородной атмосферой и условиями, более менее подходящими для нормальной жизнедеятельности.

 Отправлено: 02.02.10 02:21. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Андрей, тогда ЗАЧЕМ надо было лететь туда, к «скоплению тёмных звёзд», трём кораблям-ковчегам с многими тысячами человек на борту? Всё же непонятно, почему беглецы-фанатики избрали именно этот, а никакой другой, маршрут?

Да, нет, здесь сказано чётко: "Они шли наугад на только что открытое тогда скопление темных звезд поблизости от Солнца, не подозревая, что это пятно, окруженное поясом темного вещества, вовсе не сложная система звезды-невидимки, а провал, место расползания продольной структуры пространств, обтекающей ундуляцию Тамаса".
Недалеко от Солнца обнаружилось целое звёздное скопление, и шанс найти там планету земного типа был не слабый. Допустим не нашли бы. Ну и что? Тогда можно было бы начать осваивать планету типа Марса или Европы. Ситуация один к одному как в Солнечной системе, зато от Земли дальше, а значит есть больше времени создать систему обороны.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Хорошо... ну прилетели бы беглецы в это тёмное скопление звёзд и не нашли бы там ни одной более менее подходящей для выживания планеты. Что делать? Осваивать мёртвые каменистые или покрытые льдом планеты? А тут — на тебе! Целая планета земного типа с кислородной атмосферой и условиями, более менее подходящими для нормальной жизнедеятельности.

Вот это и правда интересно. Не просто "нормальной жизнедеятельности", а тот самый библейский рай, без кавычек. Интересно, что такое "Закон предварительного преодоления обстоятельств"? Мне как-то задали вопрос: Почему я говорю "законы кармы", а не "закон кармы"? Я ответил, потому-что Ефремов их выделял минимум два: "Закон воздаяния" и "Закон предварительного преодоления обстоятельств". Очень может статься, что на Торманс "китайских товарищей" загнали, таки, не Ариман и компания, а некий закон кармы, который не подвластен никому, и существовал ещё до того как Архонт "узурпировал творческий процесс вселенной".

 Отправлено: 02.02.10 09:57. Заголовок: Вот мне неинтересно ..

Вот мне неинтересно про Архонта, но интересно, кто сейчас узурпирует "творческий процесс" в жизни?
Растешь, учишься, готовишься к творчеству, как в школе учили, приходишь на работу, а тебе говорят: - Ты, блин, не умничай, делай, что говорят! Криэйтор нашелся! Криэйторы в управлении маркетинга у нас сидят, а тут вкалывают.

Вот где отрава, блин! Вот где Ариман!

 Отправлено: 02.02.10 10:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Они шли наугад на только что открытое тогда скопление темных звезд поблизости от Солнца

А вот это и правда интересно... Стало быть беглецов-«товарищей» действительно гнало в неизвестность что-то сверхэкстремальное, из-за чего они больше не могли не то, что находится на Земле, но и даже в Солнечной системе. Хотя, на мой взгляд, ведь в то же скопление тёмных звёзд мог бы отправится и один корабль с разведывательной миссией, тогда как прочие вполне могли бы переждать на других планетах, планетоидах или астероидах Солнечной системы. Но, видимо, беглецы всецело положились на кураж, фанатизм и, вероятно, непререкаемую «мудрость Великого Вождя», который «знает, как нужно».

Андрей Козлович пишет:

цитата:

а некий закон кармы, который не подвластен никому

По-нашенски «везуха»! Охотно верю, что безумцам сопутствовала удача. И, думаю, что открытие парадиза превознесло «мудрость Вождя» (которая явно была «катализатором» миссии) до, поистине, запредельных высот.



Сразу же представилось что-то в духе северокорейской пропаганды, где «Вождь», милостиво подаривший своим «подданным» рай, становится богом во плоти.

 Отправлено: 02.02.10 12:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство. Только вот вопрос: Естественным ли он, таки, был, в свете выявленных фактов?

Можно на эту тему роман написать. Альтернативное продолжение Гимна Лейбовицу (а ЧБ ведь сюжетно именно продолжение этого романа):

убежавшие беглецы летят как слепые котята в сложных, пограничных с Тамасом областях нашего Шакти, а в это время за ними холодно и расчетливо наблюдают Творцы с планеты Абракадабра. Улучив момент, они создают ундуляционное завихрение пространства в виде бублика. В дырку от этого бублика и проваливается звездолет беглецов-землян, соскальзывая по границе миров на тысячу парсеков. Они теряют сознание, а очнувшись, видят незнакомые созвездия и планету. Земляне не догадываются, что их звездолет был экранирован перед Прыжком Творцами и ими же (подразделением "Изучение Порога Сироба" Экспериментальной Истории Миров) создана планета-полигон, заботливо подсунутая в точке выхода подопытным кроликам:)...

 Отправлено: 02.02.10 14:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот где отрава, блин! Вот где Ариман!

А их много, таки, этих Ариманов, калибр разный.

Трак Тор пишет:

цитата:

убежавшие беглецы летят как слепые котята в сложных, пограничных с Тамасом областях нашего Шакти, а в это время за ними холодно и расчетливо наблюдают Творцы с планеты Абракадабра. Улучив момент, они создают ундуляционное завихрение пространства в виде бублика. В дырку от этого бублика и проваливается звездолет беглецов-землян, соскальзывая по границе миров на тысячу парсеков. Они теряют сознание, а очнувшись, видят незнакомые созвездия и планету. Земляне не догадываются, что их звездолет был экранирован перед Прыжком Творцами и ими же (подразделением "Изучение Порога Сироба" Экспериментальной Истории Миров) создана планета-полигон, заботливо подсунутая в точке выхода подопытным кроликам:)...

Можно. Но, пока, не нужно. Мы к этому не готовы. Бердник вон написал, и не очень убедительно получилось. Даже у Толкиена очень убедительным получился только "Властелин колец", а остальные книги он даже сам издавать не захотел, сын издал "ради бабок". Нужно куда глубже изучить гностический миф и, по возможности, герметический, и попытаться хотя бы частично "отделить зёрна от плевел". А это колоссальная работа. Её давайте и делать. Вопрос: Почему наш мир такой кривой? в том числе и в прямом смысле этого слова и правда очень ёмкий, но ответы на него, увы, пока тоже очень "кривые".

 Отправлено: 07.02.10 12:44. Заголовок: А ты не согласен с п..

А ты не согласен с поэтом, написавшем:

Сотри случайные черты,
И ты увидишь - мiр прекрасен.

Хотя за эту красоту заплачено гораздо более, чем втридорога?...

 Отправлено: 07.02.10 15:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Во..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вопрос: Почему наш мир такой кривой?

Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой.

 Отправлено: 07.02.10 16:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: А т..

Эуг Белл пишет:

цитата:

А ты не согласен с поэтом, написавшем: Сотри случайные черты, И ты увидишь - мiр прекрасен. Хотя за эту красоту заплачено гораздо более, чем втридорога?...

И она очень хрупка, самое главное. Ты считаешь это можно считать правильным?

СтранникД пишет:

цитата:

Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой.

Инферно распространяется и на мир животных. Надеюсь, за это ответственность на нас Вы не возлагаете?

 Отправлено: 07.02.10 17:11. Заголовок: Я думаю, нужно разли..

Я думаю, нужно различать две пары категорий:
1) добро-зло,
2) счастье-несчастье (условно Радость и Горе).
Мiр природы - полон НЕСЧАСТЬЯ. Т.к. мы принадлежим ему - то и наш мiр помон несчастья. Но к этому добавляется еще и "второй круг" несчастья, порожденного "злом" (как я уже выше пояснял, "зло" - это, скорее всего, "заблудившееся", извращенное добро).
Зло и добро творит субъект, человек. Несчастье же возникает от трагически несовершенного мiра, от принципа его эволюционирования (смерть, естественный отбор, инферно и т.п.). Поэтому Мiру природы свойственно несчастье, хотя он и в целом и в частностях и гармоничен, и прекрасен - особенно, если глядеть на него издали, "стерев случайные черты" - это РЕЗУЛЬТАТ инфернальной биологической эволюции.
Но зла в нем нет. В нем нет СОЗНАНИЯ (Творца-Наблюдателя и т.п.), поэтому в инфернальности мiра и обвинять-то НЕКОГО. (Ариман, как я думаю, - все-таки метафора).
Возможно, тут действует и "антропный принцип": будь мiр хоть чуть лучше или хуже, СОЗНАНИЯ ("наблюдателя") не могло бы возникнуть. Либо так, - либо никак.

 Отправлено: 07.02.10 17:13. Заголовок: Правильный-неправиль..

Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать...

 Отправлено: 07.02.10 23:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пра..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать...

Или ухудшать. Смыслом жизни садиста, в том числе и социального, вроде СС, становится причинение боли и страдания другим, причём, на чудовищном уровне, они от этого "кайф ловят", да ещё такой невероятно мощный, что даже секс по сравнению с этим ничто. И чем больше они заставляют страдать других, тем больше этот самый "кайф". И, самое главное, способны ЛЮБОГО и ВСЕХ научить "ловить такой кайф", тоже превратить их в садистов, или в вампиров, как кому больше нравится. И мне как-то "до фонаря", что это: злое добро, доброе зло, заблудший волк, кровожадная овца, я знаю что ИМЕННО ЭТО главная опасность нашего мира, и главное его проклятие. И что с этим делать? Лечить садистов? Замечательно! Только беда в том, что это палка о двух концах, они нас тоже вылечить могут, и ведь кавычек не поставишь, от "всякой дури"и "всяких соплей", которые называются: сострадание, жалость, сочувствие и т.д. И пока мы играем в гуманизм, всепрощение, добро и т. д., и опять без кавычек, их шансы вылечить НАС гораздо больше, чем наши вылечить ИХ.

 Отправлено: 08.02.10 12:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Инферно распространяется и на мир животных.

Каким образом?...
И зачем говорить о мире в целом, если иметь ввиду только наш, земной мир? К чему весь этот пафос? Мы понятия не имеем о том, что происходит во Вселенной, где может быть миллиарды обитаемых миров, и при этом хнычем, как маленькие дети, сетуя как плох наш собственный мир, возводя его в рамки вселенского. И все это от человеческого эгоизма и безмерного себялюбия - мы самые исключительные, самые важные, самые лучшие, а проклятое инферно нас пинает, как хочет! Ну, почему такая несправедливость? Что мы такого плохого сделали?... И хоть раз кто-то при этом спросил - а что хорошего сделали мы, чтобы мир вокруг был к нам добр и милостив? История человечества - это история нескончаемых войн (возьмите любой учебник по истории), насилия и жестокости - жестокости ни чем не обоснованной, кроме опять же себялюбия и самовозвеличивания - жестокости по отношению к себе подобным и к окружающей природе. Человек - самое скотское из всех животных на Земле. Так почему же тогда той же Карме, как карающему и воздающему мечу этой самой природы, не наказывать нас из века в век, пока, наконец, человек не прозреет и не возвеличится духовно? По-моему, все справедливо. Где здесь какой-то мистический перекос? О чем Вы, Андрей?

 Отправлено: 08.02.10 12:51. Заголовок: Нет, Странник, переч..

Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе.

 Отправлено: 08.02.10 15:11. Заголовок: СтранникД пишет: Ка..

СтранникД пишет:

цитата:

Каким образом?...

Дополню, Евгения. Закон Финегана или Закон Стрелы Аримана, это одно и тоже, действует везде. Мы пока не знаем как он действует в биосферах других планет, хотя предположить несложно, но у нас он действует не только в человеческом обществе, но и в других биосистемах, как макро, так и микромира. Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива", Ефремов его ещё называет - великий закон усреднения.
И для человека есть только один путь победить изначальную инфернальность нашего мироздания, он не просто должен стать богоравен, он должен стать могущественнее богов, напоминаю, боги тоже не властны над законами нашего мироздания, даже Великая Тройственная Богиня, задача же человека эти законы изменить.
Здесь, может быть, уместнее привести не только слова Фай, но и слова Норина:
"Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», сказал один ученый".

 Отправлено: 08.02.10 16:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива",

На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.

цитата:

"...И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида..."

Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно?

цитата:

"... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознавал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена "щедрой" природой и общественным бытием - до тех пор, пока мудрость людей, не объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил..."

Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы? Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами".

цитата:

"...Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни..."

Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно?
Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия:

цитата:

"... Сопротивление героев воодушевляло, а само описание их приключений даже оставляло смутно приятное чувство безопасности, невозможности подобного произвола судьбы ни с самой Чеди, ни с кем иным из всего множества людей на Земле."

цитата:

"... Чеди, как и все, проходила закалку физическими трудностями, работала в госпиталях тяжелых заболеваний - рецидивов расстроенной наследственности или очень серьезных травм с нередкими случаями эвтаназии - приговором легкой смерти, на каком бы высоком уровне развития общество не находилось..."

Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание:

цитата:

"...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..."

Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание:

цитата:

"С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширились страдания за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире - то что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?"

Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего?
Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания.
А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному.


"

 Отправлено: 08.02.10 16:43. Заголовок: СтранникД пишет: На ..

СтранникД пишет:

цитата:

На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.

Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это

 Отправлено: 08.02.10 16:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:)

Спасибо за единомыслие.

 Отправлено: 08.02.10 16:53. Заголовок: Трак Тор пишет: все ..

Странник пишет:

цитата:

все это высокопарные слова и не более того.

Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу".
Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:)

 Отправлено: 08.02.10 16:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей

В общем-то, конечно, не "высокопарные слова", а просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ.
Можно скучно написать: эволюция длилась миллиарды лет, на смену одним видам приходили другие.
А можно:

цитата:

" Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование."

и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции.

 Отправлено: 08.02.10 18:27. Заголовок: красиво придуманный ..

цитата:

красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ

Присоединяюсь. Главное вижу не в путаной идее инфернальных стрел, а в часто цитируемолй фразе:

цитата:

Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?

Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

 Отправлено: 08.02.10 19:17. Заголовок: СтранникД пишет: пр..

СтранникД пишет:

цитата:

просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ.

Но этот образ гораздо емче и точнее передает суть человеческого исторического материализма, чем все тома Капитала... главное не увлекаться и не впадать в другую крайность.

Не забывайте принцип неопределенности: чем точнее предсказание, тем оно невероятнее.

Чем точнее Истина, тем она ближе к неправде.

 Отправлено: 08.02.10 19:26. Заголовок: СтранникД Трак Тор ..

СтранникД
Трак Тор
Degen1103

Degen1103 пишет:

цитата:

Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

Согласен, но с поправкой.
Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно.

 Отправлено: 08.02.10 20:31. Заголовок: Само понятие победы ..

Само понятие победы здесь неуместно - если не считать таковой выход из колеса сансары, вечного коловращения материи и сознания. Куда? - в нирвану, сиречь в ту же сансару, но осознанную не как источник страдания, а как есть на самом деле. Зачем? - только ради других живых существ.

 Отправлено: 08.02.10 21:07. Заголовок: СтранникД пишет: Не..

СтранникД пишет:

цитата:

Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы.

Это серьезно?

 Отправлено: 09.02.10 02:51. Заголовок: О, блин! Накатали! Э..

О, блин! Накатали! Этак мы далеко уедем в изучении Ефремова.

СтранникД пишет:

цитата:

На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.

Во-первых, это не аллегория. Во-вторых, он нигде себе не противоречит, он лишь говорит об извращённых противоречиях нашего мира, и о необходимости преодолеть это извращение познав меру (Аристон).
К вопросу об аллегории:
"Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья".
То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится, очень может статься Тормансом - победой Архонта. И закончится это может положительно ЛИШЬ ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ - если мы осознаем в каком ужасе и дерьме живём и предпримем СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ усилия, чтобы из него вылезти. Всё остальное от "товарища страуса", который прячет голову в песок, и которому "даже если плюнь в глаза, всё равно скажет - божья роса".

СтранникД пишет:

цитата:

Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно?

Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно! И ничуть не менее больно и страшно, чем, например, твоему ребёнку если бы его заживо рвал и пожирал лев! И тебе тоже, если бы ты видел такую сцену - как "не имеющий греха" лев пожирает твоего ребёнка! Извини, пожалуйста, за такой чудовищный пример, но мне приходится объяснять "на пальцах".

СтранникД пишет:

цитата:

Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы?

Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть! Но это только первый шаг в победе над инферно. Сама по себе победа над смертью победу над инферно не даст. Мир богов - мир бессмертных. Но он всё равно грязная и кровавая клоака. Кстати, Берднику это, таки, показать удалось, в его описании мира Аримана, куда лучше удалось, чем в описании образа Громовицы, как Великой Богини юной девушкой бросившей вызов чудовищному устройству нашего мироздания.

СтранникД пишет:

цитата:

Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами".

Недостаточно! Нужно ещё чтобы мы перестали страдать, за себя и за других. Здесь два пути:
Первый. Путь манкурта. Обеспечить себе и тем кто тебе нужен все условия для процветания, ценой усиления страдания других, от этого и садизм, и поэтому они и "ловят от него кайф".
Второй. Победить инферно раз и навсегда, изменив чудовищный изначальный закон нашего мироздания.

СтранникД пишет:

цитата:

Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно?

Не уйти, до тех пор пока мы не изменим изначальный чудовищный и подлый закон этого мира, который, по-всему, возник не так просто, а по чьей-то мерзкой и подлой воле. Это к вопросу о том, что "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик".

СтранникД пишет:

цитата:

Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия:

Блин! Цивилизация Земли всего лишь первая! Она не система ВК сказавшая "остановись мгновенье, ты прекрасно"! Она продолжает бороться, чтобы устранить изначальный перекос! И она уже не одинока! Законы Прямого Луча открыты! А значит это то ли недоделанное, то ли извращённое мироздание УЖЕ у ног Человека, а не недоделанных богов, включая Иисуса Христа и Сатану, и не столь уж важно кто из них Архонт, а кто Богоборец. УЖЕ значит, что только НАМ САМИМ решать судьбу и этого недоделанного мироздания и свою собственную! Только НАМ скоро решать уничтожить ли его вместе со своими бренными телами, как предлагает Иисус Христос - Сатана гностиков, подчиниться ли его законам и смиренно вечно вымаливать милости у Творца и быть его холуями, а так же земной власти, которая "любая от бога", как предлагает "исконная русская вера - православие", или избрать СВОЙ ПУТЬ - путь Человека, или путь Серых Ангелов! И ТОЛЬКО НАМ ЛЮДЯМ ЭТО РЕШАТЬ! А все остальные, что божественные, что сатанистские козлы могут утереться.
Толкиен тоже, кстати, не случайно подчеркнул, что люди потенциально выше богов - валар, как они у него называются.

СтранникД пишет:

цитата:

Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание: цитата: "...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..." Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание:

Потому что изначальный закон извращённого мироздания ещё не изменён, и богам изменить его не под силу, даже если они этого захотят. Как та же Великая Тройственная Богиня, но только даже она потенциально СЛАБЕЕ Человека.

СтранникД пишет:

цитата:

Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего?

Факт. Он ещё не изменён.

СтранникД пишет:

цитата:

Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания. А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному.

Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания. А вот дальше и на Великую Внепричинную Вселенную "будем посмотреть", как очень хочется М. Скифу. И я его прекрасно понимаю. Мне тоже очень интересно, что это за такая ВВВ, в которой рождаются Архонты и архонты.

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это

Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно?

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу". Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:)

Правда? А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"? Вы, кстати, "Кибалеон", таки прочли? Или Вы "предпочитаете более серьёзную литературу"?

СтранникД пишет:

цитата:

и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции.

Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле", кстати, в оригинале, при Таисии Иосифовне он сказал "вы ещё не человек, а павиан". Это к вопросу об образе Серафимы Металиной.

Degen1103 пишет:

цитата:

Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

И ошибаетесь. Будда предлагает сбежать из нашей вселенной, "в нирвану", Ефремов предлагает её изменить - сделать нашим домом, а вот дальше "будем посмотреть" лучше в других местах, в том числе и "в нирване", или как. Мне его точка зрения больше нравится. Недоверчивый я. Кто сказал, что "в нирване", таки, будет лучше? Будда? А где, таки, доказательства? Он, помниться, тоже предлагает верить на слово.
Как там гласит "Великая легенда о мудрости Будды"?

Однажды к Будде пришёл человек и сказал:
- Покажи мне великое чудо, и я поверю в тебя, и пойду за тобой.
И Будда показал ему великое чудо.
Человек упал на колени, и сказал:
- Теперь я уверовал в тебя, и теперь я пойду за тобой!
На что Будда ему ответил:
- Теперь ты мне не нужен.

Я бы на месте этого человека сказал: А вот мне ты теперь, не нужен тем более.
Правда я чуда бы не просил. Я попросил бы доказательств того, что "в нирване" будет лучше, и не через наркотики. Любые наркотики, включая психологические.
А вообще интересно, если мы, таки, в Матрице, то что такое нирвана? Не задумывались?

 Отправлено: 09.02.10 09:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Он, помнится, тоже предлагает верить на слово.

Наоборот - Будда призывал всё проверять. И не бежать из мира призывал, а критически использовать учение как средство достижения нирваны, т.е. неомрачённого понимания мира. Насчёт "лучше-хуже": цель буддизма - избавление от страданий сансары, но не путём бегства выдуманной души в выдуманный рай, а путём эволюционного развития сознания. Идея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства.

 Отправлено: 09.02.10 09:48. Заголовок: М. Скиф пишет: Есть ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно.

Пожалуй, соглашусь. Правильная мысль, но нужно уточнить: имеет шанс победить человек, поскольку он внеприродное (по большому, конечно, счету) существо со свободой воли.
Действуя наперекор природе, он имеет шанс и погибнуть, и победить. Животное же подчиняется потоку, в котором плывет - Природе. То есть, здесь отличие жизни животного от жизни человека, а не инферно/неинферно. Для человека скатиться в инферно - это стать как покорное животное.

цитата:

СтранникД Трак Тор Degen1103

Похоже на список отступников:) На самом деле, это люди с другим типом мышления чем, например, у Андрея. Я согласен с принципами Эуг Белла - в спорах надо помнить это и не ставить целью "победить" противника - это невозможно.
Надо дать ему шанс развить свою точку зрения, не соглашаясь с ней, не требуя полного консенсуса - мы, чай, не Нооген.

 Отправлено: 09.02.10 10:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"показывают это" Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно?

Да, нечетко выразился.
Многостраничные темы про Стрелы Ариманов почти без сухого остатка показывают, что идет обсуждение литературных приемов, сюжетных ходов, вольного полета мысли крупного писателя, неординарного человека, оказывающего магическое влияние на поклонников, а не точно сформулированной научной либо философской мысли.

Мне, кстати, нравятся эти его приемы - надо пройти вместе с писателем все его мысленные ходы (в пределах возможного и собственных способностей), чтоб от полного восторга придти к неудовлетворенности сказанным.

На самом деле недосказанность (и её следствие - противоречивость) - это здорово: ведь если писатель в лоб выложит всю "правду-матку", произведение станет скушным, если это не взаправдашний научный/философский трактат.
Но настоящий трактат непонятен непрофессионалам, и станет еще скушнее для для большинства.

цитата:

А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"?

Да, по-моему таки, "нафига". Нет никакой "тайны двойного", это рудимент, вроде хвоста. Был - и отвалился. Осталась диалектика, одна из философских примочек.
Извините. Я не буду читать "Кибалеон", каждому - свое.

 Отправлено: 09.02.10 10:21. Заголовок: Эуг Белл пишет Стран..

Эуг Белл пишет Страннику:

цитата:

Это серьезно?

Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно.
"животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.

 Отправлено: 09.02.10 10:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

О, блин! Накатали!

Андрей!

 Отправлено: 09.02.10 11:12. Заголовок: В принципе я очень б..

В принципе я очень близок ко многому из того, что ты пишешь, Андрей. Выражено все это довольно энергично и красиво. Я бы описал это так:
1. Инферно - это просто констатация факта, некий "новый", но вполне аксиоматичный взгляд для тех, кто признает отбор и смерть (т.е. не признают реинкарнации), а также для тех, кто признает "душу" у животных (и у людей) и способность их страдать. Для тех ученых, которые это признают, нет необходимости называть инферно гипотезой и абсурдно - метафорой.
2. Есть ли "разумные сущности", вмешивавшиеся в "создание мiра" или в законы природы - это действительно ВОПРОС ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ. Однако если считать, что существуют, то это, конечно, мерзкие существа. Но все могло произойти и без их вмешательства, как бы "само собой". Так иногда мы спотыкаемся о грабли и получаем удар по лбу, и есть желание считать, что эти грабли кто-то подложил. Однако все произошло так, БУДТО, кто-то их подложил, а на самом деле - они там просто "сами оказались".
===
Здесь присутствуют ЛЮДИ РАЗНЫХ ВЗГЛЯДОВ, и хотя концепция Андрея в некотором смысле "выделена" (как наиболее "целостная" и описанная в его труде "Аристон" и даны разнообразные пояснения в дискуссиях), но МЕ не посвящен как таковой ее пропаганде. Здесь ее полным адептом является только Андрей. Надеюсь, это не оспаривается никем. Здесь - свободная "площадка" для дискуссий и саморазвития. Поэтому прошу сохранять спокойствие и сдержанность.
===
Есть у Ефремова
1) вещи, которые пишутся для цензоров,
2) вещи, которые "принадлежат мiру художественных текстов",
3) вещи, которые нужно рассматривать как научные гипотезы.
Предлагаю четче определить критерии для отнесения тех или иных элементов произведений Ефремова к одной из этих трех категорий.

 Отправлено: 09.02.10 11:26. Заголовок: Degen1103 пишет: де..

Degen1103 пишет:

цитата:

дея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства.

Будда, увы, не читал Дарвина "О происхождени видов"...
:-)
Как в одной басне Крылова о соловье говорят: "Послушал бы он нашего ПЕТУХА! :-)
Но я все-таки за петуха. Ибо соловей мне друг, но... инферно в биосфере - это просто факт. Даже не гипотеза. Други мои - откройте глаза.
Мне только кажется, что Деген НЕПРАВИЛЬНО трактует буддизм: фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ. Будда Сакья-Муни жил до какого-то возраста лишенным восприятия страдания в мiре (как принца его держали "в башне из слоновой кости"). Но, как гласит легенда, однажды он все-таки вышел из этой башни и увидел 1) больного, 2) старика и 3) мертвеца. Легко понять, что эти три вида инферно (белезнь и боль, старость и старческая деградация и смерть) не есть следствие дисторсии человеческого разума или ошибки восприятия.
Впрочем, для изучения буддизма можно открыть особую тему. У меня есть близкий друг: буддийский бхикшу (монах), я мог бы предложить ему поучаствовать в нашей дискуссии и ответить на наши вопросы.

 Отправлено: 09.02.10 11:36. Заголовок: Здорово! :sm36: Чит..

Здорово! Читаю дискуссию, которую я очень осторожно, даже не без некоторой боязни, здесь открыл и искренне радуюсь. Прежде всего тому, что на наших глазах рождается самая, что ни на есть, ефремовская методология активного действия — не пускание «романтических соплей», но попытка выковать меч (невольно вспомнил картину Рериха «Нибелунги», где карлики-кузнецы куют клинок) и им попытаться когда-нибудь разрубить оковы.
Знаете, друзья, скажу как человек верующий, хотя и не ортодоксально. Вспомните пасхальную торжественную песнь: «Христос воскресе из мертвых СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ и СУЩИМ ВО ГРОБЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ». То есть Христос воскрес из мёртвых, своею крестной смертью победив смерть и дав жизнь всем тем, кто ныне всё ещё существует в гробах. И каждый год весь христианский мiр празднует Христово Воскресенье — победу над Инферно. В той же христианской традиции есть такое понятие «Незримая Брань» - то есть та борьба, которая идёт в каждом из нас. И Инферно в оптике христианского «умного (то есть сверхчувственного) делания» это ведь ни что иное, как всё то звериное (феральное), что ещё есть в человеке и что ДОЛЖНО во что бы то ни стало преодолеть.
И если вспомнить, что такое Церковь... Обычно представляется некая социальная догматическая и авторитарная организация, однако в действительности речь идёт о всём христианском (то есть преображённом) Мире, но не Риме (то есть мире наоборот). И, заметьте, что в первоначальных христианских общинах КАЖДЫЙ мог быть священником и творить ТАИНСТВО.
А вообще в контексте дискуссии предлагаю вспомнить известную картину Николая Рериха, которая была в доме у Ивана Гирина в «Лезвии Бритвы» и, конечно, у Ивана Антоновича Ефремова. Речь идёт о «Звенигороде».

 Отправлено: 09.02.10 11:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится,

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно!

А никто и не говорит, что животному не больно и не страшно. Я говорю лишь о том, что животные существуют на уровне инстинктов, а не сознания порочности и безысходности мира. В природе все взаимосвязано и гармонично: существуют хищники и тех кого они едят, существуют растения которых едят травоядные, существуют насекомые которые едят умершие растения и животных, и которых самих тоже едят. Так устроена природа. Это устройство вполне целесообразно и видимо необходимо, раз оно есть. Поэтому говорить о миллиардах лет страдания и инферно в природе - пафос, сгущение красок. Инферно можно расматривать лишь применительно к человеческому обществу, а не к природе. Но и человек был взят из природы, он ее часть, а следовательно подчиняется общим законам этой самой природы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть!

Почему же это так не нормально? Что в этом чудовищного?... Вы хотите жить вечно? Зачем?... Вся проблема решается гораздо проще (и я уже говорил об этом) - поменяйте концепцию своего мировоззрения, не носитесь со своим драгоценным телом, как курица с яйцом, и все сразу же встанет на свои места. Тело - временное пристанище для души. Даже боги были не бессмертны, но они знали о бессмертии души. Смерть ни есть конец всего, смерть это продолжение жизни в вечности, где нет физического времени нашего мира... И опять получаем, что нет никакого инферно, а есть простой страх физических страданий, боли и смерти. Избавьтесь от страха и вы избавитесь от инферно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания.

Да нет никакого кривого и подлого закона, Андрей. Есть данность, которую не дано изменить ни людям, ни богам - данность физического мира нашей вселенной. Но Вселенная-то не замыкается на этом самом физическом мире, она многослойна.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле"

Их можно пожалеть, только это их жизнь, которую изменить нельзя.

 Отправлено: 09.02.10 12:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Хор..

Трак Тор пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно. "животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.

Согласен. Повторюсь, я говорил о том, что нет никакого инфернального страдания в природе, есть страдания в человеческом обществе, но и они вполне разрешимы, о чем я уже говорил. Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу. Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада. И даже если нет реинкарнации, это ничего не меняет для души.

 Отправлено: 09.02.10 12:24. Заголовок: СтранникД пишет: ра..

СтранникД пишет:

цитата:

рабами христианской религии

Сергей, ведомо ли тебе о каких «рабах» речь то идёт? Христос ведь сказал, что каждый из нас — бог! То есть «рабство» — это никоим образом не унижение и эдакий «садомазохизм» (увы, этим позже сполна воспользовался Западный Рим, который предпочёл Новому Завету Завет Ветхий и ересь "иудео-христианства"), но, прежде всего, осознание того, что человек, на самом деле, это непроявленный ангел, то есть существо небесное, не от мира сего. Кажется, свят. Григорий Богослов называл человека «третьим светом» и говорил о его ангелической природе.

СтранникД пишет:

цитата:

Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада.

И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма). Или, например, поинтересуйся на досуге афонским Исихазмом. И немало поразительных вещей узнаешь!

 Отправлено: 09.02.10 12:52. Заголовок: СтранникД пишет: Мы ..

СтранникД пишет:

цитата:

Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу.

Я бы сказал, в опиуме для народа (не беру религию как теологию - простой чел о ней мало знает) трепетное отношение к неверно понятой душе.
Часто путают душу и дух. Душа в смысле "психе" - это психология, НИЧЕГО от нашей психологии в Вечности не останется. А вот от души - как знать.
Мы не можем попасть в рай и, будучи бесплотными духами, рассуждать, как мы любим пиржки с мясом и вон ту поистине неземную, чудную женщину (это все равно).
В "раю" нет ни пирожков с мясом (даже гамбургеров и то нет:), ни мужчин и женщин, ни прочих желаний психе, связанных с телом неразрывно. Мы - тело в гораздо большей степени чем кажется, и это тело никуда дальше смерного одра с собой не возьмем. Как и душу-психэ. Жаль, конечно, обидно, досадно (ведь хочется), но что делать?!

 Отправлено: 09.02.10 12:58. Заголовок: Эуг Белл пишет: фун..

Эуг Белл пишет:

цитата:

фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ

Четыре Благородные Истины:
1. Мир есть страдание.
2. Причина страдания - неведение.
3. Возможно избавление от страдания.
4. Путь избавления от страдания - правильное мышление.

Т.е. буддизм, разумеется, не отрицает всеобъемлющего страдания, однако не считает мир кривым, искажённым чьей-то злой волей. Все искажения - только в голове страдальца. В этом вижу принципиальное отличие буддийской сансары от ефремовского инферно.

 Отправлено: 09.02.10 13:02. Заголовок: Degen1103 пишет: 4. ..

Degen1103 пишет:

цитата:

4. Путь избавления от страдания - правильное мышление.

Правильнее сказать - не правильное мышление, а восьмеричный путь. С ходу его пункты (правильное мышление - один из них) не назову.

 Отправлено: 09.02.10 13:15. Заголовок: Ну да. Он же Алмазны..

Ну да, восьмеричный. Он же Алмазный, он же Срединный, он же Лезвие Бритвы.
Основа его - истинное воззрение, правильное понимание мироустройства. Однако просто понимать мало, надо иметь стремление и прилагать усилия, т.е. правильно жить.